Författare

Redaktör för Svenska Apologetiksällskapet.

Om inlägget

av Publicerat: 30 november 2017Ämnen: Blogg, Svenska Apologetiksällskapet439 kommentarerEtiketter: 164 ord1 minuters läsningvisningar: 121

Dela inlägget!

Kommentarslask uppdaterad

Denna bloggpost tillkom primärt efter att kommentarfunktionen stängdes på en tidigare post och några debatter som kanske förvisso var en smula utanför ämnet, men ändå upplevdes relevanta, blev lite tidigt avslutade.

Vi har nu landat de flesta av de debatterna och den som väl kvarstår är detta om en evig Gud.

Att denna bloggpost tillkom för att inte kasta ut barn och badvatten samtidigt hoppas jag varit klart från början, om inte så kanske det blev det nu.

Vad denna post inte var tänkt som och inte kommer användas som är en plats för alla kommentarer eller alla debatter, den tillkom i sin historiska kontext och kommer troligtvis att avslutas inom densamma. Kanske har en del debatter eller tankar smugit sig in som strikt inte borde ha gjort det, må så vara, men denna bloggpost funktion närmar sig sitt slut.

Tack för samtalet!

 

/ Martin Walldén, bloggredaktör

439 kommentarer

  1. Anders Åberg 30 november 2017 at 16:28

    Jag misstänker att jag är en av dom några och i och med det så får jag också uppfattningen att du med hyfs menar att nazietik är hyfsad men att påpeka den är ohyfsat.
    Tur att du inte är polis Martin. Att bura in dom som anmäler brott och skydda brottslingarna hade nog inte blivit så bra.

    • Profilbild
      Martin Walldén 30 november 2017 at 21:28

      Så kanske det är, men uppfattningen är inte med verkligheten överensstämmande. Det har med så enkla saker att göra som hur man bemöter varandra, vad för tillmälen man använder etc.

      • Anders Åberg 30 november 2017 at 22:44

        Du bemöter ju inte nazietiken alls. Det är också ett sätt att agera.
        Jag kan inte tänka mig ett enda tillmäle som skulle vara värre än att en människa beskriver hela folkslag som onda. Det är för mig något av det ultimata vansinnet och världen vet mycket väl om vilka konsekvenser sådant kan få.
        Du väljer att fokusera på enskilda ord istället och det är svårt att tolka på annat sätt än att du inte tycker att rasism och nazietik är särskilt allvarliga saker.
        Hur är det med moralsynen egentligen Martin, har Bibeln förstört den för dig också?

        • Profilbild
          Martin Walldén 1 december 2017 at 21:40

          Frågan gällde väl om det var för nazi-etiketteringens skull som kommentarerna avbröts/flyttades tänktes om?

          Nej jag bemötte inte den, om det sker så återkommer jag i exv den omtalade bloggpostserien eller dylikt.

          Det är inte mot bloggens riktlinjer så där jättemycket att tjata om det, men att upprepat inte kunna anhålla sig från personangrepp är det.

          • Anders Åberg 1 december 2017 at 22:38

            Kan man alls tänka sig ett värre personangrepp än att påstå att hela folk dvs. alla personerna i ett folk, kan vara onda och då kan utrotas?
            Hitler sade att alla judar var onda och skulle utrotas. Med din logik skulle det då varit värre om någon hade sagt att Hitler var en idiot för att han ville utrota judarna.
            Ditt moraliska perspektiv är fullständigt bortblåst och detta är inget mindre än en illustration av hur kristendomen perverterar sina anhängares moralsyn. Ni kan helt enkelt inte vara konsekventa motståndare till folkmord för att er Gud i GT säger att det är rätt.
            Ditt hänvisande till bloggens riktlinjer är inget annat än ett sätt att fly från ditt och dina meningsfränders moraliska ansvar att konsekvent gå emot rasistiska och nazistiska tendenser.

          • Profilbild
            Martin Walldén 2 december 2017 at 10:41

            Tack Anders! Barka inte iväg nu. Blanda inte ihop saker. Jag blir inte ond för att jag skyddade någon från personangrepp.
            Jag blir inte ond för att jag inte bemött dina tankar om nazism etc, det skulle kanske gjorts, men det är ju inte första gången frågor om GT kommer upp under de senaste 2000 åren så vissa svar kan man finna öven utanför min sfär! Och det bör vi kanske täcka in lite mer heltäckande än utifrån förlupna tankar så här. Det kan förstås se ut som om du har rätt, den som tiger samtycker, men tänker att denna gång så är det nog er tyst eftersom det är tyst, men var snäll och blanda inte ihop allt det blir lättare att reda ut då!

            Så 1. Personangrepp på enskilda är inte bra, de undviker jag gärna i samtal!
            2. Jag förstår att med din förståelse av GT/NT och Gud etc så blir det problematiskt i tanken. Förhoppningsvis kan svar erhållas även här!

          • Anders Åberg 2 december 2017 at 11:22

            Nu bekräftade du min ståndpunkt att du saknar moraliskt perspektiv.
            Att skydda en mördare är en kriminell handling. Att skydda och inte ens säga emot en person som försvarar massmord är att svika sin moraliska plikt. Vi icke hjärntvättade medborgare gör inte sådant och dom enda relevanta jämförelser som går att hitta är rasistiska och nazistiska rörelser.
            Det måste finnas en anledning till ett sådant extremt beteende och den anledningen är naturligtvis Bibeln. Bibeln gör det omöjligt för en starkt troende att vara konsekvent motståndare till massmord.
            Personangrepp på anhängare till massmord måste naturligtvis, om man har ett rimligt moraliskt perspektiv, sättas i relation till den personens redovisade ståndpunkter. Du är uppenbarligen oförmögen till det och du verkar inte ens inse att det är ett problem.
            DET är ett problem!

          • Profilbild
            Martin Walldén 2 december 2017 at 21:07

            Tack Anders. Eller inte. Du får gärna tycka, men kom igen vilka starka ord!

          • Anders Åberg 2 december 2017 at 22:14

            Det låter på dig som om massmord var ungefär som att spilla senap på skjortan. Snacka om att ha förlorat perspektivet. Eller är det känslolivet som gått förlorat? Jag vet inte men hade du varit någon anhörig eller nära vän så hade jag blivit djupt oroad över vad som ser ut som total frånvaro av empatiskt tänkande.
            Det som blir så obegripligt är ju hur du kan uppröras över obetydliga tillmälen i en dabatt, men skita i den mest uppseendeväckande omoraliska handling som alls kan tänkas, nämligen folkmord.
            Religionen förgiftar ditt sinne Martin. För din egen skull tänk till innan du blir sjuk på riktigt!

          • Profilbild
            Martin Walldén 2 december 2017 at 23:15

            Tack! Ska fundera över det!

          • Profilbild
            Martin Walldén 4 december 2017 at 10:30

            Det är lite olika roller du adresserar mig i. Att vara bloggredaktör innebär rätt lite åsiktspolis, men rätt mycket samtalspolis. Visst går det att se en skillnad? Det ena är mitt uppdrag som jag måste ta, är bemöta åsikter därutöver är inte samma sak om än någon tycker det är önskvärt!

          • Anders Åberg 4 december 2017 at 14:05

            Ja det är nog sant, men bara till en viss gräns. ”onda folk” är ett fullständigt makalöst ordval som borde få även en bloggredaktör att reagera, eller iallafall hantera dom som reagerar på det annorlunda än annars.
            Öppna citatförfalskningar borde du också kunna påpeka.
            När du enbart reagerar på dom som påpekar lögner och nazietik och skyddar dina meningsfränder så tar du ju tydlig ställning i sakfrågan och då är det också något du måste tåla kritik för.

          • Profilbild
            Martin Walldén 4 december 2017 at 22:23

            Ja du, kritisera på du! Allt är inte guld som Martin gjort/gör. Reaktionen är dock inte kopplad till reaktion på något utan kopplat till hur man uppträder.

