Författare
So far the författare has created 18 blog entries.
Om inlägget
Nyateismens grund saknas
Veckans klipp är lite annorlunda än vanligt, eftersom det inte är någon kristen apologet som medverkar. Inte ens kristen, tycks det. Agnostisk vad gäller uppståndelsen, säger han om sig själv. Han, det är professorn i psykologi Jordan B Peterson, verksam vid universitetet i Toronto för närvarande. Den senaste tiden har han varit så i hetluften (i helt andra frågor) att han nästan munkavlades av sin arbetsgivare, och nu tycks vara lovligt byte för åsiktsmotståndarna, så till den grad att till och med Wikipedia används att misstänkliggöra hans person. Tänk så tolerant man kan vara mot den som ”tycker fel”…
I alla fall får vi här en kort men lysande förklaring till nyateismens logiska felslut hämtad från Dostojevskij som samtidigt ytterligare stärker det moraliska argumentet för Guds existens, även om det inte uttryckligen tas upp:
Liknande inlägg
166 kommentarer
kommentarer är stängda.
Just nu på bloggen
Stokastisk nåd Jag växte upp i ett hushåll av ateister. Mina föräldrar var dedikerade medlemmar av det amerikanska kommunistpartiet, och därför låg ateismen i mitt hushåll ganska nära den militanta antiteismen hos de så kallade ”nyateisterna”. Jag lärde mig att inte bara är religiös tro felaktig, utan faktiskt ond. Liksom min far, en fysisk kemist, förkastade jag alla former av andlighet och blev biokemist (jag avvek så långt som möjligt från den faderliga modellen). Idag är jag en kristen med en djup känsla av Guds nåd och en pågående känsla av förundran över Herrens återlösande kraft i hela skapelsen och i mitt eget liv. Jag förblir vetenskapsman, som jag har varit de senaste 30 åren. Jag finner en enorm tillfredsställelse i min absoluta övertygelse om att vetenskap och tro är komplementära och ömsesidigt stödjande. Min tro stärks av det jag vet om den naturliga världen, och mitt vetenskapliga tänkande har fått ett stort uppsving genom min tro på Herrens skapande kraft. Vilken sorts resa ledde mig från min ungdom av brinnande ateism till där jag är idag? Svaret är enkelt: Gud kallade mig, envist och tydligt, även om det tog mig årtionden att äntligen lyssna och höra. Jag minns det första clarion-kallet ganska tydligt. Som ung såg jag filmen The Gospel According to Matthew av Passolini. I filmen växlar partituren mellan ett antal skarpt kontrasterande stilar. Efter korsfästelsen återspeglar en långsam, dyster, rysk hymn den stämning av förtvivlan och saknad som Maria och lärjungarna kände. Denna musik fortsätter när kvinnorna och John besöker graven på den tredje dagen. Dörrens sten rullas tillbaka och graven avslöjas som tom. I det ögonblicket ändras musiken omedelbart till en glad afrikansk melodi från ett stycke som heter Missa Luba. Detta ögonblick hade en dramatisk och intensiv inverkan på mig. Jag kände en rysning av känslor och en känsla av mirakulös glädje. Filmskaparens konst hade förmedlat sanningen om evangelierna till mig – genom musik och visuell prakt. När John började springa för att sprida ordet till sina vänner, minns jag att jag tänkte, skulle det inte vara underbart om jag kunde tro på den vackra myten om uppståndelsen. Och då tänkte jag nej, det här är bara ett trick i mitt sinne för att framkalla känslor som ursprungligen utvecklades för att låta människor uppleva empati, och så vidare. (Se Dennett för en fullständig förklaring av hur vi ”luras” av sådana känslor). Så medan fröet hade planterats, växte det långsamt och krävde en hel del omsorg, men bar så småningom frukt. Jag läste evangelierna. Jag blev intresserad av mystik och transcendens. Jag började gå i en katolsk kyrka. Allt detta var intressant i intellektuell mening, men det hade ingenting med tro att göra. Jag var en iakttagare, en sympatisk och vänlig sådan, men jag var fortfarande på utsidan och tittade in. Under tiden arbetade jag med att göra vetenskaplig forskning och läste Dawkins och Gould, Lewis Thomas och Carl Sagan. Jag har alltid varit ivrig i min beundran för evolutionsteorins förklaringskraft och till och med kommunicerat med Dawkins angående ett av Darwins brev som jag upptäckte i British Museum, som fick ett omnämnande i The Devil’s Chaplain . Jag fick äntligen gåvan av Guds nåd direkt från Kristus på ett dramatiskt och obestridligt sätt. Men för att fullt ut kunna acceptera denna gåva och veta att jag tillhör Kristus, kropp och själ, behövde jag förena denna nya tro med min vetenskapliga känsla för förnuft. Som det visade sig tyckte jag att detta (som många andra har) var förvånansvärt okomplicerat, särskilt efter att ha läst Guds språk . Min resa till tro började med konst och känslor, men den nådde frukt med min växande förståelse för hur det naturliga universums egenskaper pekar på Gud. Min vetenskapliga världsbild uppmuntrade mig att ställa frågor, några av dem ovanliga för en vetenskapsman: Varför finns skönhet? Tänk på den magiska Oden till glädjen, eller varje ton som någonsin skrivits av Bach, eller Kandinskys målningar, eller elegansen i Einsteins fundamentala ekvationer. Titta på den underbara matematiska artefakten från Mandelbrot-uppsättningen, en ren fraktal, skapad av människans sinnes geni och endast synliggjord av modern datorgrafik. Ja, alla dessa är människors verk, och människan är en underbar skapelse. Men varför är universum vackert? Vad är källan till denna skönhet? När vi tittar på naturen och ser att det till synes artificiella, matematiskt märkliga konceptet med en icke-skalär, självliknande fraktal kan hittas i nästan alla biologiska strukturer (inklusive DNA), såväl som i moln, kustlinjer, berg, och galaxer, vi måste undra över källan till all denna komplexitet, all denna skönhet. Vi vet från fysiken att vår värld är stokastisk, inte strikt deterministisk. Med andra ord, det förändras enligt till synes ”slumpmässiga” influenser, vilket tillåter – till och med insistera på – kreativitet och överraskning vid varje tur. Det är vackert, inte tråkigt; mycket komplex, inte enkel. Biologiska organismer verkar ha bildats med den medfödda förmågan att utvecklas. Och människor, organismer med en själ, representerar det största mysteriet av alla. Varför är det så anmärkningsvärt att vi lever i ett stokastiskt universum? Vi kan förutsäga resultatet om vi kastar 1000 mynt, behandlar en miljon celler med en mutagen, undersöker beteendet hos en miljard molekyler eller spårar ödet för biljoner subatomära partiklar. I den meningen kan vår vetenskap beskriva världen mycket väl. Men vi vet ingenting om vad som händer när du kastar ett enda mynt, utforskar en enskild cells mutationsöde, försöker förutsäga en enda fotons väg eller tittar på en enda människas liv. Det verkar verkligen magiskt (särskilt när vi undersöker vetenskapen om kvantteorin) att vårt universum i grunden är stokastiskt på individnivå. Jag tror att denna egenskap hos de naturlagar vi beskriver genom vetenskapen byggdes in av Skaparen för att tillåta slumpen, skönheten, evolutionen, mänskligheten och till och med tro. Det vi uppfattar som en slump är inte trons fiende, utan tvärtom. Det är Guds redskap. Vi kan genom vetenskapen hitta magnifika och överväldigande bevis för Guds ingripande och pågående engagemang i vår värld, från dess skapelse till våra vardagliga liv, i alla aspekter av verkligheten, inklusive i våra pågående upptäckter av den naturliga världens hemligheter. Vi vet nu att universum inte alltid var […]
20 september 2023Är foster levande? Du kanske har hört påståendet att det mänskliga fostret inte är levande. Men är det verkligen sant? I den här artikeln kommer vi att utvärdera huruvida det mänskliga fostret är levande utifrån kritiskt tänkande. Ett argument som framförs är att fostret inte är levande biologiskt. Det är bara en cellklump. Detta argument är falskt. Den vetenskapliga konsensus bland forskare är att livet börjar vid befruktningen.1 Enligt professorn Keith Moore, ”Mänskligt liv börjar vid befruktningen”.2 Enligt forskaren Yuki Okada, ”Däggdjurs livscykel börjar när en spermie kommer in i ett ägg”.3 Enligt Van Nostrands Scientific Encyclopedia, ”I det ögonblick som den mänskliga mannens spermiecell möter honans ägg … börjar ett nytt liv”.4 Enligt förlossningsläkarna J.P. Greenhill och E.A. Friedman, ”Termen befruktning syftar på föreningen av manliga och kvinnliga pronukleära element … från vilken en ny levande varelse utvecklas”.5 Enligt embryologen Jan Langman, ”Utvecklingen av en människa börjar med befruktningen”.6 Ett annat argument som framförs är att det mänskliga fostret inte är en person, även om det är biologiskt levande. Detta argument är falskt, eftersom ingen av de alternativa definitionerna av mänskligt personskap kan tillämpas konsekvent. Vi kommer nu att utvärdera varje försök till att definiera mänskligt personskap. En försökt definition av mänskligt personskap är när en människa blir medvetande. Denna definition misslyckas, eftersom människor i koma fortfarande är personer även om de är omedvetna. Nyfödda barn är fortfarande personer, även om de är omedvetna. En annan försökt definition av mänskligt personskap är livsduglighet och oberoende. Denna definition misslyckas, eftersom handikappade människor fortfarande är personer även om de är beroende av andra. Nyfödda och för tidigt födda barn är fortfarande personer trots att de är beroende av föräldrar respektive kuvös. En annan försökt definition av mänskligt personskap är via den genetiska sekvensen för arten Homo sapiens. Denna definition fungerar, eftersom det är den enda definitionen som framgångsrikt omfattar alla människor. Det innebär att fostret – oavsett stadium – måste behandlas som en mänsklig person med rättigheter. Ett annat argument som framförs är att kvinnan har kroppslig autonomi över det mänskliga fostret inuti henne. Detta argument är falskt. För det första, har en förälder en laglig skyldighet att ta hand om ett levande barn, annars kommer föräldern att åtalas för vanvård. För det andra, är det olagligt för medborgare att avsluta liv. För det tredje, har det kvinnliga fostret i livmodern också ett val och kroppslig autonomi samt en rätt till liv. För det fjärde, om kvinnans autonomi verkligen skulle överskride fostrets autonomi, då skulle det ha varit lagligt att göra abort fram till födseln! Ett annat argument som framförs är att abort bör tillåtas av ekonomiska skäl. Detta argument är falskt. För att använda en jämförelse, är det tillåtet att dränka en nyfödd bebis för att föräldern inte kan ta hand om den? Nej, självklart inte! Eftersom det nyfödda barnet är vid liv, är föräldern eller staten skyldig att ta hand om det. Eftersom människofostret är vid liv och en person, borde föräldern eller staten vara skyldig att ta hand om det också. Ett annat argument som framförs är att abortbegränsningar kränker kvinnors rättigheter. Detta argument är falskt. Abort skadar kvinnors rättigheter, eftersom det dödar flickan i livmodern. Abort är inte en mänsklig rättighet. Detta är en kommersiellt motiverad lögn. Rätten till liv är en del av FN:s deklaration om de mänskliga rättigheter. Genom att skydda kvinnans liv i livmodern och vara pro-life, hjälper vi kvinnors rättigheter och vi gör världen till en bättre plats för flickor överallt! Att vara pro-life är det mest feministiska du kan göra! Ett annat argument är att alla feminister förespråkade abort. Detta är falskt! De tidiga feministerna var pro-life! Ett exempel på detta är Susan B. Anthony. De jämförde abort med en våldtäkt, där de såg abort som inskränkning på kvinnans livmoder. De ansåg även att det var nedvärderande att be kvinnor att mörda sina barn i magen och att behandla barnet i magen som om de vore boskap man kan avliva. De motsatta sig även preventivmedel. De ansåg att preventivmedel och abort uppmuntrar till promiskuitet bland män, vilket i sin tur ökar objektifieringen av kvinnor. De var även aktiva i nykterhetsrörelsen. De ansåg att alkoholen gav upphov till våld i allmänhet och våldtäkter synnerhet. Genom få bort alkoholen från sina män, då resulterade det i en bättre familjestruktur. De ansåg även att moderskapet var en av deras största gåvor. De var själva både mödrar och politiskt aktiva. Det fanns ingen motsättning mellan moderskapet och annan aktivitet, enligt dem.7 Sammanfattningsvis är det mänskliga fostret vid liv biologiskt, är en mänsklig person eftersom det bär samma genetiska sekvensen, har kroppslig autonomi samt och har rätt till liv, där många feminister under åren har varit pro-life. Om du har gjort en abort, vill jag bara säga att Jesus älskar dig! Jesus förlåter dig för allt! Det är okej! Tillsammans kan vi hjälpa till att skydda framtida kvinnors liv! Sandra Pihl Skott Referenser: 1 Jacobs, Steven. “Biologists’ Consensus on ‘When Life Begins.’” SSRN Electronic Journal, 2018, https://doi.org/10.2139/ssrn.3211703. 2 Keith L. Moore, The Developing Human: Clinically Oriented Embryology, 7th edition. Philadelphia, PA: Saunders, 2003. pp. 16, 2. 3 Okada et al., A role for the elongator complex in zygotic paternal genome demethylation, NATURE 463:554 (Jan. 28, 2010) 4 Van Nostrand’s Scientific Encyclopedia, 5th edition, New York: Van Nostrand Reinhold Company, 1976 5 Greenhill & Friedman. Biological Principles and Modern Practice of Obstetrics, W.B. Saunders, Philadelphia, 1974. 6 Jan Langman. Medical Embryology, 3rd edition, Baltimore: Williams and Wilkins, 1975 7 EWTN. (2017). Early feminists were pro-life. YouTube. https://www.youtube.com/watch?v=bHXg1m6eAUo&ab_channel=EWTN ⁸ https://thebookofworks.com/2017/06/26/the-non-conservation-principle-in-biology/ ⁹ https://thebookofworks.com/2017/07/03/non-conservation-evolution-and-teleology-in-biology-part-2/
6 september 2023Nära döden upplevelser: Oreducerbart sinne (Del 5) Vad kommer att hända när du dör? När din hjärna slutar fungera kommer det att vara slutet på dig, eller kommer ditt sinne att fortsätta på en annan plats? I århundraden har människor kommit tillbaka till livet på randen av döden och har rapporterat konstiga upplevelser av livet bortom. Hundratals, som har väckts tillbaka till livet, har rapporterat att de fortsatte efter att deras hjärna stannat och de kom in i kroppen igen först när de återupplivades. Men är dessa rapporter verkligen belägg på liv bortom döden eller är de bara hallucinationer skapade av en hjärna för att klara av slutet på dess existens? De flesta fysikalister tror att när din hjärna och kropp dör så försvinner du ur existensen, eftersom de tror att sinnet bara är en framväxande egenskap eller funktion av hjärnprocesser. Så alla rapporter om nära-döden-upplevelser måste bara vara upplevelser som genereras av hjärnan när den håller på att dö. Ett vanligt argument som används för att stödja denna uppfattning är att ”vi möter aldrig medvetande förutom en fungerande hjärna.” Så vi kan inte anta att medvetandet kan fortsätta att existera utan en hjärna. Men som vi har upprepat hela tiden genom den här serien är att detta inget mer än ett korrelations-/orsaksfel. Bara för att vi vanligtvis ser medvetande och hjärnor korrelerade betyder det inte att hjärnan genererar eller skapar medvetande. Även innan vi utvärderar rapporterna om nära-döden-upplevelser verkar det som om vi har tillfällen där vi kan observera medvetande utan en normalt fungerande hjärna, vilket stärker teorimedvetandet och hjärnor är bara korrelerade ibland, istället för att hjärnan är orsaken till medvetande. Den brittiske neurologen John Lorber studerade ett tillstånd som kallas hydrocephalus och genom sin forskning tittade han på över 600 olika fall. Detta är ett tillstånd där det finns en överdriven mängd cerebrospinalvätska i skallen, vilket hindrar normal hjärnutveckling. Av de allvarligaste fallen var hälften svårt mentalt utmanade, vilket kan förväntas om fysikalismen är sant, eftersom hjärnan inte utvecklas normalt. Den andra hälften av de svåra fallen hade dock IQ över 100 och fungerade egenskaper även om en normal hjärna inte utvecklades. Ett fall som Lorber nämner handlar om en man som bara hade haft ett tunt lager av hjärnceller på en millimeter tjockt, men som ändå hade en IQ på 126 och en examen i matematik. En annan artikel rapporterade att flera studier ”dokumenterade utveckling av intelligens över genomsnittet, trots drastiskt minskad storlek på hjärnmanteln i hydrocefalus med tidigt debut.” https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1511795 Men hur kunde detta vara? Om hjärnan är nödvändig för medvetandet, hur skulle försökspersoner med onormal hjärnutveckling, eller nästan ingen hjärna alls, ha en normal medveten upplevelse, utveckling av ett jag och leva som om det inte var något fel? Till exempel hävdar Todd Feinberg och Jon Mallatt att medvetandet kräver funktionell komplexitet för att uppstå. ”Det är på nästa nivå av neurobiologi som medvetandet dyker upp. Denna nivå har fått en komplex serie av speciella neurobiologiska egenskaper som är unika för medvetna hjärnor. Även om dessa speciella egenskaper bygger på, är beroende av och visar alla allmänna och reflexiva funktioner, krävs deras bidrag för medvetandet.” (5-6) Se även: https://www.nature.com/articles/nrn2555 Utöver detta har nyare neurovetenskaplig forskning identifierat att ”… medvetandets neurala korrelat primärt är lokaliserade till en bakre kortikala varma zoner som inkluderar sensoriska områden, snarare än till ett frontoparietalt nätverk som är involverat i uppgiftsövervakning och rapportering.” Men dessa specifika områden skulle vara frånvarande eller allvarligt skadade i fall av hydrocefalus. Om dessa korrelat är där medvetandet antas komma ifrån, varför kan vi observera att medvetandet är människor som helt klart saknar sådana heta zoner? Som Roger Lewin frågade, ”…det här fallet är inget nytt för den medicinska världen. ”Mängder av liknande berättelser fyller den medicinska litteraturen, och de sträcker sig långt tillbaka, konstaterar Patrick Wall, professor i anatomi vid University College, London, ”men det viktiga med Lorber är att han har gjort en lång serie av systematisk skanning, snarare än att bara ta itu med anekdoter.’ Han har samlat in en anmärkningsvärd uppsättning data och han utmanar: ”Hur förklarar vi det?” Med andra ord är fall av hydrocefalus oförklarliga anomalier om fysikalistiska modeller av medvetande är sanna. Medvetandet existerar utan de typiska observerbara neurala korrelaten av medvetande. Ett liknande tillstånd som är ännu allvarligare kallas hydranencefali, vilket är där hjärnhalvorna i hjärnan är frånvarande i olika grad och det återstående utrymmet är fyllt med vätska. Offer med hydranencefali antas exemplifiera utvecklingen av vegetabiliskt tillstånd, eftersom de saknar de nödvändiga områdena i hjärnan som är tänkta att generera medvetande och mentala egenskaper. Som en studie uttryckte det, ”Enligt traditionell neurofysiologisk teori kräver medvetande neokortikal funktion, och barn som föds utan hjärnhalvor förblir nödvändigtvis i ett utvecklingsmässigt vegetativt tillstånd på obestämd tid.” Men nyare forskning utmanar detta antagande. En studie fann att deras försökspersoner kunde uppvisa enorma mängder normalt medvetet beteende som nöd, nöje, glädje och kan uttrycka sig genom att skrika, krångla, le, fniss och skratt. ”Dessa barn är inte bara ”fysiologiskt vakna” i den meningen att de går igenom en sömn-vaken-cykel, utan de är pigga och lyhörda för miljöhändelser under vakenhet. De vänder sig till framträdande stimuli, visar situationsmässigt betingade känslomässiga reaktioner och skiljer bekanta röster från främlingars röster (se avsnittet Resultat), vilket allt är oförenligt med medvetslösheten i det vegetativa tillståndet.” En annan forskare säger: ”Det är allmänt trott att barn med hydranencefali inte är vid medvetande; och klassificeras därför rutinmässigt i de diagnostiska kriterierna för vegetativt tillstånd. Men det finns flera beteendebelägg som tydligt indikerar närvaron av medvetande hos sådana patienter.” https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18435419/?fbclid=IwAR0za1RFdQw8CcJw3ss1EwiDuPo0UJUWRLg_91CZed91p-c9knWijYKiE2E Således är hydranencefali en annan oförklarlig anomali om ett komplext nätverk inom en normalt utvecklad hjärna är det som genererar medvetande. Om några finns med hydranencefali och är medvetna, så innebär detta att medvetandet inte kräver en komplex hjärna. När vi går djupare har vi till och med ett fall där någon föddes utan hjärna, men ändå visade tecken på medvetande. Vi har dussintals fall av spädbarn som föds hjärnlösa. Dr Robert T. Leshner säger att de flesta barn med tillståndet ”kommer inte över det […]
