Anders, Där föll den evolutionära moralen på en gång. Det är snarare så att flocken ofta hålls ihop genom utfrysning av sjuka och svaga, se på till exempel zebror, gnuer, etc. Det verkar som om din tolkning av evolutionär moral är en kontrafaktisk dröm som du klistrar på verkligheten när det snarare är teistisk moral som har dessa karaktärsdrag…. Mvh Joel

Det verkar som om du har fel- intolerans utmärker många sociala grupper och det gör att din uppfattning om vad som utmärker evolutionens moral verkar vara bristfällig.
Det är snarare så att flocken ofta hålls ihop genom utfrysning(intolerans) av sjuka och svaga, se på till exempel zebror, gnuer, nazister etc. Det verkar som om din tolkning av evolutionär moral är en kontrafaktisk dröm som du klistrar på verkligheten när det snarare är teistisk moral som har dessa karaktärsdrag- kärlek till de svaga, barmhärtighet….
Mvh Joel

(redigerade enligt bloggens regler) ingen logisk slutledningsförmåga.

Trollet. Kristen moral tillåter folkmord, jämfört med det så framstår ju lite intolerans som betydligt bättre, vilket innebär att du tydligen har hittat en skillnad. Gratulerar.

j8_____Att det finns djur som hjälper varandra och djur som fryser ut svaga och sjuka
(t.ex gnuer, och andra grupper, se artikeln, i inlägg a7 , ovan)
motbevisar inte min tes- tvärtom- det gör den evolutionära moralen ofalsifierbar och obefintlig- evolutionär moral kan se ut på motstridiga sätt och de som råkar överleva- de överlever, helt enkelt. I så fall finns ingen verklig evolutionär moral, medan Kristen etik har sin Grund i Gud och hans natur.

Mvh Joel

a9____Hej Anders. Tack för ditt svar. Tyvärr innehåller det en serie grava missuppfattningar.
1) Du skrev:
”Trollet. Kristen moral tillåter folkmord,”- Anders Åberg

#### Det stämmer inte. Folkmord, mord och våld är förbjudet i Kristen moral. Se till exempel dessa verser i NT som talar om de kristna tankarna om alla folks lika värde ( Se t.ex galaterbrevet, Efesierbrevet, och Kolosserbrevet, nedan).

Gal 3:28
Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.

Ef 6:8
Ni vet att var och en som gör något gott får sin lön för det av Herren, vare sig han är slav eller fri.

Kol 3:11
Då är ingen grek eller jude, omskuren eller oomskuren, barbar, skyt, slav eller fri. Nej, Kristus blir allt och i alla.
______________________________________

2) Du skrev:
” jämfört med det [Kristen moral (min kommentar)] så framstår ju lite intolerans som betydligt bättre, vilket innebär att du tydligen har hittat en skillnad. Gratulerar.”
– Anders Åberg

#### Du menar att den intolerans som finns inom evolutionär moral skulle vara bättre än Kristen moral. Evolutionär moral saknar tyvärr de viktiga regler som du ser i bibelcitaten i punkt 1 ovan, så Kristen moral är att föredra. Du menar att den intolerans som finns inom evolutionär moral skulle vara bättre än folkmord- självklart- men de folkmord som finns i evolutionär moral är ju något som fördöms i bibelcitaten i punkt 1 ovan. Ta till exempel vargen som utrotar en hel fårflock för att ge mat åt de sina. Det beteendet fördöms både som folkmord och som frosseri (om man ser det som mat) inom Kristen moral så Kristen moral är att föredra.

Det räcker alltså att hitta ett djur som inte uppvisar tollerant beteende för att falsifiera en evolutionär utveckling av moralen….
Det är svårt med falsifiering i macroevolution generellt men i synnerhet i när man aplicerar evolutionära ideer på moral.
Slå gärna upp falsifiering och varför vetenskapliga teorier bör vara falsifierbara.
Och så en fråga på temat konsekvenser av evolutionär moral. Om Hitler hade lyckats med sitt projekt med 3dje riket, hade det då nu varit moraliskt rätt att utrota andra folk med hänvisning till rasbiologi?

1. Ordet intolerans begriper du inte och varför kan man inte jämföra dom som förespråkar massmord och etnisk rensning med varandra?

2 Om Gud och Hitler förespråkar samma sak, vilket dom gör, så kan inte en av dom vara god och den andre ond.
Ditt försvar av massmord och etnisk rensning är direkt skrämmande läsning. Fattar du inte själv vad du skriver? Onda nationer!
Den enda ursäkt jag kan komma på är om du inte har läst GT.

Gt ser ut som det gör Martin och det är det vi måste förhålla oss till. Om troende människor struntar i att Gud i GT och Hitler ser ut som blåkopior så har vi ett riktigt stort problem på halsen.

Signaturen Joel rättfärdigar massmord och etnisk rensning när hans auktoritet förespråkar det och det är verkligen upprörande att inte du också fördömer detta med kraft. Inser du verkligen inte att detta kullkastar hela grunden för din religion. Om du och dina meningsfränder verkligen står för sådant så får vi ju börja behandla er på samma sätt som vi behandlar nynazister och det är verkligen inte så jag har uppfattat dig hittills.
Så, dags att leverera en bra förklaring nu Martin. Ställer du dig bakom Joel eller ej?