          • Anders Åberg 12 december 2017 at 12:11

            Form före innehåll alltså. Är det en bra princip Martin?
            Om en NMR anhängare hoppade in här och skrev att alla judar borde utrotas och att alla synagogor borde brännas ner så skulle du med den principen släppa fram kommentaren och sedan skydda författaren från oss moraliskt fungerande människor som säkert skulle påpeka vilken avskyvärd typ hen var.
            Halleluja för den objektiva kristna moralen!

          • Profilbild
            Martin Walldén 13 december 2017 at 09:36

            Det skulle kunna vara så att du lite missar poängen med att inte låta någon ta hedern än någon. Det motsäger inte vad jag ser att även andra saker kan behöva stävjas. Eller finns det en sådan nödvändig koppling?
            Jag har diskuterat frågan varför något hänt (varför har kommentarer redigerats) att det sedan leder till andra tankar är förståeligt. Det är just det som nu förekommit.

          • Anders Åberg 13 december 2017 at 11:06

            ”Eller finns det en sådan nödvändig koppling?” Ja Martin, det ser ju faktiskt så ut och kontrasten mellan att stoppa tillmälen och tillåta nazietik är det som får mig att reagera.
            Skulle du släppa fram någon som ”skrev att alla judar borde utrotas och att alla synagogor borde brännas”?

          • Profilbild
            Martin Walldén 13 december 2017 at 21:53

            Fast ”ser ut så”, var inte svar på om det fanns en nödvändighet vilket tycks nära till hands att tolka dig som?! Jag tror jag förstått din poäng! Om du svävar i ovisshet om svaret på frågan så kan det vara så att min poäng inte är förstådd, eller så tycker du din poäng är helt ovärderligt mycket mer poängfull än det jag försöker säga? Eller något annat skäl!?

          • Anders Åberg 13 december 2017 at 23:00

            Ok Martin. Det finns en sådan nödvändig koppling. Den uppkommer när man bekänner sig till en bok som i vissa fall förordar folkmord.
            Jag har sagt det ett antal gånger nu, bibeltroende KAN inte vara konsekventa motståndare till folkmord. Man tvingas helt enkelt välja mellan en civiliserad moral och Bibeln och du har, precis som Joel, Thomas och säkert massor av andra troende, gjort ditt val, vilket avspeglas, på ett visserligen ganska obetydligt plan, men iallafall, i din moderering av forumet.
            På det moraliska planet anser jag således att min poäng är ”helt ovärderligt mycket mer poängfull” än dina försök att slinga dig ifrån att behöva säga sanningen rakt ut. Dessa försök illustreras av ditt uteblivna svar på frågan om du skulle släppa fram någon som skrev att alla judar borde utrotas. Du kan inte svara nej på den frågan för att du vet att följdfrågan vid ett nej blir varför Judarna då är mer värda än Amalekiterna och den frågan kan du inte svara på utan att svaret blir antingen uppenbart rasistiskt, eller tvingar dig att ta avstånd från Bibeln.
            Din moraliska nöd är stor Martin och man undrar om du någonsin kommer att få tillräckligt perspektiv på livet och din religion för att inse vilket självbedrägeri du försvarar.

          • Profilbild
            Martin Walldén 14 december 2017 at 10:30

            Du har inte ens hört mitt svar och drar dessa slutsatser? Du har starten till mitt svar i bl a den bok jag tipsade om Om krigen i Gamla Testamentet.

            Svaret är nej på frågan, men du lyckas trots allt rätt bra med Ove Kindvall måste jag säga.

            Ta del än svaren varför de många kristna fredsaktivister etc som finns och funnits inte agerar mot sin tro utan utifrån.

            Sedan kan du stämma upp tonläget.

          • Profilbild
            Martin Walldén 15 december 2017 at 09:41

            Så kan det vara, men jag har sagt att jag kan återkomma till frågan. Det får vara så! I reglerna för bloggen framgår att vi inte måste vara överens om allt utan att vi samtalar ändå utan att liksom trampa på det någon annan omfattar. Det innebär att jag och andra kristna undviker att kalla alla ateister och ateistiska ideal och annat som hör till denna tro för folkmördare, stalinlärjungar, maoefterföljare, bara för att det är en poäng man kan göra. Alla ateister är varken kapabla till eller omfattar tankar som leder i Dostojevskijs tankeriktning att ”om Gud är död är allt tillåtet”.Och det innebär att någon din omfattar en ateistisk tro får acceptera att de flesta kristna inte känner igen sig i beskrivningen av sin tro eller sin Gud i termer av tredjeriketförelöpare/-förebådare, eller andra folkmordsföreträdare. Det är liksom något vi får acceptera i ett samtal där respekten är viktigare än att få slå någon! Vid tillfälle kan ju detta om moral, etik, Gud, ingen gud med mera diskuteras. Det kanske t o m kan ske ofta! Men som Jonas Helgesson säger ”Etiketter ska man sätta på julklappar. Inte på människor!” Det får man tänka på då!

          • Anders Åberg 14 december 2017 at 10:59

            Jag drar mina slutsatser utifrån det du skriver själv, eller rättare sagt utifrån dom tolkningar jag gör av ditt ibland mycket kryptiska och svårbegripliga sätt att uttrycka dig på.

            Jag antar att du har frågat dom kristna fredsaktivisterna hur dom ställer sig till Amalekiterna. Vad svarade dom, var dom konsekventa folkmordsmotståndare?

            Eftersom du svarade nej på frågan om du skulle släppa fram någon som skrev att alla judar borde utrotas, så kommer då följdfrågan, varför är då Judarna mer värda än Amalekiterna?

          • Profilbild
            Martin Walldén 14 december 2017 at 11:08

            Att en temaserie om teologi vore bra har jag sagt. Att det finns minst en bok på svenska som kan ge en start i tanken har jag sagt.

            Man kan undra om frågan är rätt ställd?

            Som sagt detta är bara ett stort bekymmer om man inte tror på Gud! Annars är det irriterande och skrämmande och ibland motbjudande texter och världsligt sett hemska människoöden.

          • Anders Åberg 14 december 2017 at 12:14

            Helt fel, detta är inget som helst problem om man inte tror på Gud. Problemet uppstår ju när man bekänner sig till Bibeln.

            Sedan Martin, jag tror du glömde en sak. Varför är då Judarna mer värda än Amalekiterna?

          • Profilbild
            Martin Walldén 15 december 2017 at 09:15

            Jag svarade med ett svar på över hundra sidor.

          • Anders Åberg 14 december 2017 at 12:21

            Dessutom, det här ständiga hänvisandet till religiösa böcker och eventuella framtida artiklar känns både oseriöst och som ett sätt för dig att smita ut bakvägen.
            Om du har läst böckerna själv och begripit vad du läst så borde du kunna beskriva med egna ord vad du menar direkt i tråden!

          • Profilbild
            Martin Walldén 15 december 2017 at 09:16

            Kanske, men att prästen berättar vad man ska tro är väl inte 2017 i allas ögon?

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 23:10

            ”Ta del än svaren varför de många kristna fredsaktivister etc som finns och funnits inte agerar mot sin tro utan utifrån.”

            Det här är helt irrelevant när det gäller din faktiska metaetik.

          • Profilbild
            Martin Walldén 15 december 2017 at 09:30

            Så kan det vara, men jag har sagt att jag kan återkomma till frågan. Det får vara så!

            I reglerna för bloggen framgår att vi inte måste vara överens om allt utan att vi samtalar ändå utan att liksom trampa på det någon annan omfattar.

            Det innebär att jag och andra kristna undviker att kalla alla ateister och ateistiska ideal och annat som hör till denna tro för folkmördare, stalinlärjungar, maoefterföljare, bara för att det är en poäng man kan göra. Alla ateister är varken kapabla till eller omfattar tankar som leder i Dostojevskijs tankeriktning att ”om Gud är död är allt tillåtet”.