2 augusti 2023Kvantbiologi: Oreducerbart sinne (Del 4) När du tänker på din hjärna kanske du tänker på kemiska reaktioner och elektriska signaler som äger rum som du kanske tror genererar alla dina tankar, drömmar och ditt medvetande. Om detta var fallet skulle allt du är kunna förklaras av klassisk fysik. Men hur vi tänker och arbetar verkar vara helt annorlunda än hur klassisk fysik fungerar på makronivå. Och ett nytt forskningsfält, kallat kvantsinneteori, utmanar dessa etablerade föreställningar om att vi inte är något annat än biologiska robotar som bestäms av fysikens lagar. Under de senaste decennierna har ett nytt forskningsfält börjat, kallat kvantbiologi, vilket är det vetenskapsområde som tillämpar kvantmekanik på biologiska system för att förklara hur de fungerar där klassisk biologi inte kan ge en fullständig redogörelse. Flera aspekter av biologi kan inte förklaras enbart med klassisk biologi och kvantbiologi ger bättre modeller för biologiska system. Till exempel har kvantmekanik visat sig spela en roll i fotosyntesen och verkar användas i hur fåglar migrerar. Kvantmekaniken kan också spela en roll för hur vi kan lukta. Kvantintrassling har visat sig hålla ihop DNA, själva livets kod, och forskare hittade nyligen bevis på kvantjitter i vårt DNA, vilket kan vara en drivkraft i evolutionen Man trodde att kvantmekaniken inte spelade någon roll i makroobjekt, än mindre biologiska strukturer, eftersom miljön var för farlig för kvantprocesser, men denna forskning ensam motbevisar detta påstående. Det är nu känt att biologiska system kan och drar fördel av kvantprocesser och kan använda dem för fördelaktiga medel. När vår moderna teori om kvantmekanik först utvecklades, spekulerade vissa fysiker att det kanske kunde förklara en annan gåta, liv och medvetande. En av anledningarna var att kvantmekaniken bekräftades i flera experiment, och de konstiga reglerna i kvantvärlden verkade kontraintuitiva. Så vissa föreslog att det skulle kunna låsa upp ett helt nytt sätt att se på världen som så småningom kunde leda till att man förstår själva livets regler och egenskaper. Detta sågs som spekulativt som först, men nyligen har nya bevis kastat ljus över idén. För ett decennium sedan började fysikern Diederik Aerts föreslå att kvantmekanikens matematik skulle kunna användas för att modellera sinnets inre värld. ”Vi påpekar att kvantmekaniska principer, såsom superposition och interferens, är ursprunget till specifika effekter i kognition relaterade till begreppskombinationer … Vi undersöker implikationerna av vårt kvantmodelleringsschema för strukturen av mänskligt tänkande, och visar närvaron av en tvåskiktsstruktur bestående av ett klassiskt logiskt lager och ett kvantkonceptuellt lager.” Med andra ord verkar sinnets inre värld bete sig som om den är kvantliknande. Till exempel, inom kvantmekaniken finns det något som kallas superposition, där ett kvantsystem kan bete sig som om det är i flera tillstånd samtidigt tills det mäts, och en kollaps sker till en slutlig observerbar position. Aerts noterar dock att detta verkar vara hur eller tankar beter sig. Vi kan ofta ha flera motsägelsefulla idéer eller lösningar på ett problem som existerar i vårt sinne samtidigt innan vi medvetande orsakar kollaps till det slutliga beslutet som vi genomför i vår klassiska eller makroverklighet. Ibland känns det som att vissa tankar eller minnen är intrasslade. Du kanske tänker på ett ämne och omedelbart är du kopplad till ett annat ämne som precis dök upp i ditt sinne. Vi kan tänka på våra mentala processer som kvanttunnelering. Du kan till exempel stöta på ett udda föremål eller lukta på något som omedelbart påminner dig om ett länge förlorat minne. Vi kan studsa runt mellan olika ämnen utan någon logisk väg från det ena till det andra. Aerts föreslår dessa koncept och fler är bättre på att förklara hur sinnet fungerar, med andra ord, sinnet verkar bete sig kvant och mentala processer bör modelleras som sådana. ((i) kontextuell påverkan, (ii) uppkomst på grund av superposition, (iii) interferens, (iv) intrassling och (v) kvantfältteoretiska aspekter.) Det har hävdats att detta inte är något annat än en slump, att hjärnan bara är en klassisk maskin som beter sig kvantlikt när den genererar sinnet. I själva verket är det rättvist att säga att många forskare som arbetar med kvantkognition talar om det som bara ett abstrakt ramverk för att modellera det mänskliga mentala lexikonet genom hjärnans nätverk av neuroner. Men detta element ensamt är förmodligen inte tillräckligt för att helt förklara varför sinnet agerar kvantliknande, och man skulle kunna hävda att hjärnans neurala nätverk är en manifestation av ett underliggande kvants mekaniska aspekt, djupt inne i hjärnan. Och bara utifrån beräkningsfrågor är detta osannolikt att hjärnan bara simulerar ett kvantsystem. Det är mer vettigt ur en biologisk synvinkel att bara använda kvantprocesser istället för att simulera dem klassiskt, och vi vet att biologisk process kan utnyttja kvantprocesser. Stuart Hameroff förklarar: Dessutom har vi bevis för att kvantprocesser verkar existera djupt inne i hjärnan. Fysikern Matthew Fisher tog fram en studie från 1980-talet där möss fick antingen litium-6 eller litium-7 och jämfördes med en kontrollgrupp. Litium-7 används i farmaceutiska läkemedel för att behandla saker som depression eller bipolär sjukdom. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18626002 Om hjärnan nu är rent kemisk och inte kvant, borde Litium-6 ha effekten. Anledningen är kemiskt att de är lika, eftersom de har samma antal elektroner. Den enda skillnaden är att litium-7 har ytterligare en neutron i kärnan. Så den enda skillnaden är deras kvantvibrationsfrekvens, inte deras kemiska sammansättning. Forskare fann dock stora beteendeskillnader mellan Lithium-7-gruppen och Lithium-6-gruppen. Lithium-7-gruppen mjuknade och visade lite intresse för att utföra normala instinktiva uppgifter, och Lithium-6-gruppen hade precis motsatt effekt. Fisher säger, ”…för de råttmamma som matades med Li-6 rapporterades deras bobyggnad vara överdriven, amningen var mycket frekvent / lång varaktighet, skötsel och hämtning av valpar var överdriven – så dessa var de renaste och säkraste råttungarna i världen! Beredskapstillståndet, istället för att vara ”genomsnittligt” eller ”lågt”, rapporterades vara ”mycket högt”. Tydligen hade inte bara Li-6 och Li-7 olika effekter på moderråttornas humör, utan effekterna hade motsatt tecken.” Således påverkades förändringen av resonansen av litiumkvanttillstånden, inte deras kemiska sammansättning, vilket antyder att det finns kvantprocesser i den hjärnan som korrelerar med våra mentala egenskaper. Kvantkognition verkar vara mer än bara en modell. Annan forskning har bara stött uppfattningen att […]
26 juli 2023Besvarar invändningar: Oreducerbart sinne (Del 3) Du har förmodligen hört förespråkare för fysikalismen eller materialismen presentera argument att sinnet faktiskt reducerar till hjärnans kemi eller processer. För att vara rättvis, tar fysikalister fram några bra argument som de använder för att hävda att medvetandet kommer från hjärnan. Så de måste åtgärdas och kan inte ignoreras. Men när vi väl dyker in i deras argument och beläggen de använder för att stödja dem kommer du att se att deras argument inte är så legitima, och ibland avslöjar de i slutändan mer belägg för att medvetandet kan inte vara en produkt av hjärnan. En av de mest använda invändningarna är motargumentet från fall av hjärnskada. En stor mängd neurovetenskaplig forskning visar att de saker vi tillskriver sinnet, som personlighet och moraliska bedömningar, kan förändras systemiskt genom hjärnskador och förändringar. Till exempel finns det belägg för FrontoTemporal Disorder. Hjärnskador på detta område av hjärnan kan resultera i beteendemässiga växlingar, såsom verbala hämmande, antisocialt beteende, förlorad oro för andra, såväl som förändringar i politisk ideologi och klädmönster. 1999 dokumenterade Tony Damasio i tidskriften Nature två fall med en man och en kvinna som upplevde hjärnskador i vissa regioner och visade störande och hänsynslöst beteende. Vi kan inte ignorera att det finns en mängd belägg för att hjärnskador kan förändra personlighet, minnen, önskningar, ideologier, moraliska bedömningar och mer. Om att skada hjärnan skadar mentala aspekter av dig skulle det säkert vara belägg på att sinnet är en skapelse av hjärnan. Men detta är att anta för mycket från enbart korrelationer och försök att härleda orsakssamband. Som vi har sagt, på alla åsikter om sinnet, förväntar vi oss att det fysiska påverkar våra mentala egenskaper, precis som vi hävdade att sinnet kan forma och modifiera hjärnans kemi. Det finns uppenbarligen ett intrikat förhållande. Det är en halmgubbe eller ett missförstånd av fysikalister att hävda substansdualister eller idealister skulle inte förvänta sig att det mentala och fysiska är starkt sammankopplat och beroende av varandra. Låt oss komma ihåg att vi har erkänt att en del av vårt mentala liv är postbart, nämligen det vi definierar som själen. Som vi sa, din själ utvecklas över tiden. Det är din personlighet, dina tankar, drömmar, känslor, minnen, önskningar, mål, osv. Själen är den person, du, ett medvetet sinne blir över tiden. Det är beroende av sinnet och är formbart. Så sinnet läser aspekter av själen, som en tro, för att veta hur man ska agera. Men låt oss också komma ihåg var trosuppfattningar kommer ifrån. De är inte mystiskt införda i sinnet, de utvecklas genom att engagera och studera den fysiska världen. Övertygelser, som mål eller minnen, byggs upp över tiden genom att leva och studera i en fysisk miljö. Så föreställningar har uppenbarligen en fysisk aspekt och är därför kopplade till din hjärna, vilket är det som tar emot information från en fysisk miljö. Så detta är hur sinnet bygger en själ över tid genom att leva ett fysiskt liv. Men om så är fallet skulle det förväntas att aspekter av själen kan vara fysiskt formbara eller skadas av fysisk interaktion. Din själ är byggd av fysiska interaktioner som sinnet läser och lagrar, och hjärnan är den väg för vilken sinnet fortsätter att interagera i den fysiska världen, ta emot och lagra information för att bygga en själ. Om detta är skadat kan inte sinnet visa själen eller helt läsa de skadade vägarna till informationen. Nu är detta inte dina neuroner är din själ eller att hjärnan skapar de mentala tillstånden, eftersom det inte finns några belägg för att mentala tillstånd uppstår från eller är identiska med hjärntillstånd. Snarare är det antingen det finns konfigurationer i hjärnan som sinnet läser för att få tillgång till själen eller så är hjärnan det yttre utseendet av sinnet som verkar i verkligheten och din själ. Med andra ord är hjärnan en fysisk representation av sinnet med dess själ. Substansdualisten och filosofen J.P. Moreland förklarar detta samband med en analogi av en CD. ”det finns ingen musik på CD:n; det finns bara gropar.” CD-skivor skapar inte heller musik, men om konfigurationerna på en CD placeras i rätt hämtningssystem kan musik visas. Om CD-skivan är skadad kan CD-spelaren inte längre läsa konfigurationerna och spela musiken. På samma sätt kan sinnet läsa vägvägar i hjärnan för att komma åt själens lagrade information, men om dessa vägar ändras eller skadas kommer den underliggande informationen som hjärnan tog emot och lagrade inte längre att vara tillgänglig eller kan läsas på ett annat ändrat sätt. Dubbelaspektidealisten och filosofen Keith Ward håller med, ”Vi kan alltså säga att sinnen läser eller tolkar konfigurationen av neuroner som lagrar information som hjärnan har tagit emot från sin omgivning. De kan sedan påverka denna konfiguration genom tanke och ytterligare erfarenhet. Konfigurationen lagras i hjärnan (som en symfoni lagras på en CD) och är redo att läsas igen (kom ihåg) vid ett senare tillfälle. Det här sättet att uttrycka saken kräver att hjärnan fungerar korrekt. Konfigurationer och tolkningar kan gå fel, och om den fysiska grunden blockeras eller skadas, kommer de att gå fel. Så det är inte alls förvånande att hjärnskador kommer att orsaka förutsägbara mentala defekter eller att särskilda mentala processer ofta visar sig vara lokaliserade i specifika delar av hjärnan.” För idealister är hjärnan en funktion av ett medvetet sinne. Det är det yttre utseendet, eller avataren av hur en medveten agent ser ut i verkligheten, genom att kapsla in medvetandet i den rumsliga tidsmässiga existensen. Som William James sa, materia är inte det som skapar medvetandet, det är det som begränsar det. Hjärnan är inte den fullständiga agenten utan en representation av vad du och din själ ser ut som i en fysisk verklighet. Som Donald Hoffman har hävdat är det ungefär som en användargränssnittssymbol för en medveten agent, som att ikonerna på din dator är symboler eller representationer av applikationer. Det som visas på din skärm är bara ett yttre utseende av underliggande kod, men jag kommer inte att dra ikonen till papperskorgen eftersom det kan skada det jag behöver göra på datorn. […]
19 juli 2023
Anti-apologetik om Varför naturalismen inte kan förklara människans mening, mål eller syfte: “Det säger ju dock ingenting om huruvida naturalismen är sann eller ej, bara att författaren till detta inlägg inte tycker…” 29 jan 2023, 21:43
Anonym om Vem är den idisslande haren?: “Intressant blogginlägg! Håller med om att bibeltexten är fenomenologisk i sina beskrivningar.” 5 nov 2022, 10:03
Christer Brodén om Om Gud finns, varför visar han sig inte? Del 2: Om doldhetsargumentet mot Guds existens: “Det här hänger väl ihop med gudsbilden. Jag skrev om det i en annan kommentar i denna blogg: ”En väldigt…” 20 aug 2022, 17:11
Sy Garte berättar om sin resa från militant ateist till kristen.
... Läs merLäs mindre
www.svenskapologetik.nu
Jag växte upp i ett hushåll av ateister. Mina föräldrar var dedikerade medlemmar av det amerikanska kommunistpartiet, och därför låg ateismen i mitt hushåll ganska nära den militanta antiteis...0 kommentarerKommentera på Facebook
I denna artikel, diskuterar Sy Garte om icke-konservationsprincipen och menar på att man kan skilja på liv från andra former av energi och materia.
... Läs merLäs mindre
Icke-konservationsprincipen i biologi
www.svenskapologetik.nu
Del 1 Det går inte att förneka att biologi är en form av kemi. Biologi härrör från och beror på alla kemins regler, inklusive jämvikt, reaktionskinetik, katalys, organisk syntes, hydrolys, ent...0 kommentarerKommentera på Facebook
Det finns fortfarande möjlighet att anmäla sig till denna intressanta bokcirkel där vi läser "Världsåskådningsatlas" av James Sire. Fyll i din anmälan på www.bilda.nu/arr/1192028/varldsaskadningsatlas-av-james-sire-915671Nu har anmälan öppnat till höstens bokcirkel! Ett utmärkt tillfälle att reflektera över din egen uppfattning om världen tillsammans med andra, och samtidigt förstå hur andra människor tänker och uppfattar samma värld.
VÄRLDSÅSKÅDNINGSATLAS av James Sire är en unik kartläggning av olika sätt att se på världen och tillvaron. Författaren tar oss med på en intressant och spännande resa genom historien och tecknar en tydlig bild av de olika världsåskådningarnas utveckling och innehåll. Boken hjälper oss att reflektera över vår egen uppfattning om världen och samtidigt förstå hur andra människor tänker och uppfattar samma värld.
Boken följer den historiska utvecklingen från kristen teism till deism, naturalism, nihilism, existentialism, österländsk panteistisk monism, New Age och postmodernism och avslutas med ett nyskrivet kapitel om islam. Till var och en av dessa världsåskådningar ställer författaren ett antal grundläggande frågor:
- Vari består den yttersta verkligheten?
- Hur är världen beskaffad?
- Vad är en människa?
- Vad händer efter döden?
- Hur kan vi veta något?
- Hur vet vi vad som är rätt och fel?
- Vad är meningen med historien?
Svaren gör att de olika synsätten enkelt kan jämföras med varandra.
Läs mer och anmäl dig via Bilda:
www.bilda.nu/arr/1192028/varldsaskadningsatlas-av-james-sire-915671
... Läs merLäs mindre
0 kommentarerKommentera på Facebook
I detta blogginlägg undersöker Jacob olika världsreligioner, så som islam, morminism, buddhism, mm, för att avgöra vilken religion som är sann.
... Läs merLäs mindre
Skeptiper utvärderar religion: En kritiskt granskning av religion
www.svenskapologetik.nu
Om man ska lägga sin tillit till en religion, då bör man välja den religion som bäst stämmer överens med verkligheten, vilket delas av de samtida akademikerna Edward Feser, Hugh Ross och Michae...0 kommentarerKommentera på Facebook
På vilket sätt motsäger detta den evolutionära moralen?
”Det moraliska argumentet” borde byta namn till ”det mest patetiska argumentet för Gudsxistens”:
Här finns i alla fall en utförligt refutering av det kristna moralsvamlet:
https://goo.gl/Ftc9Mq
* Guds existens
* utförlig
Eftersom iden om en evolutionärt utvecklad moraluppfattning inte är falsifierbar så är den inte falsifierad.
