Författare

Denna skribent har ännu inte fyllt i någon information.
So far the författare has created 18 blog entries.

Om inlägget

av Publicerat: 26 augusti 2017Ämnen: Argument mot Guds existens, Det moraliska gudsbeviset, Teodicéproblemet44 kommentarerEtiketter: , , , 83 ord0 minuters läsningvisningar: 121

Dela inlägget!

Gud och det ondas existens (video med Stefan Gustavsson)

Här kommer ett kort men innehållsrikt föredrag av Stefan Gustavsson om hur Gud kan existera samtidigt som ondskan finns. Föredraget, som arrangerades av Credo studentförening på Karolinska Institutet, är ungefär 20 minuter långt, följt av en frågestund, och drar upp några perspektiv kring detta svåra ämne.

Kan det rent av vara så att ondskans existens är ett starkt argument för Gud, som CS Lewis menade? Det och mycket mer i veckans film:

44 kommentarer

  1. Anders Åberg 26 augusti 2017 at 21:58

    Suck vad trött man blir. Nu har nog snart alla apologeter upprepat det infama tramset om den objektiva moralen.
    Det ovetenskapliga och helt ogrundade påståendet att moralen är objektiv och inte evolutionär och artspecifik börjar bli ett av dom tydligaste bevisen på den pinsamma argumenttorka som råder i religiösa kretsar. Apologeterna vet antagligen själva om hur extremt korkat det är och att dom aldrig kommer att kunna prestera något vettigt försvar för det. Därför återstår bara det mycket tröttsamma papegojaktiga upprepandet i all oändlighet som vi nu får äran att lyssna på ännu en gång i den här videon. Dom vet också att den enda hållbara taktiken när det ifrågasätts är att fly och hålla tyst. Herr Grenholm t.ex. har visat upp det beteendet ett antal gånger i just den frågan.

    Gustavsson säger att Gud är allsmäktig, men att han inte kan lugga en flintskallig. Det var ju faktiskt ganska välfunnet, då den korta meningen direkt säger oss att allsmäktighet=omöjlighet.

    Sedan mer trams. Gud skapade oss med fri vilja och därför är ondskans existens ett bevis för Gud!
    Om Gud allsmäktig så visste han redan från början att människan skulle skapa ondska. Dessutom gav han oss inte alls fri vilja, vår kropp sätter massor av gränser för vad vi kan göra, oavsett hur mycket vi vill.
    Om han nu är god varför begränsade han då inte vår förmåga att göra ont, när han begränsade vår förmåga att t.ex. gå på vattnet, vilket ju inte alls hade varit ont?
    Men, när domedagen kommer, DÅ minsann skall Gud avskaffa ondskan!
    Rent logiskt kommer han då alltså också att avskaffa den fria viljan.
    Han skapade således den fria viljan som han visste skulle generera ondska bara för att sedan få chansen att avskaffa den igen, eller, med andra ord, han skapade, i och med den fria viljan, själv ondskan bara för att sedan kunna avskaffa den så att alla ser att han är god!!!

    Gustavsson hävdar också att om man tar bort friheten så tar man bort kärleken, vilket Gud i all sin godhet således måste göra på domens dag.

    Trams är ett på tok för snällt ord för detta, men en mer adekvat beskrivning av det lär knappast passera kommentarsreglementet.

    • Profilbild
      Martin Walldén 26 augusti 2017 at 22:39

      Använd starkare ord om du vill att vara adekvat kan man ju ändå!

      • Anders Åberg 26 augusti 2017 at 22:49

        OK. men du vet ju hur väluppfostrad jag är Martin.

    • Anders Åberg 1 september 2017 at 10:26

      Det hade varit klädsamt om herr Gustavsson försvarade sina ovetenskapliga dumheter, det har gått nästan en vecka nu, men han kan väl inte det förstås.

      • Anders Åberg 5 september 2017 at 11:03

        Ok ingen Stefan Gustafsson och ingen är väl förvånad över det, men Magnus Lindborg då som publicerade videon. Han har inte heller ryckt ut till försvar av den objektiva moralen.
        Skall vi tolka detta som att ni har gett upp den frågan och att vi då kanske kan få slippa höra sådant extremt nonsens i fortsättningen?

        • magnuslindborg 5 september 2017 at 14:48

          Man kan också tolka det som att Magnus anser det onödigt att svara samma person samma sak många gånger, utan betraktar upprepade refuterade invändningar som rent nonsens. Om man vill.