            Och det innebär att någon som omfattar en ateistisk tro får acceptera att de flesta kristna inte känner igen sig i beskrivningen av sin tro eller sin Gud i termer av tredjeriketförelöpare/-förebådare, eller andra folkmordsföreträdare.

            Det är liksom något vi får acceptera i ett samtal där respekten är viktigare än att få slå någon!

            Vid tillfälle kan ju detta om moral, etik, Gud, ingen gud med mera diskuteras. Det kanske t o m kan ske ofta! Men som Jonas Helgesson säger ”Etiketter ska man sätta på julklappar. Inte på människor!” Det får man tänka på då!

          • Anders Åberg 15 december 2017 at 09:48

            OK Martin, men då vet vi. Du kan alltså inte med egna ord beskriva varför Judarna är mer värda än Amalekiterna, trots att du uppenbarligen tycker det.

          • Profilbild
            Martin Walldén 15 december 2017 at 10:27

            Ja då vet vi vad du tycker! Det vet vi. Övrigt spekuleras i!

          • Anders Åberg 15 december 2017 at 10:46

            Jösses Martin. Skäms du verkligen aldrig över ditt ständiga slingrande?

          • Profilbild
            Martin Walldén 15 december 2017 at 10:56

            Tack jag har som sagt förstått din poäng! Det kanske får bero där för min del

          • Johan Karlsson 15 december 2017 at 23:46

            ”Det innebär att jag och andra kristna undviker att kalla alla ateister och ateistiska ideal och annat som hör till denna tro för folkmördare, stalinlärjungar, maoefterföljare, bara för att det är en poäng man kan göra. ”

            Förklara för mig hur du gör denna poäng?

            I ditt fall så går det direkt att härleda från din ”etikbok”, ty enligt den är folkmord och våldtäkt något ”gott” när det behagar gud, men hur härleder du vissa etiska propositioner från påståendet att ”gud inte existerar”? Det enda du möjligen skulle kunna visa är att ateism med nödvändighet inte kan grunda objektiva värdefakta (vilket dock är falskt), men vilken specifik bok eller lära — som gäller alla som identifierar sig som ateister — påstår att t.ex. folkmord, stalinism och maoism är ”bra”?

            Efter vad jag vet identifierar sig inte alla ateister som stalinister eller maoister, däremot verkar alla stalinister och maoister identifierar sig som ateister. Men stalinister och maoister tror säkert också att det existerar materiella objekt, och det gör nog du också, Martin. Därmed får vi dra slutsatsen att även Martin är stalinist.

            Min slutsats är att din analogi är falsk.

          • Profilbild
            Martin Walldén 16 december 2017 at 09:58

            Det var en förklaring till hur samtalet i kommentarfältet kommer vara en kompromiss; man kommer få möta människor som tänker annorlunda än en själv och får till dels köpa det.

      • Johan Karlsson 1 december 2017 at 00:33

        Det handlar om mig så klart.

        Att säga sanningen går inte på den här bloggen, och för att få sista ordet valde Martin att helt enkelt stänga en hel tråd (den tråd där det påpekades att Bength ljög). Alla mina svar gällande kommentarer riktade till mig valdes därefter att inte publiceras.

        Men vad värre är, är att Martin inte har några etiska problem med att (viss redigering skedd) uttryckligen sagt att det var etiskt rätt att döda homosexuella under det gamla förbundet samt (viss redigering skedd) uttryckligen försvarat folkmord. Det viktiga är i stället är att man inte kallar en idiot för en idiot, och ett troll för ett troll.

        • Profilbild
          Martin Walldén 1 december 2017 at 21:48

          Tja du vet vad som döljer sig bakom ”(redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)” i dina kommentarer.

          Och nej inget valdes att inte publiceras, jag var just i färd med att påbörja detta nu. Dock är inte bloggmoderering mitt enda görande vilket ofta leder till lite längre handläggningstid än önskat.

          Det kommer dock att flyttas till denna tråd.

  2. Johan Karlsson 1 december 2017 at 00:35

    Men eftersom det här är slasken så lägger jag alla mina svar här i stället.

    Här är (Redigerad eftersom det inte rör samtal förda på denna blogg)

    • Profilbild
      Martin Walldén 1 december 2017 at 21:57

      Tack! Det sparade viss möda!
      Dock var det som följde inte direkt något från detta sammanhang så det samtalet får nog fortsätta därstädes.

  3. Johan Karlsson 1 december 2017 at 00:35

    Angǻende Martins svammel om cirkelargument.

    Martin fortsätter med sitt skitsnack.

    ”Och ja vi kan ta skapa då du är klar med att rädda din uträkning, som den nu står förutsätter den vad den ska bevisa, att ingen evig Gud finns som är bunden av rummet och tiden (vilket är förträffligt för min del (den sortens teologi kallas processteologi och innebär att gud förändras), men har inget med min Gud att göra heller).””

    Nej, jag förutsätter inte vad som ska bevisas.

    Har du hört talas om logik, Martin?

    Har du hört talas om semantik, Martin?

    Med samma logik kan jag påstå att ”rött springer”. Om du nu invänder att detta är omöjligt, ty verbet ”springer” verkar sakna subjekt så säger jag bara:

    Cirkelargumentation! Du utgår ifrån att adjektivet rött inte kan springa!

    Du fortsätter tjata om att jag måste motbevisa ”evig”. Faktum är att det har jag redan gjort.

    Om Gud är allsmäktig och evig så måste Gud kunna räkna upp varje naturligt heltal. Enligt WLC gäller att faktiska oändligheter inte kan äga existens, ty om det gör det finns det äkta delmängder som har samma kardinalitet som hela mängden. Absurt (säger WLC)! Där har du ditt motbevis (och här tas över huvud taget inte hänsyn till någon tid).

    Och nu påpekar jag att den kristna Guden existerar omm (i) Han är evig och (ii) Han skapade den aktuella världen. Men ”att skapa” innebär förändring, och förändring förutsätter tid. Ergo, Gud kan inte ”skapa” utan att vara i tiden. Detta är inget cirkelargument, utan handlar om att påståendet ”Gud skapar” är logiskt-semantiskt inkoherent.

    Jämför t.ex. med följande påstående:

    ”blaha blaha”.

    Enligt dig kan man inte hävda att påståendet saknar mening utan att argumentera i en cirkel. Du är nog en av ett ytterst fåtal som tror att det är så.

    ”Nästa påhopp eller nästa inlägg du inte räddar din uträkning utan travar på då blir det en berättelse till, den gången om Joe Labero! Men jag vill hellre se dig göra om göra rätt som de sa i lumpen!”

    (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

    • Profilbild
      Martin Walldén 1 december 2017 at 22:04

      Det blir nog Labero eller nog något om Ove Kindvalls IFK Norrköping!

      Du ska alltså visa att din uträkning kan ens uttala sig om Gud som evig (obunden och oberoende av tid och rum).

      Du har hittills gjort mycket, men du får gärna citera dig där du visade det (eftersom du hävdade just att den uträkningen motbevisade möjligheten att Gud är evig).

    • Profilbild
      Martin Walldén 1 december 2017 at 22:06

      Att upprepa eller hävda att du inte redan från början tagit bort möjlighet till något som inte är rumstidsbundet är inte riktigt samma sak som att visa att du inte gjort det.