Däremot visar den en del problem med den synen på saken.
Eftersom evolutionär moral är enkelt falsifierbar, det räcker med att ställa frågan hur ett flockdjur skulle klara sig utan sin flock, så kvalar den in som en vetenskaplig teori. En mycket väl belagd sådan dessutom.
Det finns heller inga problem med den synen på saken, då beteendet är så tydligt avgörande för en arts överlevnad.
Nej den frågan räcker inte för att visa att den är falsifierbar.
Fascinerande att du tror den blir falsifierbar för att man kan ställa en fråga om flockdjur. Förklara hur det går till. Vilken fråga eller svar skulle falsifiera teorin?
För att moral krävs för att hålla ihop flocken. Ta bort t.ex. tolerans, flocken upplöses och djuren går under.
Anders, Där föll den evolutionära moralen på en gång. Det är snarare så att flocken ofta hålls ihop genom utfrysning av sjuka och svaga, se på till exempel zebror, gnuer, etc. Det verkar som om din tolkning av evolutionär moral är en kontrafaktisk dröm som du klistrar på verkligheten när det snarare är teistisk moral som har dessa karaktärsdrag…. Mvh Joel
Men Joel, tänk efter lite innan du skriver. Utan tolerans skingras HELA flocken. Ditt inlägg är ovidkommande och meningslöst.
Det verkar som om du har fel- intolerans utmärker många sociala grupper och det gör att din uppfattning om vad som utmärker evolutionens moral verkar vara bristfällig.
Det är snarare så att flocken ofta hålls ihop genom utfrysning(intolerans) av sjuka och svaga, se på till exempel zebror, gnuer, nazister etc. Det verkar som om din tolkning av evolutionär moral är en kontrafaktisk dröm som du klistrar på verkligheten när det snarare är teistisk moral som har dessa karaktärsdrag- kärlek till de svaga, barmhärtighet….
Mvh Joel
Nu börjar jag bli allvarligt oroad över din logiska slutledningsförmåga.
Du skriver ju själv ”hålls ihop”. Alltså håller någonting ihop flocken. Utfrysning av sjuka och svaga är ingen sammanhållande faktor. Dom som är friska och starka måste självklart tolerera varandra.
Tjata inte mer om detta nu Joel, du skämmer ut dig.
(redigerade enligt bloggens regler) ingen logisk slutledningsförmåga.
a7______Här kommer en bra källa som styrker mitt resonemang. Evolutionär moral skiljer sig nog avsevärt från Kristen moral. Forskning visar tydligt att kollektiv intolerans finns som en del av moralen bland djur och många grupper människor- och om det finns evolutionär moral så är det förmodligen en viktig beståndsdel- se följande artikel av Fred H. Willhoite (PhD).
https://www.jstor.org/stable/2129647?seq=1#page_scan_tab_contents
Trollet. Kristen moral tillåter folkmord, jämfört med det så framstår ju lite intolerans som betydligt bättre, vilket innebär att du tydligen har hittat en skillnad. Gratulerar.
Joel, använd inte (redigerad enligt bloggens riktlinjer) (”kontrafaktisk”).
Det finns gott om empiriska studier som visar att du har fel, t.ex.:
* Vampyrfladdermössen jagar mat om natten och suger blod från boskap och andra däggdjur. På grund av sin snabba ämnesomsättning, måste de få föda varje natt. Men alla lyckas inte. Vampyrfladdermössen matar då sina mindre framgångsrika artfränder, som nästa gång återgäldar generositeten.
** Djur varnar varandra med olika ljud när ett rovdjur närmar sig en flock. Detta gör de, trots att de därmed drar åt sig uppmärksamheten hos rovdjuret och ökar risken att själva bli ett byte.
j8_____Att det finns djur som hjälper varandra och djur som fryser ut svaga och sjuka
(t.ex gnuer, och andra grupper, se artikeln, i inlägg a7 , ovan)
motbevisar inte min tes- tvärtom- det gör den evolutionära moralen ofalsifierbar och obefintlig- evolutionär moral kan se ut på motstridiga sätt och de som råkar överleva- de överlever, helt enkelt. I så fall finns ingen verklig evolutionär moral, medan Kristen etik har sin Grund i Gud och hans natur.
Mvh Joel
”de som råkar överleva- de överlever” precis, så ser evolutionen ut och dom som råkar överleva gör det bland annat för att dom har ett beteende som låter dom överleva. Som t.ex. tolerans i en gnuhjord.
Ta bort toleransen och dom dör, dvs. den evolutionära moralen falsifierad.
Kristen etik är den mänskliga evolutionära moralen klistrad på en sagofigur.
a9____Hej Anders. Tack för ditt svar. Tyvärr innehåller det en serie grava missuppfattningar.
1) Du skrev:
”Trollet. Kristen moral tillåter folkmord,”- Anders Åberg
#### Det stämmer inte. Folkmord, mord och våld är förbjudet i Kristen moral. Se till exempel dessa verser i NT som talar om de kristna tankarna om alla folks lika värde ( Se t.ex galaterbrevet, Efesierbrevet, och Kolosserbrevet, nedan).
Gal 3:28
Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.
Ef 6:8
Ni vet att var och en som gör något gott får sin lön för det av Herren, vare sig han är slav eller fri.
Kol 3:11
Då är ingen grek eller jude, omskuren eller oomskuren, barbar, skyt, slav eller fri. Nej, Kristus blir allt och i alla.
______________________________________
2) Du skrev:
” jämfört med det [Kristen moral (min kommentar)] så framstår ju lite intolerans som betydligt bättre, vilket innebär att du tydligen har hittat en skillnad. Gratulerar.”
– Anders Åberg
#### Du menar att den intolerans som finns inom evolutionär moral skulle vara bättre än Kristen moral. Evolutionär moral saknar tyvärr de viktiga regler som du ser i bibelcitaten i punkt 1 ovan, så Kristen moral är att föredra. Du menar att den intolerans som finns inom evolutionär moral skulle vara bättre än folkmord- självklart- men de folkmord som finns i evolutionär moral är ju något som fördöms i bibelcitaten i punkt 1 ovan. Ta till exempel vargen som utrotar en hel fårflock för att ge mat åt de sina. Det beteendet fördöms både som folkmord och som frosseri (om man ser det som mat) inom Kristen moral så Kristen moral är att föredra.
Gud uppmanar iallafall israeliterna till folkmord i GT och hur du än vrider dig så kommer du inte undan det. Det Gud uppmanar till måste väl vara moraliskt riktigt enligt dig?
Sedan vet vi ju att bibeln är något av det mest självmotsägande litterära verk som någonsin skrivits, men det som står där det står där.
Det räcker alltså att hitta ett djur som inte uppvisar tollerant beteende för att falsifiera en evolutionär utveckling av moralen….
Det är svårt med falsifiering i macroevolution generellt men i synnerhet i när man aplicerar evolutionära ideer på moral.
Slå gärna upp falsifiering och varför vetenskapliga teorier bör vara falsifierbara.
Och så en fråga på temat konsekvenser av evolutionär moral. Om Hitler hade lyckats med sitt projekt med 3dje riket, hade det då nu varit moraliskt rätt att utrota andra folk med hänvisning till rasbiologi?
Ett djur!!! Begreppet tolerans handlade det om. Du svamlar.
Om Hitler hade vunnit så hade nazismen kontrollerat media och då hade troligen många av oss tyckt att det var rätt, precis som ni religiösa måste tycka att det var rätt av Israeliterna att utrota andra folk för att er media, Bibeln, säger att er führer Gud, uppmanade dom att göra det.
Angående GT och teologi kanske vi ska invänta bloggpostserien ”Teologi för ateister”?
a1___1)Tråkigt att se din intolerans här på bloggen, Anders.
Du jämför alltså Kristna med nazister och Gud med Hitler?
(Anders skrev:
”er media, Bibeln, säger att er führer Gud, uppmanade dom att göra det.”)
________________________________
2)Du har dessutom en allvarligt snedvriden bild av det bibliska narrativet.
Gud är till skillnad från Hitler god och allsmäktig, och gör alltså bara det som har goda konsekvenser, och han har makt att kompernsera för de oförrätter som sker under det jordiska livet, efter döden. Judarna var vid den tiden en samling flyktingar som flydde från Egyptens förtryckarmakt och under flykten blev angripen av de nationer som du talar om. Konsekvensen var att Israels folk fick hjälp att besegra de onda nationerna och få ett land där man kunde bo.
1. Ordet intolerans begriper du inte och varför kan man inte jämföra dom som förespråkar massmord och etnisk rensning med varandra?
2 Om Gud och Hitler förespråkar samma sak, vilket dom gör, så kan inte en av dom vara god och den andre ond.
Ditt försvar av massmord och etnisk rensning är direkt skrämmande läsning. Fattar du inte själv vad du skriver? Onda nationer!
Den enda ursäkt jag kan komma på är om du inte har läst GT.
”Gud är till skillnad från Hitler god och allsmäktig, och gör alltså bara det som har goda konsekvenser, och han har makt att kompernsera för de oförrätter som sker under det jordiska livet, efter döden. Judarna var vid den tiden en samling flyktingar som flydde från Egyptens förtryckarmakt och under flykten blev angripen av de nationer som du talar om. Konsekvensen var att Israels folk fick hjälp att besegra de onda nationerna och få ett land där man kunde bo.”
Dessa nationer är endast onda om det finns någon essentiell ”ondhet” hos folkslaget i dessa nationer. Därmed finns det tydliga paralleller mellan Joels retorik och nazisternas retorik mot judarna.
Och det faktum att all ondska kompenseras av Gud leder till konsekvensen att Joel saknar en rationell grund för etisk beteende. Ty om skeptisk teism är sann så finns det ingen ”ondska-i-sig”, endast ”ondska-för-oss”. Tänk dig nu att Joel ser en pedofil som tänker våldta ett barn. Om Joel är konsekvent i sin skeptiska tro så finns det inga rationella skäl att ingripa, ty även om pedofilen begår sitt övergrepp så har Gud ett moraliskt tillräckligt skäl som berättigar övergreppet.
Skrattretande.
Nu kan vi avhålla oss från att göra fler till nazister framöver kanske?
Inte heller finns det några studier som berättigar påståendet att t.ex. kanaanéerna var extremt onda jämfört med israeliterna.
Se t.ex. W. Morriston, Did God Command Genocide? A Challenge to the Biblical Inerrantist, Philosophia Christi nr 1 (2009), s. 7–26.
Gt ser ut som det gör Martin och det är det vi måste förhålla oss till. Om troende människor struntar i att Gud i GT och Hitler ser ut som blåkopior så har vi ett riktigt stort problem på halsen.
Signaturen Joel rättfärdigar massmord och etnisk rensning när hans auktoritet förespråkar det och det är verkligen upprörande att inte du också fördömer detta med kraft. Inser du verkligen inte att detta kullkastar hela grunden för din religion. Om du och dina meningsfränder verkligen står för sådant så får vi ju börja behandla er på samma sätt som vi behandlar nynazister och det är verkligen inte så jag har uppfattat dig hittills.
Så, dags att leverera en bra förklaring nu Martin. Ställer du dig bakom Joel eller ej?
För att föra ett samtal som blir sant är det inte oviktigt att veta vad du vet och vad du tror och vad du har för förförståelse; ”Vad tycker du om Afrika?”, för att citera mig själv! Då är det ju bra om du då tänker till eller ffa berättar vad du tänkt till exegetiskt kring det vi pratat om som du inte vill göra.
Det kommer nog någon utläggning kring detta, i väntan på det är du välkommen att kika på vad som hittills under de senaste två tusen åren sagts i ämnet!
a3______Hej Anders! 1) Du fortsätter din intoleranta attityd genom att hävda att Gud och Hitler förespråkar samma sak, och att jag skulle försvara folkmord.
__________________________________
2)och att ” Ordet intolerans begriper du inte ”- Anders Åberg
### Hur kom du till den slutsatsen?
__________________________________
3) Du skrev:
”och varför kan man inte jämföra dom som förespråkar massmord och etnisk rensning med varandra?”- Anders Åberg
#### Då bör man rimligtvis ha bra på fötterna i att visa att de verkligen båda två förespråkar massmord och etnisk rensning- tyvärr har du en felaktig bild – Kristendomen förbjuder sådana saker- vilket jag pekat ut (se inlägg a1, ovan) och vilket du ignorerar.
Galaterbrevet är exempel på Kristen moral- och det var just den typen av moral som Hitler inte anammade.
GT beskriver inte Kristen moral som det ser ut i det nya förbundet som instiftas av Jesus- så Hitlers politik (och antisemitism var den än dyker upp) är snarare ett uppror mot kristen moral, GT:s utkorelse av det judiska folket, och de kristna tankarna om alla folks lika värde ( Se t.ex galaterbrevet, Efesierbrevet, och Kolosserbrevet, nedan).
Gal 3:28
Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.
Ef 6:8
Ni vet att var och en som gör något gott får sin lön för det av Herren, vare sig han är slav eller fri.
Kol 3:11
Då är ingen grek eller jude, omskuren eller oomskuren, barbar, skyt, slav eller fri. Nej, Kristus blir allt och i alla.
______________________________________
Du skrev: ”Om Gud och Hitler förespråkar samma sak, vilket dom gör,” så kan inte en av dom vara god och den andre ond.
#### Gud är emot etnisk rensning och mord i allmänhet. Men det finns tillfällen då vissa människor straffats på grund av sina missgärningar. Men vi Kristna är kallade att älska våra medmänniskor, så jag kan inte se att jag skulle försvara folkmord eller etnisk rensning.
Är du med?
Mvh Joel
Trollet. Du fortsätter att visa upp din oförståelse för ordet intolerans.
Att framföra en avvikande åsikt är inte intolerans, det kallas diskussion.
Att Gud förespråkar folkmord i GT är mycket intolerant av honom, för att uttrycka sig milt, men att påpeka det är att visa på fakta. Om du vill kalla fakta för intolerans så får du väl det, men diskussionen blir lättare om vi tillämpar svenska språket så som det är avsett.
Det framstår också som oerhört märkligt att du inte kan fatta att jag talar om GT, trots upprepade påpekanden.
”Gud är emot etnisk rensning och mord i allmänhet” Nej! Inte i GT för tionde gången. Han blir t.om. arg på israeliterna för att dom inte är tillräckligt grundliga i sina folkmord.
Har du verkligen läst GT Trollet och varför envisas du med att kalla dig både troll och Joel?
(Redigerad enligt bloggens riktlinjer)
Alltid kul när (redigerad efter bloggens riktlinjer)
”GT beskriver inte Kristen moral som det ser ut i det nya förbundet som instiftas av Jesus- så Hitlers politik (och antisemitism var den än dyker upp) är snarare ett uppror mot kristen moral, GT:s utkorelse av det judiska folket, och de kristna tankarna om alla folks lika värde ( Se t.ex galaterbrevet, Efesierbrevet, och Kolosserbrevet, nedan).”
Om Guds natur är nödvändig, och om han vilja flödar från hans natur, då måste varje viljeyttring han någonsin gett upphov till vara en nödvändig del av hans natur. I sådana fall är varje viljeyttring som Gud kräver i GT (t.ex. uppmaningar till folkmord och våldtäkt) en *evig* del av Gud natur. Ergo, om Gud så önskar kan han instifta exakta samma moralregler igen.
Antar att (redigerad efter bloggens riktlinjer) (Ett bra skäl till (redigerad efter bloggens riktlinjer))
Och var kom inblandningen av djur ifrån?
Jag frågade ”Vilken fråga eller svar skulle falsifiera teorin?”
Du svarade ”För att moral krävs för att hålla ihop flocken. Ta bort t.ex. tolerans, flocken upplöses och djuren går under.”
Svammel är kanske att ta i men jag har svårt att se hur du ens ser det som en falsifiering, det var därför jag bad dig slå upp betydelsen.
Falsifiering av att moraluppfattningen är evolverad skulle t.ex vara att man kan peka på allmänna moraluppfattningar som om dom existerade inte skulle vara tänkbart utvecklade genom evolutionär process samtidigt som den inte hindrar artens överlevnad.
Det är med andra ord inte lätt med en ide som den. Vad betyder det då om det inte finns?
Jo, att oavsett hur moralen ser ut kan vi inte säga att det på något sätt styrker iden eftersom den skulle ha kunnat se ut hur som helst…
Det är intressant att du verkar ha väldigt starka åsikter om vad som är moraliskt rätt samtidigt som du ser moralen som en flyktig ide som ändras med tiden. Ganska inkonsekvent tycker jag, särskilt när du hänvisar till dåtid och dömer moral på din ide idag. Enligt ditt sätt att se vad är det som säger att viken handling som helst inte var moraliskt rätt på den tiden?
Tja om ett flockdjur har uppfattningen att man INTE skall tolerera sina flockmedlemmar trots att det krävs för överlevnad så hade den arten dött ut, men hela resonemanget är ju meningslöst då den arten aldrig hade utvecklats till ett flockdjur från början.
Ditt sista stycke är ju enbart tröttsamt. Detta har vi ältat hur mycket som helst. Jag nöjer mig med att konstatera att du pratar strunt.
Du verkar förstå varför mitt förslag till falsifiering inte funkar men tyvärr verkar du inte ha tagit reda på betydelsen av falsifiering och varför du bör kunna föreslå en sådan om man ska kunna ta din teori på allvar.
Du bör också ta en funderare på varför du fäller omdömmet svammel och strunt så fort jag pratar runt det du tagit upp.
Ola, om det är så djävla viktiga med falsifiering kanske du borde titta på den primitiva och barbariska etik som du själv omfattar? Det är nämligen uppenbart att du gjort den helt oåtkomlig för falsifiering.
Ola. Om du påstår att tolerans INTE behövs för flocksammanhållning så måste jag tyvärr använda ordet svammel igen. Om du menar att toleransen kommer från Gud så har du utvidgat den kristna etiken till sillstim och bisvärmar.
Vad beträffar falsifieringen så är det slående hur enkelt det är att falsifiera den ”objektiva moralen”, det gör sig nästan självt, men hur mycket svårare det är att falsifiera något så uppenbart som den evolutionära moralen.
Om jag har fattat det rätt så hävdar ni troende att den objektiva moralen enbart omfattar människor.
Evolutionsteorin hävdar tvärtemot att vi kan se släktskap och samband mellan allt levande.
Om då t.ex. tolerans finns även hos djur så borde det falsifiera den objektiva moralen och om tolerans enbart finns hos människor så skulle det kanske falsifiera den evolutionära moralen.
Dock kan man eventuellt tänka sig att en art som människan skulle ha utvecklat tolerans helt på egen hand, så jag vet inte om det håller fullt ut.
Att den objektiva moralen ÄR falsifierad råder det ingen tvekan om i det här fallet, vilket då bara lämnar ett realistiskt alternativ kvar, men kanske kan man tänka sig någon bättre version för att falsifiera den evolutionära moralen. Det enda jag kommer på just nu är om man kunde bevisa att Gud finns och att Bibeln är sann.
Anders, nu börjar det bli så mycket fel i ditt resonemang så jag vet inte var jag ska börja.