          • Anders Åberg 5 september 2017 at 15:12

            Du har inte alls refuterat argumenten emot den objektiva moralen Magnus. Det är ju istället den totala frånvaron av motargument som är så slående. Allt ni hittills har presenterat i frågan är ogrundade påståenden. Dessa påståenden refuteras gång på gång, men ändå fortsätter ni att likt en repig gammal LP upprepa dom.
            Därför är det väl motiverat att utgå från att ni helt enkelt saknar argument som visar att moralen INTE är evolutionär. Om inte så är det nog dags att du kommer med dom nu.

    • Profilbild
      Martin Walldén 5 september 2017 at 20:56

      Angående den yttersta domen så är det ju så att man valt vad man vill med den själv så då får man vad man valt och om sedan tiden upphör så är ju knappast förändring det som händer sedan alltså fullbordas snarare den fria vilja snarare än avrättas. Hoppas återkomma med en artikelserie ”Teologi för ateister”; en enkel guide till kristen teologi så vi slipper prata om Dawkins gud eller andra hopkok! I väntan på denna serie så blir svaret sålunda!

      Gud begränsade inte vår förmåga att gå på vattnet, han inrättade skapelsen i ordning, det vi kan se och mäta etc. En viktig del i teologin som sedan gav den moderna vetenskapens första steg.

      • Johan Franzon 5 september 2017 at 21:41

        Jag har inte valt att kastas i en brinnande ugn.

        • Profilbild
          Martin Walldén 6 september 2017 at 09:04

          Kommer det att ske då? Vi inväntar min serie ”Teologi för ateister” med spänning!

        • Profilbild
          Martin Walldén 7 september 2017 at 20:55

          Vad är domen? Vem räddas? Vad väljer vi på? Lite sådant bör kanske pratas om!

      • Anders Åberg 5 september 2017 at 21:43

        Om tiden upphör så händer ingenting Martin! Även tanken på en dom blir då fullständigt meningslös.

        Sedan kvarstår att Gud inrättade världen så att vi inte kan gå på vattnet, men att vi kan göra ont. Andra varelser t.ex. skräddare och t.om. vissa ödlor kan gå på vattnet, men kan inte göra ont i vår mening med ordet.
        Alltså skapade gud, fullt medvetet, via människan och hennes fria vilja, själv ondskan för att sedan kunna avskaffa den, viket ju motsäger att Gud skulle vara god, han framstår då snarare som en psykopatisk galning.

        • Profilbild
          Martin Walldén 6 september 2017 at 09:05

          Om vi ingår i evigheten blir det inverterat av ingenting. Det blir allting!

          • Anders Åberg 6 september 2017 at 09:20

            Evighet är ett tidsbegrepp och tiden skulle upphöra sa du ju.
            Nu rör du dig med begrepp som ligger utanför den mänskliga hjärnans kognitiva förmåga och det spelar nog ingen roll vad du än säger. Det kan knappast bli annat än fel.

          • Profilbild
            Martin Walldén 6 september 2017 at 12:36

            Evig är per definition ett icketidsbegeepp. Det enda med tid i detta är att det inte är någon tid.

          • Anders Åberg 6 september 2017 at 13:09

            Evighet är oändlig TID Martin. Oändlighet kan vi dock inte begripa så fortfarande rör du dig utanför din domän så att säga och om jag var Gud, vilket du faktiskt inte kan veta säkert att jag inte är (detta sagt som en försmak av det jag tänkte komma in på nu) och hade skapat människornas hjärna så att den inte kunde förstå sådant som evighet och oändlighet, så hade jag tyckt att det var både övermodigt och arrogant av en ynklig liten dödlig att ha tvärsäkra åsikter om sådant, viket jag då förutsätter att du som apologet måste ha.

          • Profilbild
            Martin Walldén 6 september 2017 at 14:54

            Varför är det oändlig tid? Finns oändligt i tiden verkligen? Är inte det rätt svårbevisat? Gud är evig och i det konceptet ingår inte tid.

          • Anders Åberg 6 september 2017 at 16:47
          • Profilbild
            Martin Walldén 6 september 2017 at 17:14

            Precis!

          • Profilbild
            Martin Walldén 6 september 2017 at 19:05

            Fast hur var det nu med svar på frågan?

          • Anders Åberg 6 september 2017 at 21:28

            Det möjliga svaret fanns ju i länken, ”Med evighet menas oftast en oändlig tidsrymd”. det är så vi normalt använder ordet evighet.
            Att ställa varför frågan om ett begrepp som vi inte ens kan ta till oss är tämligen meningslöst och frågan om oändlighet finns i tiden är inte svårbevisbar den är obevisbar. Därför blir det synnerligen oseriöst att säga saker som ”Gud är evig”. Varken du eller någon annan kan ha minsta aning om detta, bara tro.

          • Profilbild
            Martin Walldén 7 september 2017 at 12:43

            Nja att oändlighet inte kan finnas i tiden tror jag är bevisat gällande matematik iaf!