      Lite hockey nu och mindre snack! Annars blir det Labero eller Kindvall

      • Johan Karlsson 3 december 2017 at 01:26

        Det här är tredje gången jag upprepar det här argumentet:

        Om Gud är evig och allsmäktig så gäller att Gud kan räkna upp samtliga naturliga heltal. Om Gud kan räkna upp samtliga naturliga heltal så måste Han ge aktualitet åt ett tillstånd för vilket gäller att:

        kardinaliteten för hela mängden = kardinaliteten för en äkta delmängd

        Enligt Craig är detta *en logisk motsägelse*! Det här är precis vad Craig använder för att berättiga att serien av orsak-och-verkan i universum inte kan vara oändlig-

        Ergo, om Gud är evig och allsmäktig måste det vara möjligt att instantiera ett tillstånd som innebär (enligt Craig) en logisk motsägelse. I sådana fall kan Gud inte vara evig och allsmäktig.

        Det här argumentet säger inget om tid (även om det är absurt att tro att Gud kan räkna 1, 2, 3, …. etc. utan att Gud samtidigt ändrar sina mentala tillstånd).

        Vidare påstår du att satser av typen ”Rött cyklar” inte a priori kan avfärdas som svammel eftersom detta — enligt dig — är ett cirkelresonemang. Snarare handlar det dock om ett kategorifel eftersom adjektiv — per definition — inte utför handlingar. På samma sätt gäller att verb som ”orsaka” och ”skapa” förutsätter att förändring är möjligt, och förändring förutsätter tid. Du kan hävda att detta inte är logiskt bindande, men du kan inte påstå att det är ett induktivt svagt argument.

        • Profilbild
          Martin Walldén 4 december 2017 at 10:14

          Exakt min iakttagelse: Du upprepar ett argument, fint! Det vederlägger inte min definition av evig: Gud är obunden och opåverkad av tiden.

          Absolut kan vi diskutera resten, men du menade att din uträkning vederlade en evig Gud. Detta är ett helt annat argument som du inte länkade till då så ta en sak i taget annars måste jag börja tro att du inte kan få din uträkning att hålla vad du lovar! Sedan kan vi absolut ta ”skapa” och sedan det du anfört här!

          • Johan Karlsson 5 december 2017 at 23:45

            Och du upprepar ditt svammel.

            Är talet tre evigt? Ja, mycket tyder på det. Kan talet ”tre” orsaka något? Nej. Är talet tre en allsmäktig skapare av rumtiden? Nej. Är det problematiskt med en allsmäktig skapare av rumtiden som inte kan räkna till ”2” och som inte kan skapa? Ja. Är det problematiskt med ett evigt medvetande som inte kan tänka en tanke efter en annan? Ja.

            Slutsatsen blir att du endast lyckas rädda din gud om du reducerar massmördaren till ett tal.

  4. Johan Karlsson 1 december 2017 at 00:36

    Ytterligare en kommentar till Martin.

    ”Du har även svarat at du har allt på en tidslinje och att du inte undersökt ”evig”.”

    Mitt svar handlar om vilka förutsättningar som krävs för att påståenden av typen ”subjekt verb” ska vara semantiskt meningsfulla.

    Slutsatsen blir att du (i) inte vet vad ett cirkelargument är för något och (ii) att du får anta att sådana påståenden som ”grönt äter” och ”blaha blaha xux” faktiskt uttrycker propositioner.

    Den absurda kristna världsbilden.

    • Ola H 2 december 2017 at 13:25

      Johan, Jag är inte med på vad du försöker komma fram till med ditt resonemang. Du menar att rumtiden inte kan ha skapats utanför tiden eftersom händelser är bundna till tiden. Problemet är att om du inte hävdar att tiden aldrig börjat (det verkar du inte mena) eller att den inte existerar alls (vilket jag antar även du tycker v så blir så har du uppenbarligen fel. Den finns och har börjat. Diskussionen handlar om hur den började. Om du underkänner en sätt den började med argumentet att det inte kan hända utanför tiden underkänner du även alla andra förklaringar utanför tiden.
      Och jag antar att du inte menar att orsaken till tidens början är i tiden.
      Resonemanget leder bara till bevis för att rumtiden har orsakats och att orsaken står utanför tid och rum.
      Gud passar väldigt bra in som en orsak utanför tid och rum.

      • Johan Karlsson 3 december 2017 at 01:17

        Om tiden (t) har en orsak (o) så gäller att:

        (i) o är *före” t
        (ii) o är *samtidig* med t.

        (i) är den klassiska definitionen av orsak-verkan enligt Hume. Men o kan endast vara *före” t omm o ligger före t *i tiden*! Och det är ett uppenbart cirkelargument.

        (ii) är baserat på Kants analys av ”kulan-på-kudden”. Problemet är att ”samtidig” förutsätter att o ligger på *samma tidspunkt* som t! Det här är därmed också ett cirkelargument!

        Både (i) och (ii) måste alltså *anta tid* för att förklara tid.

        Vad man normalt utgår ifrån är den s.k. B-teorin (blocktiden). Enligt blocktiden gäller att (i) universum har en början & (ii) universum är evigt (d.v.s. varje tidspunkt ligger i rumtiden). Den här modellen är dels i enlighet med relativitetsteorin, dels undviker den motsägelserna i den s.k. A-teorin (som Craig har en förkärlek för).

        Och Gud passar extremt dåligt som ”orsak” till rumtiden, bl.a. p.g.a. att:

        (i) Om Guds vilja är grundat i hans natur — och om hans natur är nödvändig — så gäller att universum är *nödvändigt existerande* (det är ej möjligt för Guds vilja att vara något annat än det hans natur förutbestämmer att den nödvändigt ska vara). Eftersom det finns minst ett kontingent ting i universum så kan universum inte vara nödvändigt, och därmed kan det inte härledas från Guds vilja och natur.

        (ii) Om Gud inte existerar i tiden så kan Han aldrig förändras. Han är evigt fastfrusen och kan aldrig skapa något över huvud taget.

        • Profilbild
          Martin Walldén 4 december 2017 at 10:11

          Fint, men återigen har det med ”skapa” att göra. ”Evig” menar du att din länk handlar om så jag uppfattade att det var det du pratade om så du just menade att evig var vederlagt

        • Ola H 4 december 2017 at 15:46

          Att tänka sig allt utanför rumtiden som ett slags fruset stadium är problematiskt oavsett hur du ser det och det är tydligt att det är att förenkla förståelsen för existens utanför tiden för långt. Om tiden har börjat och du försöker ta bort orsaken så har tiden ändå börjat inom samma cirkelresonemang du hänvisar till. Början kan inte ha skett i tiden eftersom tiden inte finns och kan vi inte tänka oss händelser utanför tiden kan inte händelsen ”tiden börjar” ha skett.
          Men tiden finns och har börjat, så resonemanget att ingenting kan hända utanför tiden är fel.

          • Johan Karlsson 5 december 2017 at 23:19

            Tiden har börjat, men tiden har — per definition — ingen orsak. Början *är* t = 0, d.v.s. ”början” existerar inte i förhållande till någon metatidsaxel.

            Det finns (minst) två skäl för det:

            (i) En orsak är antingen före eller samtidig med sin orsak (och samtidig tar jag med bara för att WLC använder sig av det svamlet för att rädda Kalamargumentet.) En orsak kan bara vara före sin verkan om denna orsak existerar i tiden. Det här är ett cirkelargument och skjuter bara problemet ett steg tillbaka.

            (ii) Om det inte fanns något tillstånd före vår rumtid så kan det inte finnas något objekt som orsakade rumtiden.

            Men eftersom all tid per definition innesluts i rumtiden så har universum *alltid* existerat.

            Och ditt påstående att ”ingenting kan hända utanför tiden är fel” är endast skrattretande eftersom en händelse — per definition — innebär en förändring. Men hur kan du ha två *olika tillstånd* om de överlappar varandra i samma eviga ”frusna” tillstånd? Det är som att påstå att a är både a och icke-a.

            Sedan har vi det faktum att den mest rationella synen på tidens ontologi är ”eternalism”, och enligt den modellen *kan inte rumtiden ha skapats*.