Det tycks bero på att du fortfarande inte läst på om falsifierbarhet eller helt enkelt totalt har missuppfattat. En ledtråd är att det är ett problem om man har en teori som man vill hävda är vetenskaplig men som man inte kan falsifiera.
Gör nu hemläxan och fråga om du inte förstår.
Sen kanske du vill kalla dina senaste inlägg för svammel istället ;-)
Har du några argument alls Ola eller vill du bara visa upp din löjliga arrogans?
Att bara påstå att ”du har fel” är sandlådenivå.
Och återigen försök gärna med vänliga tonlägen! / bloggredaktör’n
Och på vilket sätt var mitt inlägg mindre vänligt än Olas?
Ok. Ola eftersom Martin skäller på mig så får jag väl försöka igen.
Jag kan sträcka mig så långt som att hålla med om att min andra kommentar ”Ta bort t.ex. tolerans, flocken upplöses och djuren går under” inte handlar om moralens ursprung, men den falsifierar påståendet att moral finns även hos djuren. Det uppfattar jag som en avgörande del i den här diskussionen.
För att falsifiera det evolutionära ursprunget tycker jag fortfarande att ”Bibeln är sann” gör jobbet. Om Bibeln är sann så är också skapelseberättelsen sann och då är det sant som kreationisterna säger att alla arter uppstod fixa och färdiga, med både utseende och beteenden på plats. För att lyckas med den falsifieringen måste dock allt som visar på förfäder och släktskap i naturen vara fel, alla fossil som pekar på släktskap och utveckling måste vara fel och DNA teknik måste vara fel.
Eftersom moral är ett beteende som finns även hos djuren och djuren inte går att frikoppla från sina beteenden, så måste man alltså falsifiera evolutionen i sin helhet för att komma åt moralen.
Jag skäller inte gällande argument vill jag förtydliga och inget redigerades, och tycker oftast tonen är god till ok i detta forum!
Anders, Ok med risk för ett långt svar vi går igenom ett problemet med evolutionär moral som leder oss till frågan om falsifierbarhet.
Evolutionsteorin har som styrande kraft det naturliga urvalet. Inom arter innebär det att dom individer som råkar ha en fördelaktig variation i förhållande till andra individer när det gäller att överleva och föra sina gener vidare kommer i dom flesta fall at göra det. Alltså får man med tiden en art som är bättre och bättre på att överleva och föra sina gener vidare.
Om vi nu applicerar det på människans känsla för moral innebär det att vi bara bör hitta moraluppfattningar som gör att individen gynnas. Att t.ex. anse att det är moraliskt rätt att hjälpa en sjuka främlingar skulle selekteras bort eftersom det gynnar andra individer av arten på bekostnad av den uppoffrande individen. Om den moraliska intuitionen finns i människan är det alltså raka motsatsen till vad det naturliga urvalet bör välja. Ja, men människan har tjänat på att samarbeta säger du då och det stämmer, men nu talar vi inte på individnivå utan på gruppnivå och att gruppen skulle kunna vinna på individens uppoffring. Detta anses rimligt trotts att det är motsatt vad det naturliga urvalet på individnivå bör ge.
Och här kommer vi till det här med falsifierbarheten. Om en vetenskaplig teori är så vid i sin syn på vad den förklarar att den innefattar motsatser förklarar den snart ingenting.
I detta fallet om den förklarar både egenskaper som individen tjänar på men inte gruppen och egenskaper gruppen tjänar på men inte individen så finns det inte längre något som inte kan förklaras och den förklarar snart ingenting.
Det vill säga det talar varken för eller emot en evolutionär utveckling av t.ex. moral.
Tyvärr tycks nivån när det gäller vad evolutionsteorin sägs kunna förklara ibland enbart begränsas av fantasin.
Ola. Här gör du oerhörda misstag i din argumentering. Människan var i förhistorisk tid helt beroende av en fungerande grupp även på individnivå. Våra barn klarar sig inte själva på kanske 15 år och vi kan inte springa ifrån några större rovdjur. Enbart i en skyddande och hjälpande grupp kunde barnen överleva.
Det är ställt bortom allt rimligt tvivel att vår art skulle gått under, eller snarare aldrig ens evolverat fram utan gruppsammanhållning.
Alltså är den moraliska intuitionen helt avgörande för vår överlevnad och då med nödvändighet en av dom viktigaste egenskaperna det naturliga urvalet har sållat fram.
Detta gäller i olika grad alla flockdjur. Evolutionen har gjort att dom tolererar massor av artfränder trots ökad konkurrens om födan, för att detta ger en överlevnadsfördel, dvs. dom som har det beteendet lever längre och kan skaffa fler avkommor än dom individer av arten som saknar det.
Detta är numera rena självklarheter Ola. Biologi på grundskolenivå.
Att du inte kan begripa det kan antagligen bara förklaras med den tydligt eroderande inverkan som religion verkar ha på det sunda förnuftet.
Nu har du tjatat om detta så länge så att jag, liksom Johan K. börjar bli nyfikna på hur din egen moraluppfattning kan falsifieras.
Jag tycker ju att både Johan och jag har gjort det ganska grundligt, men du verkar inte hålla med om det, så får vi nu höra vad som falsifierar den ”objektiva” moralen?
Anders, jag ber om ursäkt om min ton tidigare var otrevlig, jag ska försöka bättra mig.
Misstaget i min argumentation är nog snarare att jag misslyckas förklara av döma av ditt svar. Så på med evolutionsglasögonen igen.
Det du beskriver som grundskolenivå är just exempel på att gruppen vinner på individens uppoffring. Visst, individen kan ha fördel av det i andra hand men problemet med naturligt urval kvarstår.
Tänk dig 2 individer i en grupp, Sture och Bertil. Sture har en genkod som gör honom något mer tolerant/uppoffrande än Bertils som är mer egoistisk. Det gör att han har större tendens att hjälpa Bertil och hans avkomma. Det ger Bertil och hans avkomma en fördel mot Stures och hans gener förs därmed lättare vidare och drar genpoolen mot ett mer egoistiskt beteende trots att arten och gruppen i längre perspektiv har en större chans att överleva med Stures mer tolererade gener.
När du menar att naturligt urval trots det självklart förklarar uppoffrande beteende menar jag att (förutom att det är ologiskt) man samtidigt tar bort förklaringsvärdet i evolutionen som vetenskaplig teori eftersom den bygger på den antagna starkt drivande kraften i naturligt urval på just individnivå. Den ska alltså nu både förklara hur en individs gener på individnivå får fördel och i andra lägen nackdel beroende på facit i efterhand. Man kan inte ge motsattser samma förklaring.
Jag vill också klargöra ett par saker.
När det gäller objektiv moral så är det en moral som berör oss men inte är beroende av oss och härstammar från Gud. Det som styr våra fria handlinger är fåra egna ideer, samveten och förståelse av moralen, alltså ganska nära det du pratar om som evolutionär moral. Största skillnaden är om den är rotad i en i en objektiv moral eller inte. Om man lägger fram en vetenskaplig teori brukar det ränkas som ett krav att den är fasifierbar och sen bedöms förklaringskraften i hur enkel den är att falsifiera om den är fel. Evolutionsteorin omtalas ofta som ett faktum eftersom teori eftersom ordet teori kan uppfattas som för osäkert och jämförs till och med som lika bevisad som gravitationsteorin vilket är så långt från en rimlig syn på läget att det är svårt att ta på allvar.
Jag menar inte att en objektiv moral är en vetenskaplig teori med krav på falsifierbarhet men en sak som skulle göra den mindre trolig vore om det vore tydliga grundläggande skillnader i människors moraluppfattning men eftersom det inte handlar om den objektiva moralen så skulle det inte duga som en falsifiering.
Det andra sak vill klargöra är att jag inte har avskrivit möjligheten att evolutionsteorin ger en riktig bild av livets utveckling och att jag inte ser några konflikter med min gudstro oavsett om den sann eller inte. Men den tycks svag och med en del problem som vetenskaplig förklaringsmodell.
Ola.
Tonläget uppfattar iallafall inte jag som ett problem, lite spetsig måste man få vara.
Ditt exempel med Sture och Bertil blir fel då du utesluter resten av gruppen. Båda två finns i gruppens kontext och utsätts för gruppens värderande av deras kvaliteter. Vi människor är mycket känsliga för små skillnader i andra människors uppförande och det är rimligt att tro att Sture är en mer uppskattad gruppmedlem än Bertil och därför har totalt sett mer stöd och uppbackning än honom.
Vi såg hos San folken i Kalahari hur oerhört viktiga deras uppförandekoder var. En duktig jägare t.ex. var tvungen att i första hand framhäva sina jaktkamraters insats och fick absolut inte skryta eller förhäva sig. Den största äran av ett fällt djur gick dessutom inte till jägaren, utan till den som hade gjort pilen. Allt för att undvika att någon blev för stor och att det då skulle skada gruppens sammanhållning.
En egoist i en Sanfolksgrupp hade haft stora problem och kanske t.om. riskerat att bli utkastad ur gruppen. Vilka effekter det hade fått för egoistens gener är uppenbart.
Förklaringsvärdet i evolutionsteorin är därmed intakt. Gruppens egen dynamik gynnade altruistiska gener framför egoistiska och samarbete framför individualism. Detta gäller i olika grad för alla flocklevande djur. I ett sillstim är det nog inget mer än tolerans och skräck för ensamhet som är märkbart, men hos många däggdjur finner vi ganska utvecklat samarbete och gemensam omvårdnad och skydd av avkomman. Det borde även i din tankevärld vara svårt att förklara med den objektiva moralen som väl enbart skall gälla för guds avbild människan.
Idag kan vi se hos oss människor hur detta har rubbats av makten och ägandet, men den grundläggande känslan för rätt och fel har inte försvunnit.
Jag tycker nog att ditt resonemang präglas mer av din starka vilja att moralen INTE skall vara evolutionär än en uppriktig vilja att söka sanningen.
Ja, förklaringsvärdet är intakt som du skriver och det är lite det jag vill belysa. Oavsett vad vi tittar på så går det att hitta på en evolutionär förklaring även om den ibland tvingas bli ganska långsökt.Som i detta exemplet kan man förklara uppoffrande egenskaper och i andra förklara egoistiska egenskaper i samma förklaringsmodell. Det är styrkan och samtidigt svagheten i evolutionsmodellen. Alla förklaringar är efterhandskonstruktioner och kan därför göras logiska. Man kan inte kontrollera dom eftersom det långt bak i historien men man kan inte heller förutse framåt i tiden eftersom teorin kan förklara motsatser.
Så som sagt en teori som förklarar ett fenomen och dess motsats förklarar till slut ingenting.
Det betyder inte i sin tur att den inte kan vara sann. Men det betyder att man behöver något annat än stöd i fantasin för att kunna hävda att det är mer än en ide.
Ditt exempel med människor från en annan kultur än våran som också verkar ha liknande uppfattningar som oss om hur vi bör förhålla oss mot varandra talar minst lika mycket för existensen av en objektiv moral.
Jag är inte säker på att jag förstår din koppling till sillstimmet men jag tror inte det är dom moraliska lagarna som håller ihop sillstimmet.
Att vår känsla för rätt och fel har rubbats som du skriver är på grund av syndafallet och lockelsen att synda. Paulus resonerar kring problemet i Romarbrevet 7:14-25.
Ola. Eftersom det är den materiella verkligheten som format grunden till olika arters beteenden så kan man med självklarhet förklara olika beteenden utifrån olika arters olika förutsättningar. Icke flockdjur behöver mycket lite tolerans och kan kosta på sig massor av egoism, men flockdjur måste vara mer toleranta och mindre egoistiska för att inte flocken skall splittras. Ditt påstående att teorin skulle förklara motsatser lika bra är falskt då du medvetet utesluter att det handlar om olika arter och jag kan inte se att evolutionsteorin får några som helst problem med detta.
Exemplet med Sanfolken var för att illustrera din felaktiga argumentation där du uteslöt gruppens och sammanhållningens betydelse för olika beteendens överlevnadsvärde.
Kopplingen till sillstimmet är att varje enskild sill behöver ha en viss tolerans mot sina artfränder för att stimmet inte skall splittras och tolerans är en beståndsdel i det beteende vi kallar moral.
Vår grundläggande känsla för rätt och fel är anpassad till jägar/samlarlivet, som vi tror var klasslöst, ofta ganska jämställt och för det mesta fredligt. Om fredligheten råder det dock en viss diskussion bland forskarna, men det fanns inte mycket att slåss om, så betydligt fredligare än vad det blev efter neolitikum är nog alla överens om att det var iallafall. Dom senaste 8-10 tusen åren har vi istället levt i hierarkiska patriarkaliska samhällen där ägande, makt, klassuppdelning och krig har varit norm. En liten spekulation kan vara att det som i Bibeln beskrivs som syndafallet i själva verket handlar om uppfinnandet av jordbruket och allt det elände det verka ha fört med sig för människorna.
Anders jag tror inte vi kommer så mycket längre. Jag vet inte om du bara försöker undvika grundproblemet jag försöker peka på eller om jag helt enkelt förklarar dåligt.
Jag gör en liten sammanfattning som jag förstår det.
Jag menar att det finns ett grundläggande moraliskt ramverk helt oberoende av oss skapade varelse (ungefär som naturlagarna). Vi har en viss förståelse och känsla för det (samvetet) som vi med olika framgång försöker följa.
Du ser ingen inget övergripande moralsystem utan moralen enbart bara en allmän känsla/tankekonstruktion som delvis är programmerade i våra gener av evolutionen på samma sätt som andra beteenden.
Vi människor har både egoistiska beteenden och icke egoistiska/uppoffrande (inte olika arter). Man kan med en del fantasi bygga upp en hypotetisk förklaringsmodell för båda (eller kanske alla tänkbara om man har bra fantasi), Det gör att om man bara pekar på att man tänkt ut ett förklaring som stöd för att det har gått till så, så säger det på sin höjd bara att man inte med säkerhet kan säga att det inte är så. Det ger alltså enbart stöd för påståendet ”Det är kanske möjligt att man kan förklara moral evolutionärt.” Och det gäller oavsett hur noggrant du försöker måla upp detaljerna i din förklaring. Detaljerna höjer inte den potentiella förklaringshöjden.
Det gäller generellt för evolutionsteorin men i många andra fall finns i alla fall en del övrig bevisföring att peka på.
I ditt debatterade här verkar du frustrerad av att dom du debatterar mot inte riktigt köper det som du anser är självklarheter och jag tror det beror på att du har en så stark trosövertygelse om en matrealistisk världsbild att du inte reflekterar över hur du använder den som grund i ditt debatterande.
Så istället fortsätter du att hävda att saker du inte har bevisstöd för är självklarheter även efter man påpekar det viket snarare gör att du tappar i trovärdighet än att det övertygar någon. Det vore hederligare att matcha dina påståenden med bevisstödet du har eller presentera dina bevis.
Ola.
Verkligheten går inte att förenkla så mycket som du tror. Dom flesta arter har ett spektrum av olika beteenden att ta till vid olika situationer och naturen arbetar sällan med antingen eller.
Att människor kan vara både egoister och altruister ändrar ingenting i förklaringen till att moralen är evolutionär, då vårt beteende under normala förhållanden helt domineras av tolerans och hänsyn till varandra. Att moralsynen kan förändras om förhållandena ändras stärker enbart teorin att moralen är formad av den materiella verkligheten. Människan är dessutom en av dom mest anpassningsbara arter som finns.
Hade moralen varit objektiv så borde vi inte sett dessa olikheter och definitivt inte att dom är så påverkbara av omständigheterna.
Ingenting kan sägas med absolut säkerhet, men att arternas beteenden har samma ursprung som deras fysiska vara känns synnerligen svårt att motbevisa. Det ser ut att kräva att man antingen kan hitta arter UTAN beteende eller kan motbevisa evolutionsteorin i sin helhet, vilket ingen har lyckats med hittills.
”Detaljerna höjer inte den potentiella förklaringshöjden.” säger du samtidigt som du klagar över att jag inte skulle presentera bevis.
Bevisen finns i evolutionsteorin och jag påpekar det hela tiden.
Ditt ständiga frågande efter bevis verkar mer vara någon slags mantra som du ständigt upprepar i brist på egna bevis, för några sådana har vi ju inte sett röken av.
Jag håller med dig i det mesta och det ser ut som du börjar förstå vad jag menar.
Jag håller med att naturen är oerhört komplex. Det är en av huvudanledningarna till att jag har svårt att se att evolutionsteorin kan axla det rollen av en den heltäckande förklaringsmodell den ofta framställs som.
Och att människan har ett blandat komplext beteende är klart, men påverkas påverkas av den objektiva moralen men även arv och av kultur i sammanhanget vi lever så vi är definitivt påverkbara av omständigheter.
Sen skriver du det jag försökt förklara. Du inser också att det är i princip omöjligt att hitta beteenden som inte går att hitta (på?) en evolutionär förklaring för. Du går till och med så långt att man kanske behöver ta bort beteenden (döda?) arten för att potentiellt motbevisa förklaringen.
Men det verkar inte som du är med på konsekvensen av det.
Om det saknas möjliga beteenden som är oförklarliga evolutionärt kan man inte heller peka på dom beteenden vi ser och säga att deras existens visar att dom har evolutionärt ursprung eftersom dom lika gärna kunde sett helt annorlunda ut och ha evolutionärt ursprung.
Det ger som sagt så att säga maxnivån i förklaringshöjd ”Det är kanske möjligt att man kan förklara moral evolutionärt.”
Om du med andra ord ger en perfekt detaljerad förklaring för ett beteendes utveckling men inte har andra oberoende bevis för det än beteendet i sig når du inte längre än att det är en tänkbar förklaring.
Därav vore det lämpligt att ha andra bevis än att peka på än du gör om du ska fortsätta med uttryck i stil med ”vit vet”, ”att det är självklart” mm.
Jag har själv inte lagt fram bevis för eller mot evolutionen för att jag inte alls hävdar mig veta hur det kan ha gått till. Evolutionsteorin är en intressant förklaringsmodell men verkar betydligt mindre bevisad än hur den i populärvetenskapen ofta framställs och verkar inte stark nog för att bära upp förklaringsbördan som läggs på den.
Ok. Om vi då är överens om att moral/beteenden är påverkbara av den materiella verkligheten, så blir det väl en snudd på omöjlig uppgift att hitta beteenden som har ett annat ursprung? Om vi hittar tolerans, hjälpsamhet osv. hos andra arter än människan, har då evolutionen skapat detta hos djuren och Gud hos människan? Människan har ju utvecklats från andra primater och då begåvats med evolutionär moral.
Tog Gud plötsligt bort den och ersatte den med en egen snarlik variant? Inser du vilka arbetsuppgifter du har framför dig om du skall leda det i bevis?
Det vi ser är att moral/beteenden formas av verkligheten och ingenting annat. Evolutionen är den idag bästa tillgängliga förklaringen på denna utveckling och tills någon presenterar vetenskapligt hållbara bevis för någonting annat så finns ingen som helst anledning att heller tro något annat.
Religionen ger ett incitament för troende att bortse från det vi kan se, men det är viljestyrt och inte bevisstyrt. Religiösa förklaringar är också per definition icke falsifierbara och hamnar därför i arkivet för rena påhitt.