          • Anders Åberg 7 september 2017 at 16:49

            Ok kanske jag överdrev där, jag betraktar mig själv som matematisk idiot så jag borde nog inte argumentera på det viset.
            Det hjälper dock inte upp ditt tvärsäkra påstående att Gud är evig ett endaste dugg. Du har iallafall inte en aning.

          • Profilbild
            Martin Walldén 7 september 2017 at 20:50

            Absolut är de så vi oftast menar. Vi pratar ju sällan teologi. Inte gemene man. Dock så är det en naturlig del i tvåtusenårs teologi och något som skulle kunna sägas omfattas av ungefär två miljarder människor på vår jord nu. Så så taget ur luften är det liksom inte att evig inte är tid!

          • Anders Åberg 7 september 2017 at 20:58

            Inte ens 2 miljarder människor kan ta bort ”inte” ur inte en aning.

          • Johan Karlsson 7 september 2017 at 13:53

            Om du pratar om Hilberts hotell så bevisar det endast att aktiva oändligheter skulle kunna leda till kontradiktioner, dock ej att passiva sådana skulle göra det.

          • Profilbild
            Martin Walldén 7 september 2017 at 20:37

            Jag vet

          • Johan Karlsson 7 september 2017 at 23:25

            Om du vet det så undrar jag varför du skrev att:

            ”Nja att oändlighet inte kan finnas i tiden tror jag är bevisat gällande matematik iaf!”

        • Profilbild
          Martin Walldén 7 september 2017 at 20:54

          De som kan gå på vatten går ju av naturliga skäl, precis som våra båtar!? Nej då, Gud skapade inte ondskan! Men för att klura på teodiceproblemet behöver du nog inte vänta på en ny bloggpostserie, bara vänta tills jag antaglien kommit dit i den som nu är för handen! En hint är at Gud inrättade världen så att vi kan göra val! En del kallar det fri vilja, andra (som jag nog lutar mer åt själv också) kallar det egen vilja. Fri är likt Guds fria vilja mest att subjektet själv kan använda den, den är liksom inte fri som en kul på nollfriktionsunderlag med slumpgenerator som vickar skivan åt olika håll.

          • Anders Åberg 7 september 2017 at 21:07

            Den fria viljan har ju jag redan kommit till så du ligger efter där.

            Om Gud är allsmäktig så måste han ha vetat om att människans fria vilja skulle generera ondska. Därför finner jag det fortfarande mycket adekvat att säga att Gud medvetet skapade ondskan via den fria viljan.

          • Profilbild
            Martin Walldén 8 september 2017 at 10:34

            Ur et teologiskt kristet perspektiv menar jag!

          • Anders Åberg 8 september 2017 at 11:00

            Men Gud uppmanade ju t.om. Israeliterna till ondska i GT.

          • Anders Åberg 8 september 2017 at 12:05

            Jag blir lite förbryllad här Martin. Menar du att Gud inte kunde skapa en värld med fri vilja utan ondska. Om du menar det så är ju Gud inte allsmäktig.
            Gud måste ha skapat kunskapens träd, i min skalle ser det mycket ut som en allegorisk omskrivning av den neolitiska revolutionen, där mycket av det vi nu kallar ondska verkar ha startat, men varför ställde Gud till det på det viset?
            Rent logiskt så borde en allsmäktig gud haft alla möjligheter att undvika ondska. Han kunde skapat jorden med ett sådant överflöd så att bristsituationer aldrig hade behövt uppstå och att konflikter om tillgångar därför aldrig heller hade behövt uppstå. Han kunde skapat oss så att vi inte kunde bli psykopater och därmed undvikit en stor del av all ondska.
            Kort sagt, han kunde gjort vad som helst om han nu är allsmäktig, men han valde att skapa ett system med varelser som kunde utveckla ondska.
            Slutsatsen blir att antingen är gud inte allsmäktig eller så skapade han ondskan medvetet och då är han inte god.

          • Johan Karlsson 7 september 2017 at 23:26

            Vilket är svammel, eftersom det är logiskt möjligt med en fullständigt fri vilja och en värld där endast goda handlingar sker.

  2. Johan Karlsson 5 september 2017 at 15:05

    Då kan vi väl notera att Lindborgs kristna moralsvammel har grundligt refuterats i I, II, III och IX: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

    (PS: Det här är inte riktat till Lindborg, utan till eventuella läsare som gått på de lögner som SAS-medlemmarna sprider.)

  3. Johan Karlsson 6 september 2017 at 23:11

    Det spelar ingen roll om ”evighet” definieras med eller utan tid, ty (i) om Gud inte är i tiden kan Han inte *skapa* och (ii) om Han är i en ”evig tid” så kan Han inte *skapa tiden*.