            ”Since god is considered the creator and sustainer of the universe, it’s helpful to point out that the universe doesn’t need a creator or sustainer because it’s eternal—even if it has a finite number of moments in what we’d consider our past. That’s because eternalism is true. Special and General Relativity both entail that every moment of the universe—the past, present, and future—all physically exist in an eternal block universe, a 4 dimensional spacetime manifold. An eternal universe cannot by definition be created, since it didn’t begin to exist in the regular understanding of begin to exist (which assumes presentism is true).

            (If at this point you’re thinking that the big bang proves our universe has a finite past, and therefore cannot be eternal, let me remind you again that eternalism means that the past, present, and future—all physically exist in an eternal block universe, and therefore the universe can have a finite number of moments since the big bang and be eternal because all moments of time never begin to exist, nor cease to exist. Eternalism is also different from the Steady State theory of the universe. Those who don’t understand this do not understand special and general relativity properly.)” [http://www.atheismandthecity.com/2017/10/why-im-atheist-13-reasons-arguments-for.html#more]

          • Ola H 7 december 2017 at 20:12

            Vi är båda överens om att tiden har börjat.
            All tid vi känner till är från tidens början till nu. All övrig tid är det vi kallar framtid.
            Tiden har inte börjat existera i tiden utan ur ett tillstånd av icke tid.
            Det är svårt att förstå hur det skett i ett tillstånd utan tid. Men eftersom tiden finns och har börjat existera har det skett oavsett om vi har svårt att förstå hur.
            Så lång är vi överens. Men sen verkar du vilja hävda att problemet att föreställa sig händelsen utan tid försvinner bara för att du tar bort en orsak till händelsen.
            Resonemanget går inte ihop eftersom det är händelsen som är svår att få in i ett tidlöst tillstånd snarare än orsaken.

          • Johan Karlsson 8 december 2017 at 23:57

            ”Den sen verkar du vilja hävda att problemet att föreställa sig händelsen utan tid försvinner bara för att du tar bort en orsak till händelsen.
            Resonemanget går inte ihop eftersom det är händelsen som är svår att få in i ett tidlöst tillstånd snarare än orsaken.”

            Det här är enkelt att refutera:

            Kalla ”icke-tidstillståndet” för A och ”tidstillståndet ”för B.

            I sådana fall gäller att: A => B.

            Men om A inte existerar i tiden kan A inte förändras (A är ju — per definition — icke-temporalt evig). Om A inte kan förändras kan A *aldrig* ge upphov till någon annat än A (per definition).

            Och jag tar inte bort någon orsak. Jag påpekar bara att varje resonemang som förutsätter en orsak till tiden även förutsätter att det finns ett *före* *före* det finns något *före*! Det här är en ren logisk motsägelse. Det finns alltså en början, men ingen orsak till denna början (och så fort du hävdar en orsak så hamnar du antingen i en logisk motsägelse eller i ett cirkelresonemang.)

            Händelser är inte svåra att få in om du har en tidsaxel.

            Det är ungefär lika intelligent som att påstå att det är omöjligt att räkna upp de naturliga talen 1, 2, 3, 4, 5 eftersom det inte finns något tal före 1.

          • Ola H 11 december 2017 at 06:40

            Johan, jag vet inte vad du menar att du refuterar. Du verkar snarare repetera din åsikt att händelsen tiden startar inte är ett problem så länge den inte har en orsak. Jag håller inte med. Jag ser inte att det löser det som verkar bli ett cirkelresonemang mellan händelse och tid men att det adderar ett ännu större problem i och med att du introducerar konceptet orsakslösa skapande handlingar.
            Vad menar du ens när du skriver att du inte tar bort orsaken samtidigt som du skriver att det finns en början men ingen orsak?
            Vad det gäller sista meningen så tror jag nog du inser skillnaden mellan en talföljd och en händelsekedja,

          • Johan Karlsson 11 december 2017 at 23:52

            Först och främst kan vi notera att talföljden är exakt vad WLC använder för Kalamargumentet. Han menar ju att universum inte kan vara oändligt gammalt eftersom en oändlighet av orsaker leder till en logisk motsägelse (”mängden av alla orsaker” skulle ha samma kardinalitet som vissa äkta delmängder av ”mängden av alla orsaker”). Så om du anser att det finns en signifikant skillnad mellan en talföljd och en händelsekedja så verkar även WLC:s argument falla. Jag hävdar endast att universum har en första tidpunkt men ingen tidpunkt före denna första tidpunkt (vilket är en truism).

            ”Vad menar du ens när du skriver att du inte tar bort orsaken samtidigt som du skriver att det finns en början men ingen orsak?”

            Jag menar precis det jag skriver.

            (1) Universum har alltid existerat (eftersom varje tidpunkt finns i rumtiden).
            (2) En orsak kommer per definition *före* sin verkan. Men utan tid finns inget *före* att tala om. Därmed är det självmotsägande att hävda en orsak utanför tiden. (Här kan man endast postulera en tidigare rumtid som innehåller orsaken till ”vår” rumtid.)

            Du hävdar nu att en ”första orsak” är ett större problem än självmotsägelsen i (2). Det kan jag rakt inte hålla med om! Att allting har en orsak är ett induktivt påstående och är därmed i alla fall *möjligt* att förneka medan det är *omöjligt* att hävda att en självmotsägelse är sann. Faktum är att vi vet att det finns orsakslösa händelser på kvantnivå, t.ex. spontan uppkomst av elektron-positron-par i vakuum.

            Och även om vi skulle acceptera att Gud är den ”första orsaken” så skulle jag bara inflika att påståendet ”Gud skapar X” innebär att det måste finnas två tillstånd (a,b) för vilka gäller att (a) ”Gud existerar & X existerar inte” samt (b) ”Gud existerar & X existerar”. I sådana fall innebär ”skapelsen” övergången a => b. Men hur kan a förändras till b om a är ett evigt atemporalt tillstånd? Den enda möjligheten är att a och b ”överlappar” varandra, men det leder till en motsägelse eftersom det då måste vara sant att ”X existerar inte & X existerar”. Ergo, a => b innebär en förändring som förutsätter en tidsaxel, men då kan inte Gud ha skapat tiden. Och om gudskonceptet förutsätter en evig temporal existens så kan det inte motsvara något faktiskt existerande (enligt WLC:s argument från Hilberts hotell).

            Jag noterar även att du å ena sidan hävdar att ”orsakslösa skapande handlingar” är problematiska utgående ifrån (antar jag) att alla händelser i universum har en orsak; å andra sidan hävdar du att verb som t.ex. ”skapar” inte förutsätter en tidsaxel. Men alla instanser av ”skapar” som vi känner till är (c) saker som sker i rumtiden där ett objekt som inte existerar vid t(1) börjar att existera vid t(2) (t(2) > t(1)) och (d) där objektet som börjar att existera i (c) har skapats utgående från *redan existerande materia*. Den induktivt starka slutsatsen är därmed att postulera ett evigt universum där materia endast byter form (något du förnekar). I sådana fall så verkar det som att du hoppar mellan induktivt starka och svaga argument när det passar din agenda.