”Om det saknas möjliga beteenden som är oförklarliga evolutionärt kan man inte heller peka på dom beteenden vi ser och säga att deras existens visar att dom har evolutionärt ursprung eftersom dom lika gärna kunde sett helt annorlunda ut och ha evolutionärt ursprung.”
Om det saknas möjliga beteenden som är oförklarliga evolutionärt så finns ju bara beteenden som är evolutionärt förklarbara kvar!
Dom kunde kanske ha sett annorlunda ut, men nu ser dom ju ut som dom gör och om det går att förklara med evolutionen så är ju alternativa förklaringar högst osannolika.
Inte helt säker på att jag fattar vad du menar där Ola.
Det jag säger är att den objektiva moralen är inte påverkbar av den materiella verkligheten men vårt beteende och tankar är. Vi är ansvariga för våra handlingar till skillnad från djuren.
Sen pratar du om icke bevisstyrkt tro trots att du hävdar naturalism utan bevis och hänvisar alla diskussioner till evolutionära förklaringar.
Den evolutionära förklaringen begränsas av bristen på falsifierbarhet.
Som sagt om alla potentiella beteenden kan förklaras evolutionärt så kan man inte peka på en evolutionär förklaring till ett beteende som bevis för det evolutionära beteendet.
Eller för att låna wikipedias exempel för att förklara begreppet.
”Alla människor avskyr att äta senap, eftersom det smakar alldeles för starkt. Den som påstår sig tycka om senap ljuger för att visa sig tuff inför omvärlden.
Oavsett om alla, ingen eller ett godtyckligt antal människor skulle påstå att de gillade senap skulle nämligen denna teori passa in.”
Evolutionella förklaringar är ofta väldigt lika detta exempel. Man kan i efterhand (vi är ju alltid i efterhand) hitta på en evolutionär förklaring och om motsatsen skulle behöva en förklaring är det också möjligt att hitta på en förklaring oftast genom att byta den selekterande kraften mellan mattillgång, skydd och sexuell attraktion.
Ett enkelt exempel är ett bytesdjur som har en färg eller mönster som smälter in i miljön. Där är det tydligt att det har selekterats fram för att det skyddar mot att bli uppäten. Om ett annat bytesdjur istället har en kontrasterande färgteckning så att den tydligt syns är det troligt att den istället selekterats via sexuell attraktion
Det gör att evolutionär förklaring i sig inte säger någon ting om hur något har blivit till. Andra bevis behövs för det.
Jag förstår att man som ateist lätt blir partisk i frågan. Jag justerar ditt avslut lite. .. alternativa naturalistiska förklaringar högst osannolika.
”en objektiva moralen är inte påverkbar av den materiella verkligheten”
Nej naturligtvis inte, inget som inte existerar är påverkbar av den materiella verkligheten.
Om vårt beteende är påverkbart så är moralen påverkbar och då är det verkligheten som har format moralen. Elementärt!
Religiös tro saknar bevis, naturalismen/vetenskapen är full av bevis och jag har aldrig hävdat att naturalismen saknar bevis.
Nej, den evolutionära förklaringen begränsas inte alls av brist på falsifierbarhet. Arternas och deras beteendens utveckling förklaras bäst av evolutionsteorin och den kan falsifieras med kaninen i kambrium.
Anders, när du likt Sherlock gör dina elementära slutledningar får du bättre effekt om dom inte så uppenbart haltar. Moralen styrs inte av handlingar men handlingar styrs av vår moraluppfattning. Eller vill du omdefiniera moralen till ett något som styrs av våra handlingar?
Dessutom har jag inte heller hävdat att vår moraluppfattning inte påverkas av vår omvärld.
Men åter igen den objektiva moralen påverkas inte men påverkar vår moraluppfattning.
Och du har många gånger tydligt hävdat att naturalismen är bevisad men i vanlig ordning talar du inte om vilka bevis du hänvisar till. Jag hoppas att du också inser att vi pratar om metafysisk naturalism. Metodologisk naturalism är så klart nödvändig för effektiv vetenskap men lånar man den till områden utanför vetenskapen haltar logiken.
Kaninen i kambrium är intressant. Jag är inte alls lika övertygad som dig om att evolutionsteorin skulle överges om någon i morgon presenterar en fossil kanin i ett kambriumlager. Jag tror mer på mer kreativa förklaringar och omskrivning av tidsskala och utvecklingsträd. Alternativt att den betraktas som ett oförklarat fenomen.
Nu börjar du verkligen gå på tomgång Ola, Fattar inte hur du orkar när du aldrig har något nytt att komma med.
Moralen igen då alltså.
Moral är handlingar som styrs av vår moraluppfattning. Dina försök att separera moralen både från bärarna av den och nu från styrningen av den ger oss ingenting annat än möjligtvis svårigheter att begripa vad moral är, vilket måste betraktas som totalt meningslöst.
Om moraluppfattningen är påverkbar av vår omvärld, vilket du tydligen håller med om, så är den inte objektiv utan subjektiv. Objektiv moral i din mening existerar således inte och då inte ens du själv kan påvisa något annat än att moralen formas av påverkan från vår omvärld så föreslår jag att du lägger ner den diskussionen innan det hela blir fullständigt löjeväckande.
Metafysisk naturalism stöds av bevis från alla idag aktiva naturvetenskapliga discipliner och inga bevis finns för någon annan teori. Du vet mycket väl att det är dom bevisen jag hela tiden hänvisar till, men din meningslösa tomgångskörning kräver tydligen att du fortsätter tjata om det.
Jag förstår att din starka vilja att en övernaturlig skapelse skall vara sann motiverar dig till detta tjat, men som vanligt så leder viljestyrd argumentation sällan någon vart.
Kaninen i kambrium hade naturligtvis kullkastat evolutionsteorin som den ser ut idag. den hade visat att avancerade arter uppstod plötsligt utan evolution från mer primitiva förfäder.
Inte så konstigt att vi pratar runt varandra med så olika definitioner på orden. Var hittar du definitionen av moral som en typ av handling?
Jag lämnar diskussionen på tråden nu men vill bara ge dig ett råd. Det verkar som du inte riktigt förstår din egen tro då du hävdar att metafysisk naturalism bevisas av naturvetenskapen. Även om du inte förstår min tro kan det vara bra för dig att tänka igenom och förstå grunden i din egen.
”Det är intressant att du verkar ha väldigt starka åsikter om vad som är moraliskt rätt samtidigt som du ser moralen som en flyktig ide som ändras med tiden. Ganska inkonsekvent tycker jag, särskilt när du hänvisar till dåtid och dömer moral på din ide idag. Enligt ditt sätt att se vad är det som säger att viken handling som helst inte var moraliskt rätt på den tiden?”
Kul sagt med tanke på att du som kristen hamnar i en viss knipa:
Om Guds natur är oföränderlig och evig & om moraliska omdömen är en följd av, och endast av, Guds natur, så är moraliska omdömen eviga och oföränderliga.
Om moraliska omdömen ändras från GT till NT & om moraliska omdömen är en följd av, och endast av, Guds natur, så måste Guds natur ändras från GT till NT.
Det som är evigt och oföränderligt kan inte ändras.
Ergo:
GT beskriver Gud, men NT gör det inte.
eller
NT beskriver Gud, men GT gör det inte.
eller
Vare sig GT eller NT beskriver Gud.
Oberoende av valet så är kristendomen falsk.
Så antingen får man acceptera att det är etiskt korrekt med folkmord; att vissa raser är essentiellt onda; att det är korrekt att kontroller om småbarn är oskulder etc, eller så får man acceptera att även den kristna etiken har genomgått en utveckling under tidens gång (vilket dock falsifierar kristendomen).
Gud har inte förändrats och inte heller Guds moral. Inte heller vi som människor har förändrats särskillt mycket utan fortsätter ställa till det för oss. Det är därför kan vi vara tacksamma för nåden i det nya förbundet genom Jesus i NT.
a4____Hej Johan!
1) Du skrev:
”Om Guds natur är oföränderlig och evig & om moraliska omdömen är en följd av, och endast av, Guds natur,”
#### Moraliska omdömen är också beroende av hur Gud skapat världen- och det kunde han ha gjort på flera sätt förenliga med sin natur.
Det gör att ett moraliskt omdöme kan vara beroende av dels Guds eviga natur och människans föränderliga kontext, som kan bedömas av Gud på ett objektivt sätt.
Vilket gör att din slutsats P2 är felaktig:
P2-[så är moraliska omdömen eviga och oföränderliga.]- Johan Karlsson
”### Din slutsats är alltså felaktig.
__________________________________
2) Du skrev:
Om moraliska omdömen ändras från GT till NT & om moraliska omdömen är en följd av, och endast av, Guds natur,
### Vilket de inte är- se punkt 1, ovan.
_____________________________
3) Du skrev:
så måste Guds natur ändras från GT till NT.
#### Det är fel- (se punkt 1, ovan)
_______________________________
4) Du skrev:
”Så antingen får man acceptera att det är etiskt korrekt med folkmord; att vissa raser är essentiellt onda; att det är korrekt att kontroller om småbarn är oskulder etc,
#### Det vore oförenligt med Kristendomens etik och Bibelns narrativ.
___________________________________
5) Du skrev:
eller så får man acceptera att även den kristna etiken har genomgått en utveckling under tidens gång (vilket dock falsifierar kristendomen).
######## Det skulle inte falsifiera Kristendomen, utan bara din syn på Kristendomen- se punkt 1 ovan.
Dessutom målar du upp en falsk dikotomi.
___________________________________
Mvh Joel
Trollkontroll/Joel:
(Du signerar ditt inlägg med ”Joel”. Betyder det att Joel Samuelsson och Trollkontroll är samma person? Inte för att det gör mig något, blev bara lite nyfiken.)
Om den moral som kommer från Gud hela tiden anpassar sig efter människans föränderliga kontext, som du skriver, då får vi en moral som är i ständig förvandling. Det låter på mig som raka motsatsen till den absoluta moral, som kristna företrädare ofta brukar framhålla som den gudomliga etikens kännemärke.
Jag tror inte att det finns någon Gud och därmed inte heller någon gudomlig moral. Men jag tycker att du ändå fångar något med din modell. Vi människor utvecklas i vårt moraliska tänkande. Vi lär oss. Vi samlar på oss kunskap. En gång i tiden var det helt naturligt för oss med slaveri. Idag är det inte så. En gång i tiden skrevs det lagar där kvinnor omnämndes som ägodelar. Idag är detta i de allra flesta länder ett omöjligt språkbruk. Och så vidare.
Jag misstänker att du placerar Gud i modellen som förklaring till denna process. Det är i själva verket han som driver utvecklingen, genom att hela tiden omformulera sina bud efter hur vi utvecklar oss. Men som jag ser det, bör vi välja en enklare modell om den kan förklara samma sak som en mer komplicerad modell kan förklara. Jag menar att din modell fungerar lika bra utan Gud. Det är vi människor som utvecklar vårt tänkande. Vi behöver inte sätta upp en spegel i himlen.
”Moraliska omdömen är också beroende av hur Gud skapat världen- och det kunde han ha gjort på flera sätt förenliga med sin natur.
Det gör att ett moraliskt omdöme kan vara beroende av dels Guds eviga natur och människans föränderliga kontext, som kan bedömas av Gud på ett objektivt sätt.”
Tyvärr så förutsätter ditt resonemang värderelativistisk kontextualism. Relativism är inte förenlig med existensen av objektiva värdefakta.
Du är refuterad.
”Det gör att ett moraliskt omdöme kan vara beroende av dels Guds eviga natur och människans föränderliga kontext, som kan bedömas av Gud på ett objektivt sätt. Vilket gör att din slutsats P2 är felaktig:”
Och sedan har vi det faktum att om olika kontexter har olika moralregler så kan du aldrig hävda att du har någon epistemisk tillgång till ”de för evigt givna sanna moralreglerna”.
T.ex. var det etisk korrekt för israels stam att utrota nationer samt att våldta både kvinnor och barn. I sådana fall är detta en möjlig etisk sanning som i vår kontext inte anses etisk korrekt men som (minst) måste kunna accepteras som en moralisk sanning (både i den dåtida kontexten men även för en möjligt framtida kontext). Ergo, Joels moraliska intuition måste säga honom att det kan vara korrekt — given en viss kontext — att både våldta och mörda.
Något är (redigerad efter bloggens riktlinjer)
Ola, tack för ett helt meningslöst svar.
Dock kul att du här erkänner att din egen etik också är ofalsifierbar, och därmed — enligt dina egna kriterier — inte acceptabel.
Johan, Jag tror det handlar om ett par grundläggande missuppfattningar i ingången till frågan om moral och hur dess konsekvenser som gång efter annan dyker upp här i kommentarsfältet.
Moralen kan vara absolut och samtidigt innebära att olika handlingar är moraliskt riktiga för Gud och för människan.
Om du lånar pengar av banken har banken rätt att kräva tillbaks dom, men jag kan inte kräva dom av dig.
Gud har lånat oss en kropp, ett liv och kollektivt en värld.
Vi har inte rätt att missbruka eller ta andras liv på samma sätt som vi inte har rätt att missbruka banklånet eller ta andras pengar.
Gud har rätt liksom banken att ta tillbaks det han lånat oss.
Det innebär att det inte är moraliskt fel att Gud tillåter att någon dör. Jag vill inte påstå att jag förstår Guds plan men det är både logiskt och troligt att det inte handlar om mesta möjliga lycka för så många som möjligt här på jorden utan snarare kanske något som kan liknas vid en utbildningsprocess för dom som vill.
a16____Anders. 1)Att det finns vissa beteenden hos vissa djur som liknar Kristen objektiv moral falsifierar inte Kristen moral, eftersom det handlar om delvis överlappande domäner. Om det däremot skulle visa sig att den Kristna moralen vore omoralisk eller amoralisk (vilket den evolutionära moralen visat sig vara, överlevnad verkar vara alltför mycket slump och andra mekanismer än rent darwinistiska för att göra evolutionär ”moral” till en meningsfull kategori. Den evolutionära moralen innehåller motstridiga betenden som inte går att utläsa en sammanhängande moral ifrån ) så skulle den falsifieras.
__________________________________
2) Anders, det är helt fel att den Kristna moralen skulle vara en återspegling av evolutionär moral. Många arter uppvisar till exempel ingen tolerans, och överlever ändå- ta t.ex spindlar som lever utan flock och äter upp sin make efter befruktning.
Mvh Joel
Joel.
Den kristna moralen ÄR amoralisk eftersom den tillåter folkmord.
Den här diskussionen handlar naturligtvis inte om icke flockdjur!
Nu var det väldigt nära att jag skrev något som Martin hade ogillat här.
a10___Tack för ditt svar. Tyvärr ser jag en del problem med ditt resonemang.
1)Du skrev:
””de som råkar överleva- de överlever” precis, så ser evolutionen ut och dom som råkar överleva gör det bland annat för att dom har ett beteende som låter dom överleva. ”
#### Eller så har de en färg eller gift eller vassa tänder eller andra hemska egenskaper som gör att de övrlever- detta gör att det inte finns någon påtaglig evolutionär moral per se. Inte en evolutionär moral som påminner om det Kristna kärleksbudskapet i alla fall.
_____________________________
2) Du skrev:
Som t.ex. tolerans i en gnuhjord.
Ta bort toleransen och dom dör, dvs. den evolutionära moralen falsifierad.
#### Knappast. När ett djur blir sjukt eller svagt fryses det ut ur flocken- annars kan ju lejonen komma åt deras ungar. Evolutionär moral har ingen tolerans med nödvändighet- eller ta spindel honan som äter upp spindelhannen efter att ha blivit med barn- evolutionär moral?
____________________________
a11____Hej Anders och Johan Franzon!
1) Ibland skrivs Trollkontroll istället för Joel Samuelsson- Trollkontroll är namnet på min blogg- jag vet inte varför det händer. Ta det inte personligt. Det är namnet på min blogg.
_______________________________
2) Anders skrev:
”Trollet. Du fortsätter att visa upp din oförståelse för ordet intolerans.
Att framföra en avvikande åsikt är inte intolerans, det kallas diskussion.”
– Anders Åberg
### Jag vet det, men dina inlägg visar tydliga tecken på intolerans.
Att du kallar mig ”Trollet” är ett tydligt tecken på intolerans.
______________________
3) Anders skrev:
”Att Gud förespråkar folkmord i GT är mycket intolerant av honom,”
### Gud förbjuder alla typer av mord för alla människor i GT, när han ger budorden.
2 Mos 20:13
Du skall inte dräpa.
5 Mos 5:17
Du skall inte dräpa,
________________________
4)Anders skrev:
”Gud är emot etnisk rensning och mord i allmänhet” Nej! Inte i GT för tionde gången. Han blir t.om. arg på israeliterna för att dom inte är tillräckligt grundliga i sina folkmord.”
– Anders Åberg
#### Jag tror du har missuppfattat Bibeltexten- Om du tänker på texten i 1 Samuelsboken 15 så är det Samuel och inte Gud som kommenderar att en hel armé ska slås ned.
Och om det är 4 Mos 31 så är det Mose som kommenderar.
Så det verkar som om du blandar ihop Gud med andra personer- eller vilken bibeltext tänker du på?
Mvh Joel
JF1______Hej Johan F.
Du skrev:
”Om den moral som kommer från Gud hela tiden anpassar sig efter människans föränderliga kontext, som du skriver, då får vi en moral som är i ständig förvandling.”
– Johan Franzon
#### Guds dom är alltid rättvis och alltid anpassad efter människans kontext. Den moral som kommer från Gud är förankrad i Guds natur som är God och Allvis, och Rättvis. Guds natur är densamma men människors kontext varierar, och Gud dömer rättvist, eftersom Gud också ser till vårt Hjärta och våra tankar.
____________________
2) Du skrev:
” Vi lär oss. Vi samlar på oss kunskap. En gång i tiden var det helt naturligt för oss med slaveri. Idag är det inte så.”
– Johan Franzon
### Och ändå så förbjuds förtryckande slaveri i Bibeln trots att kulturen runt omkring såg det som något självklart. Det tycker jag är fascinerande och talar för att Gud talar till och dömer kulturella missyttringar.
______________________
3) Du skrev:
– En gång i tiden skrevs det lagar där kvinnor omnämndes som ägodelar. Idag är detta i de allra flesta länder ett omöjligt språkbruk. Och så vidare.
### Även här får Bibeln vara ett föredöme- i kontrast till den kultur som den adresserar:
Gal 3:28
Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.
__________________
4) Du skrev:
”. Det är i själva verket han som driver utvecklingen, genom att hela tiden omformulera sina bud efter hur vi utvecklar oss.”
– Johan Franzon
#### Det fascinerande är ju att det sker så sällan.
GTs lagar gäller som fullständiga under många hundra år, tills de fullkomnas/förklaras/förenklas i NTs utformning.
___________________
5) Du skrev:
”Men som jag ser det, bör vi välja en enklare modell om den kan förklara samma sak som en mer komplicerad modell kan förklara. Jag menar att din modell fungerar lika bra utan Gud. Det är vi människor som utvecklar vårt tänkande. Vi behöver inte sätta upp en spegel i himlen.”
#### Kristen etik är ingen spegel, utan en motkulturell domkraft som lyfter den del av kulturen som stiger på. Redan i GT fördöms rasism och främlingsfientlighet, och man och Kvinna skapas av Gud till sin avbild.