(Redigerad enligt bloggens riktlinjer)

Och var kom inblandningen av djur ifrån?
Jag frågade ”Vilken fråga eller svar skulle falsifiera teorin?”
Du svarade ”För att moral krävs för att hålla ihop flocken. Ta bort t.ex. tolerans, flocken upplöses och djuren går under.”
Svammel är kanske att ta i men jag har svårt att se hur du ens ser det som en falsifiering, det var därför jag bad dig slå upp betydelsen.
Falsifiering av att moraluppfattningen är evolverad skulle t.ex vara att man kan peka på allmänna moraluppfattningar som om dom existerade inte skulle vara tänkbart utvecklade genom evolutionär process samtidigt som den inte hindrar artens överlevnad.
Det är med andra ord inte lätt med en ide som den. Vad betyder det då om det inte finns?
Jo, att oavsett hur moralen ser ut kan vi inte säga att det på något sätt styrker iden eftersom den skulle ha kunnat se ut hur som helst…

Det är intressant att du verkar ha väldigt starka åsikter om vad som är moraliskt rätt samtidigt som du ser moralen som en flyktig ide som ändras med tiden. Ganska inkonsekvent tycker jag, särskilt när du hänvisar till dåtid och dömer moral på din ide idag. Enligt ditt sätt att se vad är det som säger att viken handling som helst inte var moraliskt rätt på den tiden?

Du verkar förstå varför mitt förslag till falsifiering inte funkar men tyvärr verkar du inte ha tagit reda på betydelsen av falsifiering och varför du bör kunna föreslå en sådan om man ska kunna ta din teori på allvar.
Du bör också ta en funderare på varför du fäller omdömmet svammel och strunt så fort jag pratar runt det du tagit upp.

Ola. Om du påstår att tolerans INTE behövs för flocksammanhållning så måste jag tyvärr använda ordet svammel igen. Om du menar att toleransen kommer från Gud så har du utvidgat den kristna etiken till sillstim och bisvärmar.

Anders, nu börjar det bli så mycket fel i ditt resonemang så jag vet inte var jag ska börja.
Det tycks bero på att du fortfarande inte läst på om falsifierbarhet eller helt enkelt totalt har missuppfattat. En ledtråd är att det är ett problem om man har en teori som man vill hävda är vetenskaplig men som man inte kan falsifiera.
Gör nu hemläxan och fråga om du inte förstår.
Sen kanske du vill kalla dina senaste inlägg för svammel istället ;-)

Ok. Ola eftersom Martin skäller på mig så får jag väl försöka igen.
Jag kan sträcka mig så långt som att hålla med om att min andra kommentar ”Ta bort t.ex. tolerans, flocken upplöses och djuren går under” inte handlar om moralens ursprung, men den falsifierar påståendet att moral finns även hos djuren. Det uppfattar jag som en avgörande del i den här diskussionen.

För att falsifiera det evolutionära ursprunget tycker jag fortfarande att ”Bibeln är sann” gör jobbet. Om Bibeln är sann så är också skapelseberättelsen sann och då är det sant som kreationisterna säger att alla arter uppstod fixa och färdiga, med både utseende och beteenden på plats. För att lyckas med den falsifieringen måste dock allt som visar på förfäder och släktskap i naturen vara fel, alla fossil som pekar på släktskap och utveckling måste vara fel och DNA teknik måste vara fel.
Eftersom moral är ett beteende som finns även hos djuren och djuren inte går att frikoppla från sina beteenden, så måste man alltså falsifiera evolutionen i sin helhet för att komma åt moralen.

Anders, Ok med risk för ett långt svar vi går igenom ett problemet med evolutionär moral som leder oss till frågan om falsifierbarhet.
Evolutionsteorin har som styrande kraft det naturliga urvalet. Inom arter innebär det att dom individer som råkar ha en fördelaktig variation i förhållande till andra individer när det gäller att överleva och föra sina gener vidare kommer i dom flesta fall at göra det. Alltså får man med tiden en art som är bättre och bättre på att överleva och föra sina gener vidare.
Om vi nu applicerar det på människans känsla för moral innebär det att vi bara bör hitta moraluppfattningar som gör att individen gynnas. Att t.ex. anse att det är moraliskt rätt att hjälpa en sjuka främlingar skulle selekteras bort eftersom det gynnar andra individer av arten på bekostnad av den uppoffrande individen. Om den moraliska intuitionen finns i människan är det alltså raka motsatsen till vad det naturliga urvalet bör välja. Ja, men människan har tjänat på att samarbeta säger du då och det stämmer, men nu talar vi inte på individnivå utan på gruppnivå och att gruppen skulle kunna vinna på individens uppoffring. Detta anses rimligt trotts att det är motsatt vad det naturliga urvalet på individnivå bör ge.
Och här kommer vi till det här med falsifierbarheten. Om en vetenskaplig teori är så vid i sin syn på vad den förklarar att den innefattar motsatser förklarar den snart ingenting.
I detta fallet om den förklarar både egenskaper som individen tjänar på men inte gruppen och egenskaper gruppen tjänar på men inte individen så finns det inte längre något som inte kan förklaras och den förklarar snart ingenting.
Det vill säga det talar varken för eller emot en evolutionär utveckling av t.ex. moral.
Tyvärr tycks nivån när det gäller vad evolutionsteorin sägs kunna förklara ibland enbart begränsas av fantasin.