          • Ola H 13 december 2017 at 19:42

            Johan,
            En talföljd i sig har inga begränsningar alls av dom slag du talar om. Det talföljden beskriver kan däremot ha begränsningar. Talet 5492 är t.ex orimligt om man talar om antalet ägg i paketet jag köpt i affären men inte om jag talar om hur många steg jag tagit på en löprunda.
            I det här fallet handlar det om en händelsekedja och då kan vi t.ex inte tala om negativa tal eller oändligt antal händelser bakåt. Däremot kan man tala om oändliga talföljder. WLCs argument faller inte av det utan förståelsen av skillnaden mellan en ospecificerad mängd (talföljd) och en som beskriver förlupen tid eller händelser är en av grunderna för att förstå argumentet.
            En händelse som vi kan tänka oss den är är en förändring från en tidpunkt till nästa. Det gör att vi har svårt att föreställa oss den utan just tid. Det har ingen betydelse vilken orsak händelsen för om den är svår att förstå utan tid.
            Jag kommer på 4 alternativ för att försöka lösa det.
            1. Tiden har aldrig börjat utan har alltid förflutit. Det är vi överens om är en logisk omöjlighet.
            2. Det är en självmotsägelse eftersom händelsen tiden börjar inte kan ske utan tid och tid inte kan finnas utan att tiden börjat. Men tiden finns så vi kan stryka 2an.
            3. Vår förståelse för vad ett tillstånd utan tid är, är begränsad och det är inte en självmotsägelse att händelsen tiden börjar kan ske utan tid.

            Det är tydligt att det sista alternativet är det enda rimliga om vi inte förnekar tidens existens. Om man sen vill blanda in orsaker till händelser vilket är rimligt då alla händelser vi känner till och kan tänka oss har orsaker så hjälper det oss inte att dessutom försöka tänka bort en orsak till tidens början. Det gör det inte mindre till en händelse. Ditt exempel med elementarpartiklar som uppkommer ur vakuum orsakas så vitt jag förstår av kantfluktuationer.

            Hela din diskussion om skapande gäller på precis samma sätt på alla andra sätt som du kan tänka dig en början på tid och rum. Så som sagt om du inte vill förneka existensen och början av tid och rum så håller det inte.

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 00:05

            ”I det här fallet handlar det om en händelsekedja och då kan vi t.ex inte tala om negativa tal eller oändligt antal händelser bakåt. Däremot kan man tala om oändliga talföljder. WLCs argument faller inte av det utan förståelsen av skillnaden mellan en ospecificerad mängd (talföljd) och en som beskriver förlupen tid eller händelser är en av grunderna för att förstå argumentet.”

            WLC:s argument bygger på Hilberts hotell (HH) och HH är applicerbar på *varje oändlig mängd*. Det spelar ingen roll vad dessa mängder har för faktisk ontologi. HH drabbar en platonsk ontologi (där varje tal äger faktiskt existens) lika hårt som en oändligt tidsserie ”bakåt” (där varje tidspunkt motsvarar ett tal), ty för varje sådan aktuell oändlighet kommer vissa äkta delmängder av den totala mängden att ha samma kardinalitet som den totala mängden. Detta är den logiska motsägelse som WLC använder för att förneka ett oändligt universum, men motsägelsen gäller *alla oändliga mängder*

            ”1. Tiden har aldrig börjat utan har alltid förflutit. Det är vi överens om är en logisk omöjlighet.”

            Nej, vi är inte överens om att faktiska oändligheter nödvändigtvis medför en logisk motsägelse. WLC argument mot oändligheter förutsätter nämligen att varje element i serien kan *byta plats* med ett annat element i serien, t.ex. att gästen i rum n byter plats med gästen i rum 2n. Eftersom kardinaliteten för alla jämna (naturliga) tal = kardinaliteten för alla naturliga tal så leder WLC:s resonemang till att ett fullsatt hotell kan skapa en oändlig mängd lediga rum genom att bara byta plats på gästerna; något som verkar medföra en motsägelse. Men låt oss anta att vi har ett fullsatt hotell där inga gäster byter plats? Ur detta går det inte att härleda samma typ av motsägelse (faktum är ju att *WLC utgår ifrån att detta är möjligt* innan han börjar att byta plats på gästerna!).

            Däremot finns det andra skäl att förkasta infinitism.

            ”2. Det är en självmotsägelse eftersom händelsen tiden börjar inte kan ske utan tid och tid inte kan finnas utan att tiden börjat. Men tiden finns så vi kan stryka 2an.”

            Öhh..det finns ingen motsägelse i att anta att tiden börjar i t = 0. Däremot finns det en motsägelse i att påstå att tiden börjar *innan* tiden börjar, vilket du gör då du hävdar att tiden måste ha en orsak. Orsaken måste nämligen komma *före* i tiden, men eftersom det inte finns någon tid så finns det inget före.

            Och sedan är ditt svammel självmotsägande på en annan nivå: Du hävdar ju nämligen att det finns en första orsak, en orsak som är en ren viljeakt från Gud och som saknar tidigare orsaker. Då kan jag helt enkelt hävda att det första orsaken i stället är t = 0 i rumtiden.

            Du kan inte påstå att jag inte har rätt att anta en första orsak, ty du utgår själv ifrån att Gud är en ”första orsak”. Din första orsak har dock betydligt större problem än min, ty om Gud är atemporalt evig så kan Han bara skapa universum (u) omm de två tillstånden ”Gud existerar & u existerar inte” och ”Gud existerar & u existerar” överlappar varandra i samma atemporala evighetspunkt, men detta förutsätter att ”u existerar & u existerar inte” — vilket är en logisk motsägelse. För att bli av med motsägelsen måste du förutsätta att det finns två skilda tillstånd vars existens kan medföra en förändring, men då förutsätter du en tidsaxel (och därmed argumenterar du i en cirkel).

            ”3. Vår förståelse för vad ett tillstånd utan tid är, är begränsad och det är inte en självmotsägelse att händelsen tiden börjar kan ske utan tid.”

            Halmgubbe.

            Påståendet ”Gud skapar rumtiden” är antingen (i) meningslöst eller (ii) självmotsägande. Det är meningslöst eftersom vi vet att ”skapar” förutsätter att en förändring sker mellan två tillstånd, och för att dessa två tillstånd inte ska överlappa varandra (och därmed ge upphov till en logisk motsägelse) så måste vi förutsätta att (iii) förändring är möjligt, något som kräver (iv) en tidsaxel. Jag har alltså *aldrig påstått* att det från påståendet att ”Gud skapar rumtiden är meningslöst” följer att påståendet är självmotsägande (hur skulle det kunna vara självmotsägande om det saknar mening)? Det vore som att säga att ”rött springer” eller ”bla bla bla” är självmotsägande påståenden.

            Eftersom jag anser att jag är induktiv berättigad att påstå att ”skapar” förutsätter en tidsaxel så faller bevisbördan på dig: Ge en koherent beskrivning av en förändring som inte förutsätter en skillnad i tid.

            ”Om man sen vill blanda in orsaker till händelser vilket är rimligt då alla händelser vi känner till och kan tänka oss har orsaker så hjälper det oss inte att dessutom försöka tänka bort en orsak till tidens början. Det gör det inte mindre till en händelse.”

            Faktum är ett det är enklare än så….

            Alla induktiva slutledningar vi gör sker *i universum*. I sådana fall är varje induktiv extrapolering till något *utanför universum* oberättigad. Du måste nu hävda att denna slutsats är falsk, men faktum är att denna slutsats är berättigad för varje observation vi någonsin har gjort. Därmed är den betydligt induktivt starkare än påståendet att ”varje verkan har en orsak” (vilket vi vet är sant i det stora flertalet fall, men inte på kvantnivå). Du måste därmed både förneka och bejaka att induktiv styrka är ett positivt ”mått” på rationalitet.

            ”Ditt exempel med elementarpartiklar som uppkommer ur vakuum orsakas så vitt jag förstår av kantfluktuationer.”

            Uppkomsten av partikelparen sker utifrån det faktum att Heisenbergs obestämbarhetsrelation tillåter spontan uppkomst av energimängden dE under tiden dt. Eftersom uppkomsten är genuint slumpmässig så *saknar den orsak*.

            ”Hela din diskussion om skapande gäller på precis samma sätt på alla andra sätt som du kan tänka dig en början på tid och rum. Så som sagt om du inte vill förneka existensen och början av tid och rum så håller det inte.”

            Se ovan.