Dråp fördöms och Gud säger att han inte vill att att ens de gudlösa ska dö:
Hes. 18:21
”Om den gudlöse upphör med sina synder och håller alla mina bud och handlar rätt och rättfärdigt skall han leva. Han skall inte dö. 22Alla de brott han begått skall vara glömda. Genom sina rättfärdiga gärningar skall han leva. 23Skulle jag önska den gudlöses död? säger Herren Gud. Skulle jag inte hellre se att han upphörde med sina gärningar och fick leva?
#### Och dessa drag går igen och utvecklas i NT. Det har kallat vår kultur till moralisk resning sedan 2000 år. Snart kanske vi kommer till den punkt när vår kultur lyckas leva upp till den låga kallelsen till jämlikhet mellan könen, och sedan kan vi sträcka oss mot den högre kallelsen- kärlek, vishet, helighet.
Mvh Joel
Ok det var Moses, mindes fel där, men han fick inga bannor av chefen så man får förmoda att han gjorde rätt.
Joel:
1. Om Guds dom alltid är rättvis, varför gör han då farao hård och obeveklig för att sedan gång på gång låta det egyptiska folket drabbas av sjukdomar och död, allt för att straffa deras farao för den hårdhet och obeveklighet som Gud själv orsakat? Han avslutar det hela med att döda deras barn. Vad hade de gjort för ont?
2. Hur kan en god och allvis Gud överhuvudtaget tillåta slaveri? Detta borde ha stått bland de första budorden: Du skall icke äga en annan människa. Men det gör det inte. I stället säger Gud att det är helt okej att ta slavar från grannfolken. Du får också misshandla dem, så länge de inte omedelbart avlider. Även barn kan ärvas som ägodelar, säger Gud.
3. Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av kvinnor? Bland Mose lagar finns föreskrivet att om en kvinna efter bröllopet överbevisas om att inte ha varit oskuld, så ska hon stenas framför porten till sin pappas hus. Och hur behandlar Jesus den kanaaneiska kvinnan? Först ignorerar han henne, fast hon ber om hjälp för sin sjuka dotter. Sedan säger han att hon har fel etnisk tillhörighet och därför inte ska ha någon hjälp. Sedan liknar han henne vid en hund. Det är först när hon ligger på marken och bekräftar att hon är en hund som han ger med sig. Föredömligt?
4. Menar du att GT:s lagar var det bästa tänkbara fram till Jesus? Exempelvis att slå ihjäl homosexuella? Gjorde alla andra det runt Medelhavet vid denna tid? Och hur kommer det sig att Jesus inte var demokrat? Den demokratiska urtanken föddes i Grekland långt före Jesus, så han hade mycket väl kunnat använda sin domkraft och lyfta denna tanke ett steg till. Men det gjorde han inte. I stället förespråkade han ett evigt kungadöme.
5. Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av gudlösa? Enligt Johannes 3:16 kommer de som inte tror på Jesus att gå under. Vad detta i klartext betyder berättar Jesus på ett annat ställe med hjälp av en liknelse som han sedan förklarar. Vissa människor är Rikets barn. Andra människor är ogräs. De ska kastas i en brinnande ugn.
Till admin:
Försvann min kommentar till Joel?
Mvh Johan
Alltså jag hittar inte riktigt det du talar om, det du ville jag skulle lägga till rätt kommentar. Ska kika ytterligare en gång, men hittar tyvärr inte. 👎🏽☹️
Skönt att du äntligen har fattat att det är djurens egenskaper, dvs. deras fysik och deras beteende, som gör att dom överlever.
Tur att du inte blev Gnu Joel! En Gnu måste nämligen vara tillräckligt smart för att hålla sig till sin flock för att överleva. En sjuk Gnu blir snabbt lejonkrubb, visst, men varför undviker du hela tiden att prata om dom friska djuren?
a12____Hej Anders! Du läser hela tiden in saker i mina inlägg som jag aldrig skrivit.
1) Du skrev till exempel:
”Skönt att du äntligen har fattat att det är djurens egenskaper, dvs. deras fysik och deras beteende, som gör att dom överlever.”
– Anders Åberg
#### Det där är en förenkling som varken teister eller ateistiska darwinister köper. Djur kan ha identiska fysiska och beteendemässiga karakteristik och ändå överleva olika bra. Det handar ofta om tro och tillfälligheter och omvärldens nycker.
______________________________________
2)
”Tur att du inte blev Gnu Joel! En Gnu måste nämligen vara tillräckligt smart för att hålla sig till sin flock för att överleva. En sjuk Gnu blir snabbt lejonkrubb, visst, men varför undviker du hela tiden att prata om dom friska djuren?”
– Anders Åberg
##### De friska och välanpassade djuren endast ger inget mått på det naturliga urvalet- det är i skillnaden på de som reproducerar sig och de som inte kan reproducera sig som den evolutionära moralen skulle synas- om det fanns någon- men överlevnad verkar vara alltför mycket slump och andra mekanismer än rent darwinistiska för att göra evolutionär ”moral” till en meningsfull kategori.
### Så om du söker en god moral, så lär du inte hitta den i evolutionen om du inte nöjer dig med uppenbar cherry-picking. Kristen teism ger däremot en god moral rotad i Guds eviga goda och allvisa natur.
Mvh Joel
JF2______Hej Johan F. Det verkar som om du inte kan ta in vad jag skriver. Du bygger helt enkelt vidare på din egen bild av teistisk moral.
Du skrev:
Hur kan en god och allvis Gud överhuvudtaget tillåta slaveri?”
– Johan F
### Det gör han inte, vilket jag redan visat i tidigare inlägg.
Redan i GT fördöms rasism och främlingsfientlighet, och alla människor skapas av Gud till Guds avbild.
Dråp fördöms och Gud säger att han inte vill att att ens de gudlösa ska dö:
Hes. 18:21
”Om den gudlöse upphör med sina synder och håller alla mina bud och handlar rätt och rättfärdigt skall han leva. Han skall inte dö. 22Alla de brott han begått skall vara glömda. Genom sina rättfärdiga gärningar skall han leva. 23Skulle jag önska den gudlöses död? säger Herren Gud. Skulle jag inte hellre se att han upphörde med sina gärningar och fick leva?
#### Och dessa drag går igen och utvecklas i NT. Det har kallat vår kultur till moralisk resning sedan 2000 år. Snart kanske vi i världen kommer till den punkt när mänskligheten lyckas leva upp till den låga kallelsen till avhållsamhet från slaveri, och sedan kan vi sträcka oss mot den högre kallelsen- kärlek, vishet, helighet.
_________________________________________
2) Du skrev:
Detta borde ha stått bland de första budorden: Du skall icke äga en annan människa.
#### Det borde det inte alls. Vi äger till exempel våra spädbarn – de är till och med så knutna till oss att vi inte får sälja dem- vi äger dem alltså starkare än våra ägodelar. Det räcker med att Gud förbjuder förtryckande slaveri, och ger oss den gyllene regeln. Dessa upphäver allt förtryck när de efterlevs.
_________________________________________
3.Du skrev:
Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av kvinnor?
### Ja. Även här får Bibeln vara ett föredöme- i kontrast till den kultur som den adresserar:
Gal 3:28
Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.
__________________
4)Du skrev:
. Menar du att GT:s lagar var det bästa tänkbara fram till Jesus?
### Det jag förespråkar är Kristen etik. Det gamla förbundet (de lagar som är specifika för GT) är inte det som vi bygger vår etik på- det är bara delvis överlappande.
___________________
4. Du skrev:
Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av gudlösa? Enligt Johannes 3:16 kommer de som inte tror på Jesus att gå under.
#### Det är en varning som behandlar vad som kan hända om människor väljer att inte gå på den väg som Gud pekat ut till räddning- även många ateister tror att gudlösa inte kommer att leva i evigheten hos Gud. Och ja, Bibeln är ett föredöme vad gäller behandling av gudlösa. om alla människor lyder det Jesus lärde- den gyllene regeln- ”Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna” (Matt 7:12)
så skulle de gudlösa må prima. Tyvärr förkastar många Gudlösa Jesus undervisning. Även många Kristna misslyckas att leva upp till den, inte sällan på grund av sekulärkulturellt tryck.
____________________________________
5. Du skrev:
”Om Guds dom alltid är rättvis, varför gör han då farao hård och obeveklig ” – Johan F
### Farao var redan hård och obeveklig. Och Farao och den förtryckande kulturen drog tyvärr på sig ett hårt straff. Om det egyptiska folket hade gjort uppror mot sin tyrann hade historien fått en annan vändning, eller hur. Problemet var att de höll fast vid slavhandeln och sin förtryckarstil no matter what. Och Förhärdelsen var en del av straffet- att Farao fick se vilka konsekvenser hans och hans kulturs ondska och förtryckande slavkultur fick. Men till slut hade slavarna befriats. En seger för rättvisan och friheten. Men slavarnas problem var inte över- de anfölls av flera aggressiva nationer och förföll ofta till att motarbeta sin egen befriare.
__________________________
6) Du skrev:
Och hur kommer det sig att Jesus inte var demokrat? Den demokratiska urtanken föddes i Grekland långt före Jesus, så han hade mycket väl kunnat använda sin domkraft och lyfta denna tanke ett steg till. Men det gjorde han inte.
##### Jesus gjorde något ännu bättre- om alla människor lyder det Jesus lärde- den gyllene regeln- ”Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna” (Matt 7:12)
så skulle det inte spela någon roll vilket politiskt styre vi hade. Det skulle bli en värld som dagens så kallade ”demokratiska” läge bara kan drömma om. Om folket verkligen kunde bestämma, så skulle de troligen välja att alla skulle följa den gyllene regeln.
_____________________________________
Mycket rik text, Bibeln, eller hur?
Mvh Joel
1. Djur kan inte alls ha identiska fysiska och beteendemässiga karaktäristiker, alla individer även inom en art är olika.
Den förenkling du yrar om har därför ingen darwinist någonsin ens reflekterat över.
Omvärldsnycker, dvs. miljön, är det som avgör vilka beteendemässiga och fysiska karaktäristiker som har en chans att överleva.
2.”De friska och välanpassade djuren endast ger inget mått på det naturliga urvalet” Vad var det för talanglöst debattknep? Vi pratar om tolerans inom gruppen och alla utom du fattar att att flocken splittras om individerna slutar tolerera varandra, vilket leder till att hela flocken till slut blir lejonkrubb. Dom individer som lejonen har ätit upp kan liksom inte reproducera sig Joel. Fattar du?
Ditt struntprat börjar blir bara värre och värre för varje inlägg Joel. Är det inte dags att sluta snart?
Det är i alla fall dags att fundera över om du kan uttrycka tankarna utan att misskreditera opponenter! / Martin Walldén bloggredaktör
Ibland går det så långt så det nästan blir omöjligt Martin.
”Redan i GT fördöms rasism och främlingsfientlighet, och alla människor skapas av Gud till Guds avbild.”
LOL. säger folkmordsförsvararen som anser att vissa nationer beboddes av människor som var essentiellt onda.
Fy fan för din nazietik, Joel!
Undersök gärna möjligheten att uttrycka dig på ett trevligare sätt! / red
Martin. Du reagerar inte på när Joel pratar om ”onda nationer”, men du reagerar starkt när Johan påpekar att han gör det.
Fattar du alls innebörden i att uttrycka sig så Martin?
”Onda nationer” är Joels försvar för att Gud har rätt när han vill utrota dom och ”onda nationer” innebär att alla som bor där är onda, även nyfödda barn.
Din reaktion tyder på att både du och Joel tror att barn av en viss etnisk härkomst kan födas onda!!!!
Hade du sagt så om Judar efter kriget så hade du antagligen blivit fängslad eller kanske t.om. ihjälslagen på gatan och hade du försvarat en annan person som sade det så hade du sannolikt blivit kallad medlöpare eller quisling.
Att som Johan kalla detta för ”nazietik” är därför helt korrekt, det finns inget annat bra ord för det.
Att reagera starkt emot nazietik är ett tecken på hög moral.
Att som du, inte reagera alls eller t.om. kritisera den som reagerar är skrämmande och oerhört kränkande för ättlingarna till dom som gick under i Hitlers koncentrationsläger.
När du och dina trosfränder talar om guds godhet, den ”objektiva” moralen och samtidigt stöder etnisk rensning och folkmord så säger det oss, normalt tänkande människor, att ni de facto helt saknar moralisk kompass. Religionen har helt enkelt eroderat bort den. Ni ser inte längre skillnad på gott och ont!
Jag hoppas att inte alla religiösa som läser det här är lika illa ute som Joel, utan att ni istället tar er en ordentlig funderare på vad sjutton ni håller på med egentligen.
Kanske har du rätt om hur och när jag reagerar, jag tar till mig att du ser det så och ser om jag kan öka konsekvensen i mitt modererande!
Jag tänker dock att det finns skillnader i att försöka förklara hur det skulle kunna gå ihop något man får en fråga om jämfört med att klistra en laddad etikett på någon.
Även om innehållet skulle kunna vara likt så gränsar de är olika håll gällande saklighet och att inte ta heder än varandra.
Martin. Du är hal som en ål. Du undvek helt och hållet att svara på min kritik. Hur ser du på likheterna mellan nazismen och Gud i GT?
Och tror du att ett helt folks alla barn kan födas onda?
Folk betecknar en grupp människor. Nazi-tyskland var en ond stat. Den åsikten står jag för. Men alla i det folket/nationen var inte onda. Lika för folken alltid tänker jag.
Nja jag berättade hur jag tänkte när det blev en reprimand och inte en reprimand. Det var väl det du undrade / invände mot?
Eftersom Gud är evig och god så att jag nazism och Gud som åtskilda och motsatta!
Som mer detaljerat svar så får jag försöka återkomma till relationen mellan GT och NT, men det är nog inte första delen av en förhoppningsvis kommande bloggpostserie ”Teologi för ateister”.
Men Martin, om nu t.ex. Amalakiternas barn inte föddes onda så måste ju guds befallning att döda dom varit ond, eller hur?
Och att kalla folk för grupper gör inte att du slipper undan problemet med folkmordsguden. Tänk om han hade sagt att israeliterna skulle utrota den svenska ”gruppen” idag. Om du inte anser att man skall döma folk/grupper olika efter etnisk härkomst så hade det inte varit värre än att utrota Amalakiterna. Skillnaden hade varit att du och jag skulle blivit dödade. Hade du godkänt det utan problem?
Din ”Teologi för ateister” måste vara något alldeles revolutionerande inom den kristna litteraturen om den skall förklara detta.
Vi väntar med spänning på nästa sändning!
Jag tänkte att vi pratade i kommentarsfältet till ”Apologetik del 7 – korstågen” och då fäler inte detta kristen tro. Villade bort mig lite.
Den är inte något extra (den är (om den tillkommer!) bara en hjälp för ateister, kristna och flera att läsa sammanhang och tänka på helheter), men jag tror att frågan bör beredas lite mer utrymme än bara vad man får ut av att besvara, den kan också belysas utifrån något annat än anfall!
Det är absolut inte oproblematiskt med dessa texter, ssk inte om man tänker att det inte finns någon Gud :-)
Jag har inte nu möjlighet att reda ut mer om detta, du får väl ta upp läsningen av boken jag tipsade om så får vi återkomma i ämnet! Jag har inte glömt det, men får se när jag hinner! Kanske känns det segt, men det är det bästa jag kan åstadkomma just nu!
Martin. Om man tänker att det inte finns en Gud så är dessa texter inget problem alls. Man tar helt enkelt avstånd från allt vad folkmord heter!
Att du som religiös inte KAN ta konsekvent avstånd från folkmord borde framkalla panik i din hjärna och det gör också allt religiöst prat om moral till ett ondskefullt hån mot hela begreppet.
”Fascinerande att du tror den blir falsifierbar för att man kan ställa en fråga om flockdjur. Förklara hur det går till. Vilken fråga eller svar skulle falsifiera teorin?”
Det är enkel att falsifiera teorin att (bara) evolutionen gett upphov till våra moraliska övertygelser, se t.ex Parfits kritik av Stones artikel: ”A Darwinian Dilemma for Realist Theories of Value”.
Har inte läst den. Förklara gärna.
Johan vi talade om evolutionär moral i allmänhet vilket är ett vidare begrepp, men
Om det är så enkelt, så kan du väl beskriva hur Parfit lyckas med att falsifiera teorin.
Jag har en utförlig beskrivning här: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/
Jag ser inte att du visar på att evolutionär moral är falsifierbar. Snarare då att det pekar på problemet med just det.
”Moralen kan vara absolut och samtidigt innebära att olika handlingar är moraliskt riktiga för Gud och för människan.”
Det här är kvalificerat skitsnack!
Om X är absolut så måste X vara nödvändig i varje möjlig värld. Om det är en absolut norm att ”folkmord är fel” så är det sant i varje möjlig värld.
Det här är vad begreppet ”absolut” betyder.
Det du nu inför är en ad hoc-förklaring, nämligen att X är en absolut norm endast i förhållande till vissa subjekt. Det här är lika absurt som att påstå att ”A är A” — som är nödvändigt sant — endast är nödvändigt sant i förhållande till vissa subjekt. Det här är absurt eftersom X:s sanningsvärde i sådana fall måste vara kontingent (annars kan det inte variera för olika subjekt.)
Det du nu inför är alltså en radikal form av etisk subjektivism.
Men visst, vi noterar att Olas moraliska intuition säger honom att det inte finns något intrinsiskt fel i att ”mörda” eller att ”våldta småbarn”, ty sådana handlingar är endast fel i förhållande till vissa subjekt.
LOL
Anser du även att bankens större rätt att återkräva pengar än mig i mitt exempel är ”en radikal form av etisk subjektivism” eftersom det berör en moralisk regel som berör olika inblandade på olika sätt.
Mig veterligen är inte ”bankens rätt är återkräva pengar” en absolut etisk sanning utan en lagstadgad kontingent sanning.
Falsk analogi.
Men som sagt: Du tycker att propositionen ”det är fel att mörda och våldta barn” är en kontingen sanning (eftersom propositionen är sann då Gud uttalar den).
Och det är bra att du erkänner det!
Ser du inte en etisk grund för lagar och regler runt äganderätten eftersom du anser att det är en falsk analogi? Eller är det mer generellt som du inte ser en koppling mellan lagar och vår moraluppfattning?
Det falska analogin ligger mellan en moralregel som är *absolut* och en *stiftad* juridisk regel.
”Johans sätt att uttrycka sig verkar syftet inte så mycket vara att läsaren ska förstå som att han med en kombination av arrogans, avancerade filosofiskt språkbruk och allmänt otrevligt uppträdande ska anta att han vet vad han talar om. Men jag kan ha fel.”
Ja, arrogant, påläst och otrevlig; det stämmer exakt in på mig!
Först och främst är ditt krav på falsifierbarhet endast skrattretande då det inte finns något som kan falsifiera din primitiva folkmordsmoral. Ergo, om falsifierbarhet är ett mått på hur bra teorier är inom praktisk filosofi så underminerar du din egen position.
Inte fan har du läst vad jag skrivit heller.