Anders, jag ber om ursäkt om min ton tidigare var otrevlig, jag ska försöka bättra mig.
Misstaget i min argumentation är nog snarare att jag misslyckas förklara av döma av ditt svar. Så på med evolutionsglasögonen igen.

Det du beskriver som grundskolenivå är just exempel på att gruppen vinner på individens uppoffring. Visst, individen kan ha fördel av det i andra hand men problemet med naturligt urval kvarstår.

Tänk dig 2 individer i en grupp, Sture och Bertil. Sture har en genkod som gör honom något mer tolerant/uppoffrande än Bertils som är mer egoistisk. Det gör att han har större tendens att hjälpa Bertil och hans avkomma. Det ger Bertil och hans avkomma en fördel mot Stures och hans gener förs därmed lättare vidare och drar genpoolen mot ett mer egoistiskt beteende trots att arten och gruppen i längre perspektiv har en större chans att överleva med Stures mer tolererade gener.

När du menar att naturligt urval trots det självklart förklarar uppoffrande beteende menar jag att (förutom att det är ologiskt) man samtidigt tar bort förklaringsvärdet i evolutionen som vetenskaplig teori eftersom den bygger på den antagna starkt drivande kraften i naturligt urval på just individnivå. Den ska alltså nu både förklara hur en individs gener på individnivå får fördel och i andra lägen nackdel beroende på facit i efterhand. Man kan inte ge motsattser samma förklaring.

Jag vill också klargöra ett par saker.

När det gäller objektiv moral så är det en moral som berör oss men inte är beroende av oss och härstammar från Gud. Det som styr våra fria handlinger är fåra egna ideer, samveten och förståelse av moralen, alltså ganska nära det du pratar om som evolutionär moral. Största skillnaden är om den är rotad i en i en objektiv moral eller inte. Om man lägger fram en vetenskaplig teori brukar det ränkas som ett krav att den är fasifierbar och sen bedöms förklaringskraften i hur enkel den är att falsifiera om den är fel. Evolutionsteorin omtalas ofta som ett faktum eftersom teori eftersom ordet teori kan uppfattas som för osäkert och jämförs till och med som lika bevisad som gravitationsteorin vilket är så långt från en rimlig syn på läget att det är svårt att ta på allvar.
Jag menar inte att en objektiv moral är en vetenskaplig teori med krav på falsifierbarhet men en sak som skulle göra den mindre trolig vore om det vore tydliga grundläggande skillnader i människors moraluppfattning men eftersom det inte handlar om den objektiva moralen så skulle det inte duga som en falsifiering.
Det andra sak vill klargöra är att jag inte har avskrivit möjligheten att evolutionsteorin ger en riktig bild av livets utveckling och att jag inte ser några konflikter med min gudstro oavsett om den sann eller inte. Men den tycks svag och med en del problem som vetenskaplig förklaringsmodell.

Ja, förklaringsvärdet är intakt som du skriver och det är lite det jag vill belysa. Oavsett vad vi tittar på så går det att hitta på en evolutionär förklaring även om den ibland tvingas bli ganska långsökt.Som i detta exemplet kan man förklara uppoffrande egenskaper och i andra förklara egoistiska egenskaper i samma förklaringsmodell. Det är styrkan och samtidigt svagheten i evolutionsmodellen. Alla förklaringar är efterhandskonstruktioner och kan därför göras logiska. Man kan inte kontrollera dom eftersom det långt bak i historien men man kan inte heller förutse framåt i tiden eftersom teorin kan förklara motsatser.
Så som sagt en teori som förklarar ett fenomen och dess motsats förklarar till slut ingenting.
Det betyder inte i sin tur att den inte kan vara sann. Men det betyder att man behöver något annat än stöd i fantasin för att kunna hävda att det är mer än en ide.
Ditt exempel med människor från en annan kultur än våran som också verkar ha liknande uppfattningar som oss om hur vi bör förhålla oss mot varandra talar minst lika mycket för existensen av en objektiv moral.
Jag är inte säker på att jag förstår din koppling till sillstimmet men jag tror inte det är dom moraliska lagarna som håller ihop sillstimmet.
Att vår känsla för rätt och fel har rubbats som du skriver är på grund av syndafallet och lockelsen att synda. Paulus resonerar kring problemet i Romarbrevet 7:14-25.

Anders jag tror inte vi kommer så mycket längre. Jag vet inte om du bara försöker undvika grundproblemet jag försöker peka på eller om jag helt enkelt förklarar dåligt.
Jag gör en liten sammanfattning som jag förstår det.
Jag menar att det finns ett grundläggande moraliskt ramverk helt oberoende av oss skapade varelse (ungefär som naturlagarna). Vi har en viss förståelse och känsla för det (samvetet) som vi med olika framgång försöker följa.
Du ser ingen inget övergripande moralsystem utan moralen enbart bara en allmän känsla/tankekonstruktion som delvis är programmerade i våra gener av evolutionen på samma sätt som andra beteenden.
Vi människor har både egoistiska beteenden och icke egoistiska/uppoffrande (inte olika arter). Man kan med en del fantasi bygga upp en hypotetisk förklaringsmodell för båda (eller kanske alla tänkbara om man har bra fantasi), Det gör att om man bara pekar på att man tänkt ut ett förklaring som stöd för att det har gått till så, så säger det på sin höjd bara att man inte med säkerhet kan säga att det inte är så. Det ger alltså enbart stöd för påståendet ”Det är kanske möjligt att man kan förklara moral evolutionärt.” Och det gäller oavsett hur noggrant du försöker måla upp detaljerna i din förklaring. Detaljerna höjer inte den potentiella förklaringshöjden.
Det gäller generellt för evolutionsteorin men i många andra fall finns i alla fall en del övrig bevisföring att peka på.