          • Ola H 15 december 2017 at 06:18

            Johan, du missförstår Hilberts hotel. Ja, gästerna byter plats men det är inte för att det behövs. Det är bara för att hjälpa till att visualisera problemet. Det är lika omöjligt att se ett oändligt anta gäster som kan få ett oändligt antal nya rum i nummerföljden efter det oändlig antalet befintliga gästerna/rummen.
            På samma sätt kan en oändlig tid eller händelsekedja existera bakåt i tiden eftersom vi då aldrig skulle nå till ”nu” eftersom oändlig tid då först måste förflutit. Däremot kan man tänka sig en oändlig tid framåt eftersom den då ur vår synvinkel då bara är potentiell eller teoretisk.
            Vilka skäl har du att förkasta infinitism?
            Dina försök att ta bort tidsproblemet när det gäller händelser genom att flytta problemet till orsaken tycks mig fortfarande lika logiskt enligt tidigare förklaring.

          • Johan Karlsson 16 december 2017 at 02:12

            ”Johan, du missförstår Hilberts hotel. Ja, gästerna byter plats men det är inte för att det behövs. Det är bara för att hjälpa till att visualisera problemet. Det är lika omöjligt att se ett oändligt anta gäster som kan få ett oändligt antal nya rum i nummerföljden efter det oändlig antalet befintliga gästerna/rummen.”

            Det här stämmer inte, ty det finns ingen logisk motsägelse att ha en passiv oändlighet. Om så vore fallet skulle ju WLC INTE HA NÅGOT ATT STARTA MED! Han kunde ju rimligen bara säga:

            ”Föreställ dig ett hotell med oändligt antal gäster. Det är absurt därför existerar det inte.”

            Men det finns inget absurt i påståendet förrän du lägger till minst en gäst! Och varför blir det absurt? Jo, för att addition och subtraktion endast fungerar för ändliga mängder.

            Se t.ex. https://boxingpythagoras.com/2015/10/16/wlc-doesnt-understand-infinity/

            ”It’s very easy to now reformulate Dr. Craig’s discussion of people checking out of Hilbert’s Hotel using Hyperreal numbers. Let’s say that the Hotel is currently filled to capacity, and that the Hotel has a positive, countably infinite, Hyperreal number of rooms. Let’s call that number H. We can even define H exactly– let’s say that H is the limit of the sequence (1,2,3,4,5,…). Now, let’s say that all of the occupants in odd numbered rooms check out of the Hotel. Since this amounts to half of the Hotel’s occupants, we can quite easily see that \frac {H}{2}=(\frac{1}{2},1,\frac{3}{2},2,\frac{5}{2},…) guests have checked out, and that another \frac{H}{2} guests yet remain. So the original number of guests is infinite, and the number of guests which check out is also infinite, but these are not equal infinite numbers. Meanwhile, the number of guests which have checked out and the number of guests which remain are equal infinite numbers. There is absolutely no absurdity in this. There is no inconsistency. The mathematics is every bit as sound as it would be if H had been a finite number.”

            samt https://useofreason.wordpress.com/2016/03/06/craigs-list-omniscience-and-actually-existing-infinities/

            ”If so, then I find it very implausible. In order to accept it, we would need to have something to justify it, and all Craig offers is that one can derive ‘absurd’ consequences from it, by which he means something contradictory. I agree that if we can derive contradictions from something, then it is to be rejected. However, we have seen that the only way we can get anything absurd from Craig’s examples is if we interact with the infinity, by getting the manager to free up a room for us, etc. Craig has never offered an example of any absurd consequences from thinking of actually existing infinities that are passive. Thus, if he wants to take this option, he still has all his work ahead of him for motivating the first premise of his supporting argument. Until he has provided this motivation, we are free to refrain from assenting to it, and consequently refrain from assenting to the conclusion of the Kalam argument.”

            ”På samma sätt kan en oändlig tid eller händelsekedja existera bakåt i tiden eftersom vi då aldrig skulle nå till ”nu” eftersom oändlig tid då först måste förflutit. Däremot kan man tänka sig en oändlig tid framåt eftersom den då ur vår synvinkel då bara är potentiell eller teoretisk.
            Vilka skäl har du att förkasta infinitism?”

            Bra, då kan vi förpassa din massmördardemon till icke-existensen genom följande argument.

            Om Gud är allvetande känner Han till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser. I sådana fall måste Gud äga kunskap om samtliga matematiska sanningar, t.ex. alla positiva heltalslösningar till den linjära homogena diofantiska ekvationen:

            y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ.

            Ekvationen har lösningen y = x, d.v.s. lösningsmängden är varje talpar (x, x) ∈ ℕ. Därmed har lösningsmängden samma kardinalitet som ℕ, d.v.s. ℵ0. Ergo, Guds ”kunskapsmängd” är minst uppräkneligt oändlig. Enligt ”Hilberts hotell” kan dock inte denna lösningsmängd äga passiv faktisk existens. I sådana fall kan det inte existera någon entitet som känner till varje lösning till ekvationen ”y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ”. Därmed kan inte en allvetande Gud existera.

            ”Dina försök att ta bort tidsproblemet när det gäller händelser genom att flytta problemet till orsaken tycks mig fortfarande lika logiskt enligt tidigare förklaring.”

            Du menar den förklaring som jag refuterade och som du nu hänvisar till genom att tomt upprepa att jag har fel?

            Du har inte interagerat med kommentaren över huvud taget utan verkar endast intresserad av att trolla till dig sista ordet.

            Det här är saker som du avsiktligt ignorerat:

            (i) En orsak är antingen före eller samtidig med sin verkan. En orsak kan bara vara före (eller samtidig) med sin verkan om denna orsak existerar i tiden. En ”orsak” till tiden förutsätter därmed ”tid”.

            Du har inte gett någon alternativ förklaring av orsak som kan anses vara rationellt berättigad. Snarare skiftar du mellan svaga och starka argument när det passar din agenda.

            (ii) Om det inte fanns något tillstånd före vår rumtid så kan det inte finnas något objekt som orsakade rumtiden.

            (iii) Universum är evigt (men ändligt) eftersom alla tidpunkter — per definition — är i universum.

            (iv) Om Gud är atemporalt evigt så måste tillståndet ”Gud existerar & universum existerar inte” vara lika evigt som ”Gud existerar & universum existerar.” Det är en logiskt motsägelse.

            Du har inte kunnat visa att det här inte utgör en logisk motsägelse. Samtidigt påstår du att en passiv oändlighet inte kan existera pga. att det är en logisk motsägelse (fast du inte kan berättiga det utan att förutsätta en aktiv oändlighet).

            (v) Den mest rationella synen på tidens ontologi är ”eternalism”, och enligt den modellen *kan inte rumtiden ha skapats*.

            Du måste förutsätta A-teorin för att Kalamargumentet ska fungera, men A-teorin strider mot relativitetsteorin (ännu en gång skiftar du mellan starka och svaga induktiva slutledningar).

            (vi) Utgående från Kalamargumentet kan du inte neka mig tillgång till en första orsak. Min ”första orsak”

            (a) förutsätter inte en logisk motsägelse (u och ~u)
            (b) förutsätter inte en motsägelse med något annat argument i min världsbild
            (c) förutsätter inte att jag måste skifta mellan induktivt svaga och starka argument.
            (d) i enlighet med Ockhams rakkniv.

            Du har blivit grundligt refuterad.

          • Johan Karlsson 16 december 2017 at 02:14

            ”Det är lika omöjligt att se ett oändligt anta gäster som kan få ett oändligt antal nya rum i nummerföljden efter det oändlig antalet befintliga gästerna/rummen.”

            Här antar du ännu en gång att gäster skiftar plats, men du hävdade att *passiva* oändligheter var självmotsägande.

  5. Johan Karlsson 1 december 2017 at 00:36

    Och ett till.