Parfit säger att det inte är rimligt att våra etiska värderingar är starkt korrelerade med evolutionen eftersom det finns beteende som skulle (i) ge en stark selektiv fördel men (ii) som inte anses vara etiskt korrekt. (i) skulle alltså — om det var sant — leda till negationen av (ii). Det enda Parfit säger om falsifierbarhet är att om det skulle gå att finna en evolutionär förklaring så skulle det leda till att både (ii) och ~(ii) kan berättigas, vilket innebär att förklaringen är meningslös. Han påstår dock inte att en sådana ansats finns!
Du menar alltså att moraluppfattningen inte kan ha ett evolutionärt ursprung? Och i så fall, hur mebar du att vi fått vår moraluppfattning?
”Du menar alltså att moraluppfattningen inte kan ha ett evolutionärt ursprung? Och i så fall, hur mebar du att vi fått vår moraluppfattning?”
Utifrån Humes är-bör-dikotomi samt Moores ”öppna frågans-argument” är det rimligt att utgå ifrån att värdeomdömen har samma typ av ontologi som t.ex. analytiska och syntetiska a priori-sanningar. Och vi finner dem genom att upptäcka dem (på samma sätt som vi upptäcker matematiska och logiska sanningar.)
Se t.ex. Wielenbergs värderealism i avsnitt 3: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/
Intressant, Jag kan hålla med om att man kan tänka sig absoluta moraliska lagar i samma kategori som logik och matematik men att dom i ännu höger grad behöver en förankring och ett ursprung i ett högre tänkande.
Dessutom kvarstår evolutionsproblemet. Hur har evolutionen hindrats från att nöta bort får känsla för att vi bör följa eller ens bry oss om dom absoluta etiska reglerna som inte ger oss en direkt fördel på individnivå?
Ola. Varför skulle moralen behöva förankring och ett ursprung i ett högre tänkande?
Moral är ett beteende och alla andra beteenden har sitt ursprung och förankring i evolutionens krav på överlevnadsvärde.
Flockdjuren överlever inte inte utan moral, alltså har dom flockdjur som lever idag sållats fram för att ha den nivå på moral som överlevnaden kräver. Dom individer som saknar dessa egenskaper missgynnas således av det naturliga urvalet, med lägre överlevnad och sämre reproduktion som följd.
Det går helt enkelt inte att hitta någonting någonstans som antyder att moralen har ett annat ursprung än vilket annat beteende som helst.
”Intressant, Jag kan hålla med om att man kan tänka sig absoluta moraliska lagar i samma kategori som logik och matematik men att dom i ännu höger grad behöver en förankring och ett ursprung i ett högre tänkande.”
Antag att p = ”Det är fel att mörda spädbarn” är en del av Guds natur/medvetande. Frågan blir nu varför vi bör följa denna proposition? Är det för att den går att härleda ur Guds allgoda natur? I sådana fall måste du först överbrygga klyftan mellan ”bör” och ”är”, d.v.s. du måste visa att (i) Humes är-bör-dikotomi är falsk samt (ii) att det går att reducera moraliska påståenden (m) till naturliga egenskaper (n) på ett sådant sätt att ”m är n” är en analytisk sanning. Båda dessa delar verkar vara ytterst svåra att lösa, vilket medför att de flesta värdeobjektivister är etiska icke-naturalister. Alternativet är att hänvisa till någon generell regel om att vi ”bör” följa Guds bud; men då kan kan man lika bra fråga varför vi bör göra det? Och för varje svar som ges kan man bara fråga varför vi ”bör” följa denna nya moralregel. Den här regressen är komisk eftersom kristna, t.ex. Grenholm, älskar att kräka ur sig den så fort de är nära en ateist.
”Dessutom kvarstår evolutionsproblemet. Hur har evolutionen hindrats från att nöta bort får känsla för att vi bör följa eller ens bry oss om dom absoluta etiska reglerna som inte ger oss en direkt fördel på individnivå?”
Parfit har redan pekat ut ett flertal beteenden som inte verkar ha selekterats av evolutionen fast det skulle ge upphov till en evolutionär fördel. Och varför skall allt vi upptäcker nödvändigtvis selekteras av evolutionen? Vad ger relativitetsteorin och integralkalkylen för selektiva fördelar? Uppenbart så behöver vi inte längre endast skjutas framåt av de evolutionära krafterna.
Anders, jag får en känsla av att du skulle förstå bättre om du ägnade lite mer tid åt att läsa istället för att skriva kommentarer. I den här tråden är jag och Johan överens om att moralen inte kan ha ett evolutionärt ursprung utan så att säga står oberoende av den.just av dom anledningarna som vi diskuterar i den andra tråden. Jag håller hellre den diskussionen där.
Ola. Jag erkänner utan omsvep att min totala frånvaro av filosofisk utbildning gör att jag oftast inte begriper vad Johan skriver. Dessvärre tror jag inte att du gör det heller och jag tvivlar på att Johan menar att moralen inte kan ha ett evolutionärt ursprung.
Oavsett det så kan jag inte se att du har lyckats refutera min förklaring för ATT moralen har sin grund i evolutionen.
Här kan den som vågar ifrågasätta sin tro få en lektion om kärlekens evolution.
https://www.svtplay.se/video/15864523/vetenskapens-varld/vetenskapens-varld-sasong-27-utvecklingens-sprang-2
Johan, du skriver ”Parfit har redan pekat ut ett flertal beteenden som inte verkar ha selekterats av evolutionen fast det skulle ge upphov till en evolutionär fördel. Och varför skall allt vi upptäcker nödvändigtvis selekterats av evolutionen?”
Det behöver inte ha selekterats fram en det behöver en förklaring och ett ursprung som jag hävdar är Gud. Viket ursprung pekar du på?
Anders, jag har inte heller någon filosofisk utveckling och när det gäller Johans sätt att uttrycka sig verkar syftet inte så mycket vara att läsaren ska förstå som att han med en kombination av arrogans, avancerade filosofiskt språkbruk och allmänt otrevligt uppträdande ska anta att han vet vad han talar om. Men jag kan ha fel.
I vilket fall som helst behöver du inte sätta dig in så mycket texten för att bekräfta det jag sa.
Ola.
Arrogans har du allt lyckats utveckla själv också, så kasta inte sten i glashus och jag finner ingen anledning att bekräfta att moralen inte kan ha ett evolutionärt ursprung då du inte har levererat ens det minsta bevis för den saken.
”Det behöver inte ha selekterats fram en det behöver en förklaring och ett ursprung som jag hävdar är Gud. Viket ursprung pekar du på?”
Din förklaring är självmotsägande; vilket du själv har erkänt då du påstår att dessa absoluta moralregler är kontingenta i förhållande till subjektet.
På samma sätt som analytiska a priori-omdömen bildar en egen sfär av platonska objekt så bildar bör-påståenden en egen sfär av liknande objekt (vilket stöds av Humes är-bör-distinktion och Moores ”öppna frågans-argument”).
Är platonismen felfri? Nej, men den är fan så mycket bättre än ditt självmotsägande kristna svammel.
”J36_____Jag håller varken med dig eller Parfit- Även om det finns förklaringar för P och icke-P så är inte P ofalsifierbar. Till exempel kan förklaringen för icke-P vara fantastiskt osannolik, och då är icke-P i praktiken falsifierad, tills vidare.”
Vad bra då, ty då erkänner du att Anders INTE har något problem med falsifierbarheten!
(redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
j21____Nej, din länk visar inte hur Parfit visar att evolutionär moral är falsifierbar- tvärtom- han visar hur den kan vara ofalsifierbar:
Ur din länk:
”Den brittiske filosofen Derek Parfit (1942–2017) påpekar dock att om det är så att 4.01 skulle vi förvänta oss att människor har en massa moraliska övertygelser som de flesta av oss faktiskt inte har. Exempelvis anser majoriteten av alla människor att otrohet och våldtäkt är moraliskt förkastliga handlingar. Dessa båda handlingar skulle dock gynna artens reproduktiva framgång och därmed vara evolutionärt gynnade (beteendet förekommer även frekvent i djurriket). Ändå betraktas de som fel! Och om vi antar att det går att föreställa sig en evolutionär förklaring till varför våldtäkt och otrohet betraktas som moraliskt förkastligt så blir den evolutionära modellen ofalsifierbar (den ”förklarar” både det moraliska omdömet och dess negation) och därmed meningslös. Parfit påpekar även att det finns en mängd kulturer som har omfattat moraliska principer som inte kan ges någon rimligt evolutionär förklaring, t.ex. den gyllene regeln (behandla andra som du själv skulle vilja bli behandlad, oavsett hur andra behandlar dig). Hans resonemang utesluter dock inte att vissa av våra moraliska övertygelser kan förklaras av evolutionära krafter, t.ex. övertygelsen att våra släktingar är viktigare än andra människor samt att incest är fel. (ur Johans länk)
### Så det fungerar heller inte- så upp till bevis- visa hur den evolutionära ”moralen” är falsifierbar.
Mvh Joel
(Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer, red)
Parfit säger att om det går att förklara både p och ~p så är förklaringen värdelös eftersom den är inte är falsifierbar, men INTE att det finns en sådan ansats!
Däremot är er löjliga teori inte falsifierbar, det har både du och Ola bevisat.
J36_____Jag håller varken med dig eller Parfit- Även om det finns förklaringar för P och icke-P så är inte P ofalsifierbar. Till exempel kan förklaringen för icke-P vara fantastiskt osannolik, och då är icke-P i praktiken falsifierad, tills vidare.
Det spelar ingen roll om du håller med mig eller inte.
Det faktum att du inte kan berättiga din metaetik m.a.p. ”Humes dikotomi” och ”Moores öppna fråga” medför att du endast kan uttala dig om objektiva värdefakta om du suger blod från min världsbild.
Så om evolutionen vore sann så kan det inte finnas några flockdjur därför att det är en väsentligt sämre bärare av densamme i förhållande till starka rovdjur. I klartext; De skulle aldrig ha någon chans att utveckla sig till flockdjur innan de blev offer för de som var starkare.
Du vill bygga evolutionen på en kristen moral, men förnekar dess drivkraft. Att tro på en snäll och gullig evolution är minst sagt absurd. Nej, slutresultatet skulle vara en enda art inom varje segment i naturen.
”snäll och gullig evolution” hahaha obetalbart! Naturligtvis är det den vi tror på!
Anders, den evolutionära moralen kan se helt olika ut för olika människor, beroende på hur de väljer vad som räknas som överlevnadsfördelar.
Hur ser din bild av evolutionär moral ut, och vad skiljer den principiellt från Kristen etik?
Den evolutionära moralen ser synnerligen lika ut för olika människor, hur man väljer att förhålla sig till den varierar dock en hel del .
Den kristna etiken är lånad från den evolutionära moralen, man har helt enkelt klistrat den på sin påhittade gud och därför skiljer evolutionär moral och kristen etik sig väldigt lite åt.
Intressant. Jag tycker snarare att den skiljer sig mycket åt. Kan du utveckla vad du fyller begreppen med(kristen moral och evolutionär moral)?
Jag har just gjort det. Läsglasögon??
Du skrev att de var ganska lika men preciserade inte vari olikheterna bestod. Kan du utveckla vad du fyller begreppen med(kristen moral och evolutionär moral)? försök gärna igen! Mvh Joel
Slöseri med tid, försök själv om du tycker att skillnaderna är så intressanta.
a6.5_____
Anders om du inte kan precisera vad du fyller begreppen med(kristen moral och evolutionär moral) så faller ditt resonemang. Vari består skillnaderna (som du anser finns)., enligt dig?
Mitt resonemang faller naturligtvis inte för att någon troende eventuellt har lagt till eller dragit ifrån något från den evolutionära moralen. Grunden till den religiösa etiken är inlånad från den evolutionära moralen och klistrad på Gud.
”Evolutionär moral” har några år på nacken. Kristen etik tvåtusen. Resonemanget haltar lite, Anders.
Evolutionär moral har hundratals miljoner år på nacken och du haltar.
Kristen etik är självmotsägande.
Ja, klistrar man evolutionärt förvärvad moral på en figur som förespråkar folkmord så har man en självmotsägelse med stort S.
Och ändå sker det- Mao, Stalin, Pol Pot- hur vet du att det inte var evolutionär moral?
Eftersom evolutionär moral är grunden för all existerande moral så var naturligtvis även dessa herrars moral i grunden evolutionär.
Som vi vet kan dock den materiella verkligheten forma människors syn på tillämpandet av gott och ont en hel del. I vissa situationer kan det för en del framstå som gott, eller iallafall acceptabelt, att göra ont, framför allt mot andra grupper av människor.
En del av oss har dessutom en psykopatisk läggning där andra människors välbefinnande inte spelar så stor roll.
Många mäktiga män genom historien verkar faktiskt ha varit just psykopater. Antagligen dras sådana människor till makten och orättvisa hierarkiska samhällen skapar också en gynnsam miljö för dessa tendenser att frodas i.
Självmotsägelsen ligger i att Gud påstås vara god och bärare av en ”objektiv” god moral, som då är den evolutionära flocksammanhållande värdegrund dom flesta av oss bär i våra gener, samtidigt som han i GT är en folkmördare fullt i klass med Adolf Hitler.
Korrigering av sista stycket.
Självmotsägelsen ligger i att Gud påstås vara god och bärare av en ”objektiv” god moral, som då är den **av er religiösa inklistrade** evolutionära flocksammanhållande värdegrund dom flesta av oss bär i våra gener **eller får via kulturell påverkan**, samtidigt som han i GT är en folkmördare fullt i klass med Adolf Hitler.
Mao, Stalin, Pol Pot, Hitler: De gillade alla folkmord, precis som du och din gud.
a5_____Tråkigt med dina ständiga påhopp, Johan.
Varken jag eller Gud gillar folkmord.
Enligt din moralbok så älskar Gud folkmord och våldtäkt.
Och du har själv försvarat Guds folkmord med din vidriga naziinfluerade retorik på fb.
Johan. Det finns ingen inneboende kontradiktion i begreppet så jag tror du har fel. Kan du utveckla din tankegång?
Mvh Joel
Platonism och icke-naturalistisk värdrealism finns utförligt beskrivet i del IX.
Varje gång ni öppnar käften angående moral så måste ni parasitera på icke-naturalistisk värderealism, och om icke-naturalistisk värderealism är sann så kan värdefakta aldrig reduceras till icke-värdefakta (t.ex. svammel of Guds natur).
Men jag förväntar mig inte att du ska förstå ett jota gällande saker av djupare natur inom praktiskt filosofi.
Johan, Teism har vissa gemensamma drag med platonism och andra världsåskådningar men det är inte fråga om parasitism eftersom kristen teism klarar sig på egen hand . De grunder som behövs finns redan i teismen.
Ditt svammel om att platonism är en del av kristen etik har jag redan utförligt refuterat i del IX: 1: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/
Och nej, kristen teism kan inte berättiga objektiva värdefakta då
(1) Humes är-bör-dikotomi tyder på en logiskt distinktion mellan ”är” och ”bör-satser”.
(2) Moores ”öppna frågans-argument” innebär att värdefakta (m) som uttrycks i former av naturalistisk fakta (n) aldrig kan blir ”stängda”, d.v.s. ”n är m” kan inte vara analytiskt sant.
I sådana fall bildar värdefakta en egen ontologi som är skild från både analytiska a priori-omdömen och naturalistiska omdömen. Därmed är det omöjligt att reducera objektiva värdefakta till fakta om Guds natur. I sådana fall hamnar du i en oändliga regress av bör-påståenden.
Du är refuterad.
a6___Tråkigt med dina påhopp, Johan.
1)Du skrev:
”Ditt svammel ” – Johan Karlsson
”Mao, Stalin, Pol Pot, Hitler: De gillade alla folkmord, precis som du och din gud.” – Johan Karlsson (171028)
#### Varken jag eller Gud gillar folkmord. Det gör att dina påhopp är felaktiga.
________________________________
2) Du skrev:
”Ditt svammel om att platonism är en del av kristen etik ”- Johan Karlsson
### Det har jag inte skrivit- jag skrev att ”Teism har vissa gemensamma drag med platonism och andra världsåskådningar men det är inte fråga om parasitism eftersom kristen teism klarar sig på egen hand . De grunder som behövs finns redan i teismen.”
__________________________________
3)Du skrev:
”Och nej, kristen teism kan inte berättiga objektiva värdefakta då
(1) Humes är-bör-dikotomi tyder på en logiskt distinktion mellan ”är” och ”bör-satser”.”- Johan Karlsson
#### Det behövs inga oberoende moraliska värdefakta för att Kristen moral ska vara objektiv. Det räcker med att Gud- som är allvis och god- har en moral som utgår från sin egen natur och där moraliska handlingar kopplade till fakta har en moralisk status som Gud vet.
Mvh Joel
”Det behövs inga oberoende moraliska värdefakta för att Kristen moral ska vara objektiv. Det räcker med att Gud- som är allvis och god- har en moral som utgår från sin egen natur och där moraliska handlingar kopplade till fakta har en moralisk status som Gud vet.”
Det här svaret visar att du inte har en susning om grundläggande värdeteori.
Finns inga som helst skäl för mig att kasta bort min dyrbara tid på dig, trolljoel.
Jag har en utförligt beskrivning av Humes är-bör-distinktion, Moores ”öppna fråga” samt ett reductio av kristen metaetik här: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/
j13_____Johan, i mitt inlägg a6, ovan, visade jag på tre exempel på hur du missrepresenterar min position. Och du har ingen comeback, förutom att hänvisa till en länk.
Den länken adresserar tyvärr inte vad jag skrev, utan är ett försök till kritik av Micael Greholms uttalanden.
Det fungerar inte Johan.
Svara hellre på mina invändningar i a6, ovan.
Mvh Joel
”Johan, i mitt inlägg a6, ovan, visade jag på tre exempel på hur du missrepresenterar min position. Och du har ingen comeback, förutom att hänvisa till en länk.”
Du förstår inte skillnaden mellan icke-naturalistisk och naturalistisk värdefakta och du har inte en susning om sådana grundläggande saker som Humes är-bör-dikotomi samt Moores argument.
Ditt svar ovan är helt irrelevant för det jag försöker belysa.
”Den länken adresserar tyvärr inte vad jag skrev, utan är ett försök till kritik av Micael Greholms uttalanden. Det fungerar inte Johan.”
Ni säger samma sak (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
”Teism har vissa gemensamma drag med platonism och andra världsåskådningar men det är inte fråga om parasitism eftersom kristen teism klarar sig på egen hand . De grunder som behövs finns redan i teismen.”
Se del I: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/
”Det behövs inga oberoende moraliska värdefakta för att Kristen moral ska vara objektiv. Det räcker med att Gud- som är allvis och god- har en moral som utgår från sin egen natur och där moraliska handlingar kopplade till fakta har en moralisk status som Gud vet.”
Se del 2 och 3: https://www.facebook.com/ljohank/notes?lst=100003648709231%3A100003648709231%3A1509661627
j14______________Verkligen supertrist med dina trollaktiga påhopp, Johan. Du bara fortsätter i samma stil.. Här kommer 104 otrevliga citat från dig. Inte OK.
Du skrev:
” Finns inga som helst skäl för mig att kasta bort min dyrbara tid på dig, trolljoel.”