I ditt debatterade här verkar du frustrerad av att dom du debatterar mot inte riktigt köper det som du anser är självklarheter och jag tror det beror på att du har en så stark trosövertygelse om en matrealistisk världsbild att du inte reflekterar över hur du använder den som grund i ditt debatterande.
Så istället fortsätter du att hävda att saker du inte har bevisstöd för är självklarheter även efter man påpekar det viket snarare gör att du tappar i trovärdighet än att det övertygar någon. Det vore hederligare att matcha dina påståenden med bevisstödet du har eller presentera dina bevis.

Jag håller med dig i det mesta och det ser ut som du börjar förstå vad jag menar.
Jag håller med att naturen är oerhört komplex. Det är en av huvudanledningarna till att jag har svårt att se att evolutionsteorin kan axla det rollen av en den heltäckande förklaringsmodell den ofta framställs som.
Och att människan har ett blandat komplext beteende är klart, men påverkas påverkas av den objektiva moralen men även arv och av kultur i sammanhanget vi lever så vi är definitivt påverkbara av omständigheter.
Sen skriver du det jag försökt förklara. Du inser också att det är i princip omöjligt att hitta beteenden som inte går att hitta (på?) en evolutionär förklaring för. Du går till och med så långt att man kanske behöver ta bort beteenden (döda?) arten för att potentiellt motbevisa förklaringen.
Men det verkar inte som du är med på konsekvensen av det.
Om det saknas möjliga beteenden som är oförklarliga evolutionärt kan man inte heller peka på dom beteenden vi ser och säga att deras existens visar att dom har evolutionärt ursprung eftersom dom lika gärna kunde sett helt annorlunda ut och ha evolutionärt ursprung.
Det ger som sagt så att säga maxnivån i förklaringshöjd ”Det är kanske möjligt att man kan förklara moral evolutionärt.”
Om du med andra ord ger en perfekt detaljerad förklaring för ett beteendes utveckling men inte har andra oberoende bevis för det än beteendet i sig når du inte längre än att det är en tänkbar förklaring.
Därav vore det lämpligt att ha andra bevis än att peka på än du gör om du ska fortsätta med uttryck i stil med ”vit vet”, ”att det är självklart” mm.
Jag har själv inte lagt fram bevis för eller mot evolutionen för att jag inte alls hävdar mig veta hur det kan ha gått till. Evolutionsteorin är en intressant förklaringsmodell men verkar betydligt mindre bevisad än hur den i populärvetenskapen ofta framställs och verkar inte stark nog för att bära upp förklaringsbördan som läggs på den.

Det jag säger är att den objektiva moralen är inte påverkbar av den materiella verkligheten men vårt beteende och tankar är. Vi är ansvariga för våra handlingar till skillnad från djuren.
Sen pratar du om icke bevisstyrkt tro trots att du hävdar naturalism utan bevis och hänvisar alla diskussioner till evolutionära förklaringar.

Den evolutionära förklaringen begränsas av bristen på falsifierbarhet.
Som sagt om alla potentiella beteenden kan förklaras evolutionärt så kan man inte peka på en evolutionär förklaring till ett beteende som bevis för det evolutionära beteendet.
Eller för att låna wikipedias exempel för att förklara begreppet.
”Alla människor avskyr att äta senap, eftersom det smakar alldeles för starkt. Den som påstår sig tycka om senap ljuger för att visa sig tuff inför omvärlden.
Oavsett om alla, ingen eller ett godtyckligt antal människor skulle påstå att de gillade senap skulle nämligen denna teori passa in.”
Evolutionella förklaringar är ofta väldigt lika detta exempel. Man kan i efterhand (vi är ju alltid i efterhand) hitta på en evolutionär förklaring och om motsatsen skulle behöva en förklaring är det också möjligt att hitta på en förklaring oftast genom att byta den selekterande kraften mellan mattillgång, skydd och sexuell attraktion.
Ett enkelt exempel är ett bytesdjur som har en färg eller mönster som smälter in i miljön. Där är det tydligt att det har selekterats fram för att det skyddar mot att bli uppäten. Om ett annat bytesdjur istället har en kontrasterande färgteckning så att den tydligt syns är det troligt att den istället selekterats via sexuell attraktion

Det gör att evolutionär förklaring i sig inte säger någon ting om hur något har blivit till. Andra bevis behövs för det.

Jag förstår att man som ateist lätt blir partisk i frågan. Jag justerar ditt avslut lite. .. alternativa naturalistiska förklaringar högst osannolika.