    Det här är dock något som Martin har väldigt svårt för att fatta.

    Se 1.1 här: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/den-blinda-apologeten-iv/1017002345098046

    • Profilbild
      Martin Walldén 7 september 2017 at 09:51

      Eller i alla fall är vi inte överens.
      Länken omintetgör ingalunda en evig Gud. Min argumentering för en evig Gud som kan skapa omintetgjordes inte av argumenteringen heller. Tyvärr för er som läser här utspelade sig samtalet på Twitter. Får återkomma exv i ny serie bloggposter ”Teologi för ateister”.

      • Johan Karlsson 7 september 2017 at 13:51

        Länken omintetgör att du kan prata rationellt om en *evigt* *skapande* Gud *utanför tiden*.

        PS: Vore det inte bättre om du startade en bloggserie med namnet ”filosofi för gudstroende”? (Uppenbarligen så saknar ju nästan alla medlemmar i SAS grundläggande kunskaper inom detta område.)

        • Johan Karlsson 7 september 2017 at 13:58

          Rent ärligt: Det är fan patetiskt att det enda du kan göra är att skrika ”Nej, så är det inte!” när du får rejält mothugg.
          Men så är ju icke bibeltron rationell, så jag kan väl inte förvänta mig annat.

          • Profilbild
            Martin Walldén 7 september 2017 at 20:42

            Tråkigt att du upplever det så. Vi får kanske anledning att återkomma i ärendet om evig! Du tillbakavisade en inte så liten del med argumentet ”svammel”, men berättade inte varför inte liknelsen eller mitt uppställda sätt för Gud att verka inte ägde giltighet. Likafullt ät det förstås bättre om vi kunde åstadkommit en annan upplevelse!

        • Profilbild
          Martin Walldén 7 september 2017 at 20:47

          Det var ju här vi var oöverens! Du ville få inte Gud i tiden för att han skulle kunna skapa eftersom (vilket vi var överens om) skapa är ett tidsbundet verb med före och efter. Jag menade att Guds skapande var i tiden vilket räcker och gjorde ett exempel/en liknelse som avfärdades med ”svammel”, det räcker inte för mig som motargument. Och min position finns inte med i denna länk så en evig Gud som kan skapa (då både i tiden och att skapa tiden).

          • Johan Karlsson 7 september 2017 at 23:24

            Du måste ha väldigt svårt för att fatta.

            Gud kan endast skapa ”tid” om det finns två tillstånd (1) och (2) för vilka gäller att:

            (1) Tid finns inte.
            (1) => (2)
            (2) Tid finns.

            Det är bara då vi går från (1) till (2) som ”tid skapas”. Du har två val:

            (1) Om det inte finns något tid mellan (1) och (2) är verbet ”skapa” meningslöst, ty verbet *förutsätter* tid. I sådana fall går det inte att koherent prata om övergången (1) => (2) som en ”skapelse”.

            (2) Om det finns tid mellan (1) och (2) så är (1) falskt (ty då finns det ju redan tid)! Och då är ditt ”argument” en ren cirkelgång.

            Din påhittade saga (som du tror räddar skenet) är att Gud går från den atemporala dimensionen till den temporala och ”skapar i tiden”.

            (3) Gud är i den atemporala dimensionen.
            (3) => (4)
            (4) Gud är i den temporala dimensionen.
            (1) => (2)

            Men det här argumentet är *exakt samma svammel” som ovan!

    • Profilbild
      Martin Walldén 7 september 2017 at 20:48

      Jag hade dock svårt att förstå varför du inte berättade varför mitt argument var fel, utan upprepade att det var fel, det är iof sant så till viss del är det rätt att jag inte fattade!

kommentarer är stängda.

Just nu på bloggen

Facebook

Comments Box SVG iconsUsed for the like, share, comment, and reaction icons
Att dekonstruera sin tro är hetare än någonsin! Passande nog har anmälan till vårens konferens har öppnat! Våga fråga - att ifrågasätta sin tro utan att bli svarslös. Konferensen kommer att ta upp varför folk lämnar kyrkan och de skäl som ofta ligger bakom. Välkomna!
Mer info och anmälan här:  https://apologia.se/vaga-fraga/

Att dekonstruera sin tro är hetare än någonsin! Passande nog har anmälan till vårens konferens har öppnat! "Våga fråga - att ifrågasätta sin tro utan att bli svarslös." Konferensen kommer att ta upp varför folk lämnar kyrkan och de skäl som ofta ligger bakom. Välkomna!
Mer info och anmälan här: apologia.se/vaga-fraga/
... Läs merLäs mindre

2 weeks ago
Visa mer