– Johan Karlsson (i tråden https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/10/21/nyateismens-grund-saknas/comment-page-1/#comment-1092 1 NOVEMBER, 2017 KL. 19:35)
Du skrev:
”du är ju ett troll, Joel”
” Du vet fan inte vad du pratar om, massmördar-joel.”- Johan Karlsson (i tråden https://www.facebook.com/mats.molen/posts/10154740499748605 )
” Trolljoel.” (samma tråd, i svaret till inlägg Bp6 )
..men du kan ju inte läsa…. (samma tråd, i svaret till inlägg Bp5 )
” Joel, du är så djävla dum att det gör ont att läsa vad du skriver.” (samma tråd )
” Idiot.” (samma tråd )
” Massmordsapologeten.” (samma tråd )
” Du kan knappt läsa.”
” Joel är en idiot — detta är ett faktum;”
” Joel är en massmordsapologet — detta är ett faktum.”
” Det är den falska kristna världsbilden som gör honom lögnaktig.”
” Du är för korkar för att inse att du har fel.”- Johan Karlsson, samma tråd
” Joel är kreationist = lögnare för den falsk kristna världsbilden” – Johan Karlsson, samma tråd
” Libertariansk fri vilja saknar tidigare orsak. (Idiot)” Johan Karlsson (i tråden https://www.facebook.com/mats.molen/posts/10154740499748605 )
” Du är höjden av självgodhet och dumhet ”
– Johan Karlsson (i svaret till a15)
”Men visst…jag är intolerant…intolerant mot dumheter och lögner.”
– Johan Karlsson (klockan 00:53 på julnatten 2015!!)
”diskussion med en icke-vetande apologet”
– Johan Karlsson (klockan 01:09 på julnatten 2015!!)
”Ditt svammel om mirakler bygger på en ***falsk*** analogi”
– Johan Karlsson (i svaret till a28, 2015-12-24)
din dumdryga djävla översittarattityd!”
– Johan Karlsson (i svaret till a19, 2015-12-22)
den dumdryge apologeten
– Johan Karlsson (i svaret till a19, 2015-12-22)
så djävla dumt att man baxnar….- Johan Karlsson (i svaret till a27)
Du fattar uppenbarligen inte att vår förmåga att röra oss sker helt i enlighet med de fysikaliska lagar- Johan Karlsson (i svaret till a27)
Joel visar att ju mindre man vet desto bättre apologet är man.- Johan Karlsson (i svaret till a24)
Joel är en fantastisk kombination av dumdryg apologet och översittare….- Johan Karlsson (i svaret till a24)
dina dumdryga uppmaningar
– Johan Karlsson (i svaret till a24)
Sluta lek översittare, lilla Joel…
– Johan Karlsson (i svaret till a24)
Joel är kristen fundamentalist. Ergo, du kan inte förvänta dig att han skall förstå gymnasiefysik.
– Johan Karlsson (i svaret till a24)
Översittare…
– Johan Karlsson (i svaret till a24)
djävla självmotsägande ditt svammel
– Johan Karlsson (i svaret till a24)
Dumapologet….
– Johan Karlsson (i svaret till a24)
för fan upp med ditt dumdryga översitteri!
– Johan Karlsson (i svaret till a25)
”hjärndött” ovan är apologetiken.
– Johan Karlsson (i svaret till a25)
din dumdryga ad nauseum-apologetik, Joel.
– Johan Karlsson (i svaret till a25)
din hjärndöda apologetik
– Johan Karlsson (i svaret till a25)
Och påhoppen förtjänar du.
– Johan Karlsson (i svaret till a25)
Kristendomen är idiotisk /…./ ”idiotisk” som i ”korkad”, ”dum” samt ”löjliga fantasier”.
– Johan Karlsson (i svaret till a25)
ditt dumdryga översitteri!
– Johan Karlsson (i svaret till a25)
(i svaret till a6):
”ditt svammel…”- Johan Karlsson
”Du måste fan skämta….eller så har du väldigt svårt att läsa”
– Johan Karlsson (i svaret till a9)
” i den sörja av felslut den gode apologeten producerade”
– Johan Karlsson (i svaret till a11)
”jag har nog större koll på begreppen än vad du både har och någonsin kommer att få..”
-Johan Karlsson (i svaret till a11)
”du är ointresserad av motståndarens inlägg”
– Johan (i svaret till a12)
”din undermåliga argumentation i andra grupper”
– Johan Karlsson (i svaret till a12)
”ditt svammel ”
– Johan Karlsson (i svaret till a12)
”Ditt svammel” = en recension av dina inlägg”
– Johan Karlsson (i svaret till a13)
”undermålig argumentation” = en slutsats”
– Johan Karlsson (i svaret till a13)
” Joel tror att det är ett mirakel så fort a= f(t) i Newtons andra lag. ” – Johan Karlsson (i svaret till a13)
” Det är nog bland det dummaste jag hört ”
– Johan Karlsson (i svaret till a13)
” din löjliga bibelfundamentalism ”
– Johan Karlsson (i svaret till a13)
” så förvånar det mig inte att du svamlar ”
– Johan Karlsson (i svaret till a15)
” Du är en vandrande självmotsägelse ”
– Johan Karlsson (i svaret till a15)
” leka självgod översittare ”
– Johan Karlsson (i svaret till a15)
” Ett direkt svar på ditt löjliga citat om design. Läs om; läs rätt.”
– Johan Karlsson (i svaret till a15)
” Ohh..lilla Joel klamrar sig fast vid ett litet citat av Larhammar ”
– Johan Karlsson (i svaret till a17)
” din löjliga bibliska världsbild ”
– Johan Karlsson (i svaret till a17)
” de löjliga argument du tar upp ”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
” ditt självmotsägande svammel ”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
” Joel saknar alla organ som behövs för att ta till sig ny kunskap ”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
” Att du inte kan se det förvånar knappast någon vid det här laget. ”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
” Du verkar inte fatta att om råttorn kan HÖRA fåglarna råder det en korrespondens mellan ”fåglarnas-läten-i-sig” och ”fåglarnas-läten-för-råttorna”.”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
” Hur länge vill du hålla på och leka, Joel? Jag kan hålla på hur länge som helst…. ”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
” fortsätt att vräka ur dig självmotsägande påståenden, Joel. ”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
” Det du troligen aldrig kommer att fatta är att de mest grundläggande fundamentistiska axiomen, t.ex. sinnenas tillförlitlighet, ALDRIG GÅR ATT FALSIFIERA utifrån de löjliga argument du tar upp ”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
”kräka ur dig ogrundade anklagelser””
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
”den där lögnaktiga massmördaren i Bibeln, Joel”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
”Hur djävla dum får man vara som apologet egentligen?”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
”dumdryga apologet”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
”För Joel är massmord, pedofil våldtäkt och infanticid = kärlek.”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
”Stora ord från någon som inte bara saknar kunskaper i logik utan även har absolut noll koll på grundläggande högstadiefysik.”
– Johan Karlsson (i svaret till a18)
”du började svamlar om naturlagarna”
– Johan Karlsson (i svaret till a21)
”du vet noll och intet om fysik, Joel”
– Johan Karlsson (i svaret till a23)
”du har så fruktansvärt svårt att förstå”
– Johan Karlsson (i svaret till a22)
”ditt självmotsägande svammel i ”a22”:
– Johan Karlsson (i svaret till a22)
”sluta med dessa vanvettiga påståenden”.
– Johan Karlsson (i svaret till a23)
”Kan du inte se hur urbota korkat detta är.”
– Johan Karlsson (i svaret till a28, 2015-12-24)
”en självgod apologet som du”
– Johan Karlsson (i svaret till a13)
”hoppar från ett höghus (vilket jag för övrigt tycker att du kan testa att göra, Joel”
– Johan Karlsson (i svaret till a13)
”du svamlar om felcitering”
– Johan Karlsson (i svaret till a13)
”leka självgod översittare mot mig”
– Johan Karlsson (i svaret till a15)
”alla dina korkade dumheter”
– Johan Karlsson (i svaret till a24)
”så urbota korkat att man storknar”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 30 dec
”Joel does not know shit”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 30 dec
”I doubt you can read, Joel..”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 30 dec
”Joel är en idiot.”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 31 dec 10:39
”dina löjliga argument i din löjliga sammanfattning”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 31 dec 21:44
”Ja, jag kommer att klippa och klistra (din självoda och dumdryga ******)”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 30 dec 23:32
”sina ”sammanfattningar” där han storkäftat utropar sig till segrare.”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 30 dec 23:29
”Joel är ett troll ”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 30 dec 23:29
”Joel is nothing but a fucking troll.”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 30 dec 23:50
”din dumdryga djävla sammanfattning”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 30 dec 23:46
”Du trollar så här i varenda djävla grupp du är med i
lilla Joel.”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 31 dec 00:01
”Fortsätta att ”trolla” med dina löjliga och dumdryga ”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 30 dec 23:55
”Gud helt enkelt (om Han skulle existera) tycker genuint illa om Joel. (En känsla jag har förståelse för…).”
– Johan Karlsson (i svaret till a43.5) 1 jan 2016
”Fy fan vad löjlig du är, Joel.”
– Johan Karlsson (i svaret till b8)
”lol – vilken djävla clown han är”
– Johan Karlsson (i svaret till b8)
”Lilla, lilla Joel”
– Johan Karlsson (i svaret till b8)
”sin ad naseum-argumentation”
– Johan Karlsson (i svaret till b8)
”hur fult han argumenterar ”
– Johan Karlsson (i svaret till b8)
”Din trollning”
– Johan Karlsson (i svaret till b8)
”Dumdryga apologet”
– Johan Karlsson (i svaret till b8)
”you wish” säger idioten”
– Johan Karlsson (i svaret till b8)
” Du är så djävla korkad och dumdryg ”
– Johan Karlsson (i svaret till a15)
Svammel-Joel.”
– Johan Karlsson (i svaret till *h35* )
” Och du är korkad. ”
– Johan Karlsson (i svaret till *h35*, 8 nov 2016 )
”Sveriges dummaste apologet.- – Johan Karlsson (i tråden https://www.facebook.com/mats.molen/posts/10154740499748605 , strax innan inlägg Bp1)
____________________________________________
### Inte bra med sådan intolerans, Johan – Det är trollbeteende.
Detta är inte vad vår värld behöver-
Vet inte vad det är i din ateistiska ideologi som rättfärdigar ditt beteende, kan du berätta ?
Med vänlig hälsning Joel
j15___Johan K,
1) du försöker bemöta min refutering av ditt resonemang med en länk där du försöker adressera Grenholms resonemang. Det fungerar naturligtvis inte. Vi säger inte samma sak.
__________________________
2) Jag har kollat igenom din kritik av Grenholms resonemang, och den fungerar inte mot Grenholm heller. Du säger saker som är uppenart felaktiga om honom (också) . Ett exempel är när du skriver:
”Problemet för Grenholm är att han – utgående från sin metaetik – inte kan motivera varför det är fel att våldta och stycka en sjuårig flicka. Faktum är att hans etikbok verkar tyda på att det kan vara fullständigt rätt att både våldta och stycka barn”- Johan Karlsson
### Det förvånar mig att du väljer att missrepresentera Grenholms position på det här sättet, trots att jag redan förut påpekat att du förväxlar deskriptiva passager från GT med preskriptiva och sedan försöker applicera dem på Grenholms moral.
Fungerar inte denna gången heller, Johan.
Mvh Joel
”du försöker bemöta min refutering av ditt resonemang med en länk där du försöker adressera Grenholms resonemang. Det fungerar naturligtvis inte. Vi säger inte samma sak.”
Först och främst finns det ingen ”refutering” av mitt resonemang i ditt svammel.
Det ni säger är att Guds natur är den ontologiska grunden för värdefakta. Ergo, ni säger samma sak.
Därmed undermineras din metaetik p.g.a. av att Grenholms svammel undermineras.
”Det förvånar mig att du väljer att missrepresentera Grenholms position på det här sättet, trots att jag redan förut påpekat att du förväxlar deskriptiva passager från GT med preskriptiva och sedan försöker applicera dem på Grenholms moral. Fungerar inte denna gången heller, Johan.”
Nej, det handlar inte bara om beskrivningar av fakta, utan anger hur Gud vill att hans ”utvalda folk” eller ”profeter” ska ***handla***. Därmed beskriver de även värdefakta. Vad värre är: De beskriver värdefakta som — om Guds natur är evig & oföränderlig och den ontologiska grunden för värdefakta — är evig och oföränderliga.
Tredje Mosebok: (25:1) Herren talade till Mose på Sinaiberget. […] (26:21) Om ni ändå avvisar mig och inte vill lyssna till mig, skall jag slå er sjufalt värre, så som era synder förtjänar. (26:22) Jag skall släppa lös vilddjuren mot er. De skall ta barnen ifrån er, utrota er boskap och minska ert antal så att vägarna ligger folktomma.
Fjärde Mosebok: (31:1) Herren talade till Mose. […] (31:13) Mose, prästen Elasar och alla menighetens hövdingar kom och mötte dem utanför lägret. (31:14) Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. (31:15) Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! (31:16) Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. (31:17) Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. (31:18) Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.
Josua: (10:28) Josua intog samma dag Mackeda, högg ner folket och kungen och vigde staden och allt levande i den åt förintelse. Han lät ingen komma undan. Med kungen i Mackeda gjorde han som han gjort med kungen i Jeriko. (10:29) Från Mackeda fortsatte Josua och israeliterna till Livna, som han anföll. (10:30) Även Livna och dess kung gav Herren i Israels våld. Josua högg ner folket och allt levande i staden. Han lät ingen komma undan. Med kungen där gjorde han som han gjort med kungen i Jeriko. (10:31) Från Livna fortsatte Josua och israeliterna till Lakish, som han belägrade och anföll. (10:32) Herren gav Lakish i Israels våld, och nästa dag intog Josua staden. Han högg ner folket och allt levande i staden, alldeles som han hade gjort i Livna. (10:33) Då ryckte Horam, kungen i Geser, ut för att undsätta Lakish, men honom och hans här slog Josua så grundligt att ingen kom undan. (10:34) Från Lakish fortsatte Josua och israeliterna till Eglon, som de belägrade och anföll. (10:35) De intog staden samma dag och högg ner folket. Josua vigde denna dag allt levande i staden åt förintelse, alldeles som han hade gjort i Lakish. (10:36) Från Eglon drog Josua och israeliterna vidare till Hebron, som de anföll. (10:37) De intog staden och högg ner folket och kungen och allt levande där, liksom i alla underlydande städer. Josua lät ingen komma undan. Han gjorde som han hade gjort i Eglon: han vigde Hebron och allt levande där åt förintelse. (10:38) Därefter vände Josua och israeliterna tillbaka mot Devir, som han anföll. (10:39) Han intog staden med dess kung och alla underlydande städer, högg ner folket och vigde allt levande åt förintelse. Josua lät ingen komma undan. Han gjorde med Devir och dess kung som han gjort med Hebron och med Livna och dess kung. (10:40) Josua erövrade hela landet, bergsbygden och Negev, Låglandet och branterna, och besegrade alla dess kungar. Han lät ingen komma undan. Han vigde allt levande åt förintelse, så som Herren, Israels Gud, hade befallt.
Första Samuelsboken: (15:2) Så säger Herren Sebaot: Jag har inte glömt vad amalekiterna gjorde mot Israels folk, då de angrep dem på deras vandring från Egypten. (15:3) Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.”
Andra Kungaboken: (2:23) Från Jeriko gick Elisha upp till Betel. När han var på väg dit kom en hop småpojkar ut från staden och gjorde narr av honom. ”Ge dig i väg, flintskalle!” ropade de. ”Ge dig i väg, flintskalle!” (2:24) Elisha vände sig om, såg på dem och förbannade dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.
Jesaja: (13:1) Budskap om Babylon som Jesaja, Amos son, mottog i sina syner. […] (13:13) Ja, himlen skall skälva och jorden skakas ur sitt läge genom Herren Sebaots raseri på hans flammande vredes dag. (13:14) Som skrämda gaseller eller får som ingen håller samman skall de fly, var och en till sitt eget folk, var och en till sitt eget land. (13:15) Den som blir fångad skall stickas ner, den som hinns upp skall falla för svärdet. (13:16) Spädbarnen krossas inför deras ögon, husen plundras, kvinnorna våldtas. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) (13:17) Jag skall egga upp mederna mot dem. De bryr sig inte om silver och lockas inte av guld. (13:18) Deras bågar fäller de unga. De har inget förbarmande med barnen, de skonar inte de små.
Hosea: (1:1) Detta är Herrens ord som kom till Hosea […]. (14:1) Samarien har trotsat sin Gud och får sona sin skuld. De skall falla för svärdet, deras spädbarn skall krossas, havande kvinnor skäras upp.
Här är beviset för att (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) Samuelsson säger samma sak som Grenholm:
”Kristen teism ger däremot en god moral rotad i Guds eviga goda och allvisa natur.”
Det citatet återfinns inte i din länk, så det gäller fortfarande att du försöker bemöta min refutering av ditt resonemang med en länk där du försöker adressera Grenholms resonemang. Det fungerar naturligtvis inte. Vi säger inte samma sak
Det citatet bevisar att du säger samma sak som Grenholm.
QED (om detta är nedlåtande så ber red om ursäkt (eller vem som ska göra det), men känner ej igen det)
Och vad i helvetet var problemet med ovanstående inlägg?
Jag förstår att Ronny har gett er order om att radera allt jag skriver, men det säger mer om er än om mig.
Inget om QED inte är nedlåtande! Inget raderas, det har vi redan pratat om!
Kommentaren blev nog ”guilt by association”, ungefär som när ni försöker få in ”nazism” så nära inpå ordet ”Gud” som möjligt för att färga det; på samma sätt blev en okänd förkortning i en kommentar från dig något som fångade min uppmärksamhet.
Jag borde frågat kanske: ”Vad betyder QED?” vilket jag gör nu!
j20___OK Johan, jag ska förklara.
Du skriver (felaktigt) att jag säger samma sak som Grenholm, och hänvisar till en länk där det jag skrivit inte finns med. Däremot finns där citat av Grenholm där han säger andra saker.
Så du kommer inte undan. Du behöver bemöta mina refuteringar av det du skrivit. Till exempel:
Du skrev:
”Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar.”- Johan Karlsson
### Det vore bra om du backade upp det påståendet- Det vore ju fantastiskt- Men det stämmer inte- du kan inte få självkopierande molekyler från enkla blandningar- antingen är det inte enkla blandningar eller så handlar det inte om liv. Det finns inga experiment där man blandat enkla blandningar och fått fram liv. Inte heller har man fått fram molekyler som kopierat sig själva från enkla blandningar.
Det där är en stor dos wishful thinking.
Så backa upp det med källor och/eller länkar.
Med vänlig hälsning Joel
”Så du kommer inte undan. Du behöver bemöta mina refuteringar av det du skrivit. Till exempel:”
Här är beviset: ””Kristen teism ger däremot en god moral rotad i Guds eviga goda och allvisa natur.””
”Så backa upp det med källor och/eller länkar.”
Har givit en Science-artikel.
Gå (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
Martin. Har du redigerat bort länken till Science artikeln? Det ser ju så ut iallafall.
Nja, jag blev överraskad då det stod att det var länkat till Science, tror inte jag gjort det, men ska se om jag kan finna en dator och kika på det. Om så är så kommer den förstås tillbaka med en kommentar och ursäkt.
Den är inte bortredigerad, återfinns https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/08/ateismens-omma-punkter/comment-page-1/#comment-1213 eller utskriven