Anders, när du likt Sherlock gör dina elementära slutledningar får du bättre effekt om dom inte så uppenbart haltar. Moralen styrs inte av handlingar men handlingar styrs av vår moraluppfattning. Eller vill du omdefiniera moralen till ett något som styrs av våra handlingar?
Dessutom har jag inte heller hävdat att vår moraluppfattning inte påverkas av vår omvärld.
Men åter igen den objektiva moralen påverkas inte men påverkar vår moraluppfattning.
Och du har många gånger tydligt hävdat att naturalismen är bevisad men i vanlig ordning talar du inte om vilka bevis du hänvisar till. Jag hoppas att du också inser att vi pratar om metafysisk naturalism. Metodologisk naturalism är så klart nödvändig för effektiv vetenskap men lånar man den till områden utanför vetenskapen haltar logiken.
Kaninen i kambrium är intressant. Jag är inte alls lika övertygad som dig om att evolutionsteorin skulle överges om någon i morgon presenterar en fossil kanin i ett kambriumlager. Jag tror mer på mer kreativa förklaringar och omskrivning av tidsskala och utvecklingsträd. Alternativt att den betraktas som ett oförklarat fenomen.

Inte så konstigt att vi pratar runt varandra med så olika definitioner på orden. Var hittar du definitionen av moral som en typ av handling?
Jag lämnar diskussionen på tråden nu men vill bara ge dig ett råd. Det verkar som du inte riktigt förstår din egen tro då du hävdar att metafysisk naturalism bevisas av naturvetenskapen. Även om du inte förstår min tro kan det vara bra för dig att tänka igenom och förstå grunden i din egen.

Gud har inte förändrats och inte heller Guds moral. Inte heller vi som människor har förändrats särskillt mycket utan fortsätter ställa till det för oss. Det är därför kan vi vara tacksamma för nåden i det nya förbundet genom Jesus i NT.

Trollkontroll/Joel:

(Du signerar ditt inlägg med ”Joel”. Betyder det att Joel Samuelsson och Trollkontroll är samma person? Inte för att det gör mig något, blev bara lite nyfiken.)

Om den moral som kommer från Gud hela tiden anpassar sig efter människans föränderliga kontext, som du skriver, då får vi en moral som är i ständig förvandling. Det låter på mig som raka motsatsen till den absoluta moral, som kristna företrädare ofta brukar framhålla som den gudomliga etikens kännemärke.

Jag tror inte att det finns någon Gud och därmed inte heller någon gudomlig moral. Men jag tycker att du ändå fångar något med din modell. Vi människor utvecklas i vårt moraliska tänkande. Vi lär oss. Vi samlar på oss kunskap. En gång i tiden var det helt naturligt för oss med slaveri. Idag är det inte så. En gång i tiden skrevs det lagar där kvinnor omnämndes som ägodelar. Idag är detta i de allra flesta länder ett omöjligt språkbruk. Och så vidare.

Jag misstänker att du placerar Gud i modellen som förklaring till denna process. Det är i själva verket han som driver utvecklingen, genom att hela tiden omformulera sina bud efter hur vi utvecklar oss. Men som jag ser det, bör vi välja en enklare modell om den kan förklara samma sak som en mer komplicerad modell kan förklara. Jag menar att din modell fungerar lika bra utan Gud. Det är vi människor som utvecklar vårt tänkande. Vi behöver inte sätta upp en spegel i himlen.

”Det gör att ett moraliskt omdöme kan vara beroende av dels Guds eviga natur och människans föränderliga kontext, som kan bedömas av Gud på ett objektivt sätt. Vilket gör att din slutsats P2 är felaktig:”

Och sedan har vi det faktum att om olika kontexter har olika moralregler så kan du aldrig hävda att du har någon epistemisk tillgång till ”de för evigt givna sanna moralreglerna”.

T.ex. var det etisk korrekt för israels stam att utrota nationer samt att våldta både kvinnor och barn. I sådana fall är detta en möjlig etisk sanning som i vår kontext inte anses etisk korrekt men som (minst) måste kunna accepteras som en moralisk sanning (både i den dåtida kontexten men även för en möjligt framtida kontext). Ergo, Joels moraliska intuition måste säga honom att det kan vara korrekt — given en viss kontext — att både våldta och mörda.

Något är (redigerad efter bloggens riktlinjer)

Johan, Jag tror det handlar om ett par grundläggande missuppfattningar i ingången till frågan om moral och hur dess konsekvenser som gång efter annan dyker upp här i kommentarsfältet.
Moralen kan vara absolut och samtidigt innebära att olika handlingar är moraliskt riktiga för Gud och för människan.
Om du lånar pengar av banken har banken rätt att kräva tillbaks dom, men jag kan inte kräva dom av dig.
Gud har lånat oss en kropp, ett liv och kollektivt en värld.
Vi har inte rätt att missbruka eller ta andras liv på samma sätt som vi inte har rätt att missbruka banklånet eller ta andras pengar.
Gud har rätt liksom banken att ta tillbaks det han lånat oss.
Det innebär att det inte är moraliskt fel att Gud tillåter att någon dör. Jag vill inte påstå att jag förstår Guds plan men det är både logiskt och troligt att det inte handlar om mesta möjliga lycka för så många som möjligt här på jorden utan snarare kanske något som kan liknas vid en utbildningsprocess för dom som vill.

Joel.
Den kristna moralen ÄR amoralisk eftersom den tillåter folkmord.

Den här diskussionen handlar naturligtvis inte om icke flockdjur!
Nu var det väldigt nära att jag skrev något som Martin hade ogillat här.

a11____Hej Anders och Johan Franzon!
1) Ibland skrivs Trollkontroll istället för Joel Samuelsson- Trollkontroll är namnet på min blogg- jag vet inte varför det händer. Ta det inte personligt. Det är namnet på min blogg.
_______________________________
2) Anders skrev:
”Trollet. Du fortsätter att visa upp din oförståelse för ordet intolerans.
Att framföra en avvikande åsikt är inte intolerans, det kallas diskussion.”
– Anders Åberg

### Jag vet det, men dina inlägg visar tydliga tecken på intolerans.
Att du kallar mig ”Trollet” är ett tydligt tecken på intolerans.
______________________

3) Anders skrev:
”Att Gud förespråkar folkmord i GT är mycket intolerant av honom,”

### Gud förbjuder alla typer av mord för alla människor i GT, när han ger budorden.

2 Mos 20:13
Du skall inte dräpa.

5 Mos 5:17
Du skall inte dräpa,
________________________
4)Anders skrev:
”Gud är emot etnisk rensning och mord i allmänhet” Nej! Inte i GT för tionde gången. Han blir t.om. arg på israeliterna för att dom inte är tillräckligt grundliga i sina folkmord.”
– Anders Åberg

#### Jag tror du har missuppfattat Bibeltexten- Om du tänker på texten i 1 Samuelsboken 15 så är det Samuel och inte Gud som kommenderar att en hel armé ska slås ned.
Och om det är 4 Mos 31 så är det Mose som kommenderar.
Så det verkar som om du blandar ihop Gud med andra personer- eller vilken bibeltext tänker du på?

Mvh Joel

Ok det var Moses, mindes fel där, men han fick inga bannor av chefen så man får förmoda att han gjorde rätt.

Till admin:

Försvann min kommentar till Joel?

Mvh Johan

Skönt att du äntligen har fattat att det är djurens egenskaper, dvs. deras fysik och deras beteende, som gör att dom överlever.

Tur att du inte blev Gnu Joel! En Gnu måste nämligen vara tillräckligt smart för att hålla sig till sin flock för att överleva. En sjuk Gnu blir snabbt lejonkrubb, visst, men varför undviker du hela tiden att prata om dom friska djuren?

JF2______Hej Johan F. Det verkar som om du inte kan ta in vad jag skriver. Du bygger helt enkelt vidare på din egen bild av teistisk moral.
Du skrev:
Hur kan en god och allvis Gud överhuvudtaget tillåta slaveri?”
– Johan F

### Det gör han inte, vilket jag redan visat i tidigare inlägg.
Redan i GT fördöms rasism och främlingsfientlighet, och alla människor skapas av Gud till Guds avbild.
Dråp fördöms och Gud säger att han inte vill att att ens de gudlösa ska dö:
Hes. 18:21
”Om den gudlöse upphör med sina synder och håller alla mina bud och handlar rätt och rättfärdigt skall han leva. Han skall inte dö. 22Alla de brott han begått skall vara glömda. Genom sina rättfärdiga gärningar skall han leva. 23Skulle jag önska den gudlöses död? säger Herren Gud. Skulle jag inte hellre se att han upphörde med sina gärningar och fick leva?

#### Och dessa drag går igen och utvecklas i NT. Det har kallat vår kultur till moralisk resning sedan 2000 år. Snart kanske vi i världen kommer till den punkt när mänskligheten lyckas leva upp till den låga kallelsen till avhållsamhet från slaveri, och sedan kan vi sträcka oss mot den högre kallelsen- kärlek, vishet, helighet.
_________________________________________

2) Du skrev:
Detta borde ha stått bland de första budorden: Du skall icke äga en annan människa.

#### Det borde det inte alls. Vi äger till exempel våra spädbarn – de är till och med så knutna till oss att vi inte får sälja dem- vi äger dem alltså starkare än våra ägodelar. Det räcker med att Gud förbjuder förtryckande slaveri, och ger oss den gyllene regeln. Dessa upphäver allt förtryck när de efterlevs.
_________________________________________

3.Du skrev:
Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av kvinnor?

### Ja. Även här får Bibeln vara ett föredöme- i kontrast till den kultur som den adresserar:

Gal 3:28
Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.
__________________

4)Du skrev:
. Menar du att GT:s lagar var det bästa tänkbara fram till Jesus?

### Det jag förespråkar är Kristen etik. Det gamla förbundet (de lagar som är specifika för GT) är inte det som vi bygger vår etik på- det är bara delvis överlappande.

___________________

4. Du skrev:
Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av gudlösa? Enligt Johannes 3:16 kommer de som inte tror på Jesus att gå under.

#### Det är en varning som behandlar vad som kan hända om människor väljer att inte gå på den väg som Gud pekat ut till räddning- även många ateister tror att gudlösa inte kommer att leva i evigheten hos Gud. Och ja, Bibeln är ett föredöme vad gäller behandling av gudlösa. om alla människor lyder det Jesus lärde- den gyllene regeln- ”Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna” (Matt 7:12)
så skulle de gudlösa må prima. Tyvärr förkastar många Gudlösa Jesus undervisning. Även många Kristna misslyckas att leva upp till den, inte sällan på grund av sekulärkulturellt tryck.

____________________________________
5. Du skrev:

”Om Guds dom alltid är rättvis, varför gör han då farao hård och obeveklig ” – Johan F

### Farao var redan hård och obeveklig. Och Farao och den förtryckande kulturen drog tyvärr på sig ett hårt straff. Om det egyptiska folket hade gjort uppror mot sin tyrann hade historien fått en annan vändning, eller hur. Problemet var att de höll fast vid slavhandeln och sin förtryckarstil no matter what. Och Förhärdelsen var en del av straffet- att Farao fick se vilka konsekvenser hans och hans kulturs ondska och förtryckande slavkultur fick. Men till slut hade slavarna befriats. En seger för rättvisan och friheten. Men slavarnas problem var inte över- de anfölls av flera aggressiva nationer och förföll ofta till att motarbeta sin egen befriare.

__________________________
6) Du skrev:
Och hur kommer det sig att Jesus inte var demokrat? Den demokratiska urtanken föddes i Grekland långt före Jesus, så han hade mycket väl kunnat använda sin domkraft och lyfta denna tanke ett steg till. Men det gjorde han inte.

##### Jesus gjorde något ännu bättre- om alla människor lyder det Jesus lärde- den gyllene regeln- ”Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna” (Matt 7:12)
så skulle det inte spela någon roll vilket politiskt styre vi hade. Det skulle bli en värld som dagens så kallade ”demokratiska” läge bara kan drömma om. Om folket verkligen kunde bestämma, så skulle de troligen välja att alla skulle följa den gyllene regeln.
_____________________________________

Mycket rik text, Bibeln, eller hur?

Mvh Joel

”Redan i GT fördöms rasism och främlingsfientlighet, och alla människor skapas av Gud till Guds avbild.”

LOL. säger folkmordsförsvararen som anser att vissa nationer beboddes av människor som var essentiellt onda.

Fy fan för din nazietik, Joel!

Martin. Du reagerar inte på när Joel pratar om ”onda nationer”, men du reagerar starkt när Johan påpekar att han gör det.
Fattar du alls innebörden i att uttrycka sig så Martin?
”Onda nationer” är Joels försvar för att Gud har rätt när han vill utrota dom och ”onda nationer” innebär att alla som bor där är onda, även nyfödda barn.
Din reaktion tyder på att både du och Joel tror att barn av en viss etnisk härkomst kan födas onda!!!!
Hade du sagt så om Judar efter kriget så hade du antagligen blivit fängslad eller kanske t.om. ihjälslagen på gatan och hade du försvarat en annan person som sade det så hade du sannolikt blivit kallad medlöpare eller quisling.
Att som Johan kalla detta för ”nazietik” är därför helt korrekt, det finns inget annat bra ord för det.
Att reagera starkt emot nazietik är ett tecken på hög moral.
Att som du, inte reagera alls eller t.om. kritisera den som reagerar är skrämmande och oerhört kränkande för ättlingarna till dom som gick under i Hitlers koncentrationsläger.

När du och dina trosfränder talar om guds godhet, den ”objektiva” moralen och samtidigt stöder etnisk rensning och folkmord så säger det oss, normalt tänkande människor, att ni de facto helt saknar moralisk kompass. Religionen har helt enkelt eroderat bort den. Ni ser inte längre skillnad på gott och ont!
Jag hoppas att inte alla religiösa som läser det här är lika illa ute som Joel, utan att ni istället tar er en ordentlig funderare på vad sjutton ni håller på med egentligen.

Martin. Du är hal som en ål. Du undvek helt och hållet att svara på min kritik. Hur ser du på likheterna mellan nazismen och Gud i GT?
Och tror du att ett helt folks alla barn kan födas onda?

Men Martin, om nu t.ex. Amalakiternas barn inte föddes onda så måste ju guds befallning att döda dom varit ond, eller hur?
Och att kalla folk för grupper gör inte att du slipper undan problemet med folkmordsguden. Tänk om han hade sagt att israeliterna skulle utrota den svenska ”gruppen” idag. Om du inte anser att man skall döma folk/grupper olika efter etnisk härkomst så hade det inte varit värre än att utrota Amalakiterna. Skillnaden hade varit att du och jag skulle blivit dödade. Hade du godkänt det utan problem?

Din ”Teologi för ateister” måste vara något alldeles revolutionerande inom den kristna litteraturen om den skall förklara detta.
Vi väntar med spänning på nästa sändning!

Martin. Om man tänker att det inte finns en Gud så är dessa texter inget problem alls. Man tar helt enkelt avstånd från allt vad folkmord heter!
Att du som religiös inte KAN ta konsekvent avstånd från folkmord borde framkalla panik i din hjärna och det gör också allt religiöst prat om moral till ett ondskefullt hån mot hela begreppet.

Har inte läst den. Förklara gärna.

Jag har en utförlig beskrivning här: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/

”Moralen kan vara absolut och samtidigt innebära att olika handlingar är moraliskt riktiga för Gud och för människan.”

Det här är kvalificerat skitsnack!

Om X är absolut så måste X vara nödvändig i varje möjlig värld. Om det är en absolut norm att ”folkmord är fel” så är det sant i varje möjlig värld.

Det här är vad begreppet ”absolut” betyder.

Det du nu inför är en ad hoc-förklaring, nämligen att X är en absolut norm endast i förhållande till vissa subjekt. Det här är lika absurt som att påstå att ”A är A” — som är nödvändigt sant — endast är nödvändigt sant i förhållande till vissa subjekt. Det här är absurt eftersom X:s sanningsvärde i sådana fall måste vara kontingent (annars kan det inte variera för olika subjekt.)

Det du nu inför är alltså en radikal form av etisk subjektivism.

Men visst, vi noterar att Olas moraliska intuition säger honom att det inte finns något intrinsiskt fel i att ”mörda” eller att ”våldta småbarn”, ty sådana handlingar är endast fel i förhållande till vissa subjekt.

LOL

Mig veterligen är inte ”bankens rätt är återkräva pengar” en absolut etisk sanning utan en lagstadgad kontingent sanning.

Falsk analogi.

Men som sagt: Du tycker att propositionen ”det är fel att mörda och våldta barn” är en kontingen sanning (eftersom propositionen är sann då Gud uttalar den).

Och det är bra att du erkänner det!

Det falska analogin ligger mellan en moralregel som är *absolut* och en *stiftad* juridisk regel.

Först och främst är ditt krav på falsifierbarhet endast skrattretande då det inte finns något som kan falsifiera din primitiva folkmordsmoral. Ergo, om falsifierbarhet är ett mått på hur bra teorier är inom praktisk filosofi så underminerar du din egen position.

Inte fan har du läst vad jag skrivit heller.

Parfit säger att det inte är rimligt att våra etiska värderingar är starkt korrelerade med evolutionen eftersom det finns beteende som skulle (i) ge en stark selektiv fördel men (ii) som inte anses vara etiskt korrekt. (i) skulle alltså — om det var sant — leda till negationen av (ii). Det enda Parfit säger om falsifierbarhet är att om det skulle gå att finna en evolutionär förklaring så skulle det leda till att både (ii) och ~(ii) kan berättigas, vilket innebär att förklaringen är meningslös. Han påstår dock inte att en sådana ansats finns!

”Du menar alltså att moraluppfattningen inte kan ha ett evolutionärt ursprung? Och i så fall, hur mebar du att vi fått vår moraluppfattning?”

Utifrån Humes är-bör-dikotomi samt Moores ”öppna frågans-argument” är det rimligt att utgå ifrån att värdeomdömen har samma typ av ontologi som t.ex. analytiska och syntetiska a priori-sanningar. Och vi finner dem genom att upptäcka dem (på samma sätt som vi upptäcker matematiska och logiska sanningar.)

Se t.ex. Wielenbergs värderealism i avsnitt 3: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/

Ola. Varför skulle moralen behöva förankring och ett ursprung i ett högre tänkande?
Moral är ett beteende och alla andra beteenden har sitt ursprung och förankring i evolutionens krav på överlevnadsvärde.
Flockdjuren överlever inte inte utan moral, alltså har dom flockdjur som lever idag sållats fram för att ha den nivå på moral som överlevnaden kräver. Dom individer som saknar dessa egenskaper missgynnas således av det naturliga urvalet, med lägre överlevnad och sämre reproduktion som följd.
Det går helt enkelt inte att hitta någonting någonstans som antyder att moralen har ett annat ursprung än vilket annat beteende som helst.

Anders, jag får en känsla av att du skulle förstå bättre om du ägnade lite mer tid åt att läsa istället för att skriva kommentarer. I den här tråden är jag och Johan överens om att moralen inte kan ha ett evolutionärt ursprung utan så att säga står oberoende av den.just av dom anledningarna som vi diskuterar i den andra tråden. Jag håller hellre den diskussionen där.

Här kan den som vågar ifrågasätta sin tro få en lektion om kärlekens evolution.
https://www.svtplay.se/video/15864523/vetenskapens-varld/vetenskapens-varld-sasong-27-utvecklingens-sprang-2

Anders, jag har inte heller någon filosofisk utveckling och när det gäller Johans sätt att uttrycka sig verkar syftet inte så mycket vara att läsaren ska förstå som att han med en kombination av arrogans, avancerade filosofiskt språkbruk och allmänt otrevligt uppträdande ska anta att han vet vad han talar om. Men jag kan ha fel.
I vilket fall som helst behöver du inte sätta dig in så mycket texten för att bekräfta det jag sa.

”Det behöver inte ha selekterats fram en det behöver en förklaring och ett ursprung som jag hävdar är Gud. Viket ursprung pekar du på?”

Din förklaring är självmotsägande; vilket du själv har erkänt då du påstår att dessa absoluta moralregler är kontingenta i förhållande till subjektet.

På samma sätt som analytiska a priori-omdömen bildar en egen sfär av platonska objekt så bildar bör-påståenden en egen sfär av liknande objekt (vilket stöds av Humes är-bör-distinktion och Moores ”öppna frågans-argument”).

Är platonismen felfri? Nej, men den är fan så mycket bättre än ditt självmotsägande kristna svammel.