    En annan sak vi kan notera är att WLC påstår att Gud går från ett ”icke-temporalt existerande” till ett ”temporalt existerande” för att där verka som en ”samtidig orsak” för Big Bang. WLC hävdar alltså inte att Gud orsakar universum utifrån en icke-temporal dimension (det går ju nämligen inte att orsaka något utan att vara antingen ”före” eller ”samtidig” i tiden). Problemet för WCL är dock att övergången från den ”icke-temporala” till den ”temporala” dimensionen är en *förändring som kräver tid*.

    Hur som helst så håller han tydligen med om att ”Gud skapar/orsakar” inte kan uttrycka en proposition utan att man förutsätter en tidsaxel.

    Martin är därmed dubbelt vederlagd av ingen mindre än den kristna apologetiken största stjärnor.

    • Profilbild
      Martin Walldén 1 december 2017 at 22:00

      Detta är fortfarande inte evig utan skapa!

      • Johan Karlsson 3 december 2017 at 01:29

        I sådan fall vill jag att du utförligt beskriver hur du konceptualiserar en entitet som existerar utanför tiden, d.v.s. hur konceptualiserar du Gud under dt = 0?

        Uppenbarligen kan du endast göra det om du *inte* gör det.

        • Profilbild
          Martin Walldén 4 december 2017 at 10:17

          Tja visa att din uträkning gör vad den ska!

          Vid samtal vidare om skapa och talserien kommer väl lite tankar om möjlig ontologi hos Gud kanske.

          Nu blir det snart en berättelse om Ove Kindvall om du inte återgår till din originalinvändning, annars är ditt påpekade där utan värde eftersom du inte kan backa upp det.

          • Johan Karlsson 5 december 2017 at 23:41

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) ). I stället för att faktiskt interagera med mitt WLC-exempel så avfärdar du det med substanslöst svammel, och utifrån detta svammel kräver du att jag ska ”rädda min uträkning”. Ge dig.

            Först och främst är ditt svammel om att jag måste motbevisa ”evig utan tid” för att motbevisa din Gud rent svammel. Din Gud är konjunktionen av ”evig utan tid” & ”skaparen av rumtiden”. Här räcker det med att peka på att om den ena konjunkten är sann så är den andra falsk. Därmed faller ditt svammel om Gud.

            Och om du nu hävdar att vi inte kan uttrycka eller uppfatta evigt på ett korrekt sätt så slår det tillbaka på dig själv, ty då saknar även du den epistemiska grunden för att påstå att jag har fel.

            Ännu en gång:

            Påståendet ”Gud skapar rumtiden” saknar innehåll eftersom du endast kan skapa ett objekt (x) omm det finns ett tillstånd då x inte existerar, och ett tillstånd då x existerar. Men om detta sker utanför tiden så måste de två tillstånden ”x existerar inte” och ”x existerar” vara sanna i samma ”infinitesimala evighetspunkt”. Det bryter mot motsägelselagen.

            ”Du ska alltså visa att din uträkning kan ens uttala sig om Gud som evig (obunden och oberoende av tid och rum).”

            Visst, om du först erkänner att en allsmäktig och evig Gud inte kan räkna till ”2” samt visar för mig hur du konceptualiserar Gud under tidsintervallet dt = 0. Så fort jag tänker en tanke så kräver denna tanke dt > 0 och jag tror att detta är den uppfattning som de flesta människor intuitivt har. Därmed anser jag inte att jag har någon bevisbörda i det här fallet.

          • Profilbild
            Martin Walldén 13 december 2017 at 22:11

            Du har alltså bevisbördan eftersom du postade en länk som angav att du refuterat Gud som evig!
            De frågor som du tar upp här kan mycket väl samtalas om.

            Nu till mitt ärende:
            Jag har sett Joe Labero på Elmia i Jönköping under Custom Motor Show. På stora scenen körde han upp en corvettecab, lade omständligt ett skynke över densamma, hissade upp Corvetten i luften, drog av skynket och VIOLA! Borta!
            Jag har sett teater och varieté där de mest fascinerande konster jag vet är de som med kort hittar på olika fantastiska saker som kittlar mitt sinne.
            Gemensamt för Joe Labero och Corvetten och korten som kommer fram ur äpplen, eller plötsligt brinner upp för att återkomma innanför någons kläder är att det är illusionister i farten; de är mästare på att led uppmärksamheten från det som är själva händelsen, själva frågan om Corvetten.

            Jag vill säga att jag inte vet om du medvetet försöker blanda bort korten, eller om det blir så ändå i dina kommentarer om evig Gud, men upplevelsen blir lätt densamma tyvärr. Fokus försvinner på det som är Corvetten, själva ämnet och hamnar istället där du vill/eller för det. Nog kan det vara intressant och många av ämnena du tagit upp är spännande och många har jag till och med lovat kommentera, med det lilla förbehållet att du/vi gör klart själva huvusaken, att du med en länk säger dig tillbakavisat/refuterat Gud som evig.

            Jag är uppväxt i Norrköping och favoritlaget är IFK Norrköping. Det finns en spelar som tillhörde storhetstiden då Norrköping kallades ”Guldköping” en som trots många stora stjärnor sticker ut, en som efter två SM-guld (okej, han fick bara medalj för den andra) reste vidare ut i Europa till Feyenord där framgångarna fortsatte med skytteligavinster och Europacupen för mästarlag och världsmästare för klubblag (vinst mot Sydamerikanska mästarlaget).
            För den som är måttligt intresserad av fotboll och IFK Norrköping går vi nu vidare till vad han har med argumentering att göra: Han var center i anfallet, ett anfall som bestod förutom centern av två yttrar och två inrar. Alltså femmannaanfall! Halva laget var anfallare, eller annorlunda uttryckt: Anfall är bästa försvar.

            Nu fattade nog vi alla vart jag ville komma? Det är, återigen, inte säkert att du medvetet försökt göra något för att komma bort ifrån Corvetten, men resultatet blir detsamma!

            Ad fontem! Till källorna, åter till begynnelsen!
            Det var en gång en invändning som löd sålunda:

            Och det där med ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

            Det låter ju som om du tänker att länken handlar om evig? Min definition av evig är alltså, för den som förlorat tråden: att Gud är obunden och opåverkad av tiden och rummet. Alla andra saker som sägs i olika trådar och kommentarer av dig Johan är alltså andras eller dina tillägg, antingen likt Labero så de riktar om fokus eller likt Kindvall så att det blir ett nytt anfall på ett annat ställe, det de har gemensamt är att de inte pratar om evig särskilt ofta (utan om skapa, eller Guds allvetande eller annat) även fast det var just evig som länken sades motbevisa.

            Nu har detta blivit en rätt lång kommentar så själva uträkningen kommer nu i en ny kommentar.

          • Profilbild
            Martin Walldén 13 december 2017 at 22:19

            Vi kan absolut ta Gud egenskaper och ontologi! Men just nu målar du upp dina bilder av detta och säger att de är omöjliga och så kan det vara. Men låt nu Labero vara, eller om det är Kindvall som ska vila och putsa lite på Corvetten!

          • Profilbild
            Martin Walldén 13 december 2017 at 22:36

            Nu kommer så nästa kommentar.

            Inget av detta är dock nytt, det är väl cirka två veckor sedan som jag gjorde en ordentligt lång kommentar där jag påpekade att du inte utvecklat/räddat din uträkning som ska motbevisa en evig Gud och jag påpekade där också på vilket sätt den inte kan motbevisa en evig Gud. Och redan då var det en upprepning av min argumentation. Några uppseendeväckande citat vill jag gärna återge igen eftersom din ton är rätt högstämd mot antingen att jag svamlar eller att du inte förutsätter vad du ska bevisa (och det sista är ok, men jag sade från början att det ser ut så, då är det ju bara att berätta varför det inte är så!?) och att Gud inte kan vara evig eftersom (och så drar du iväg en volley á la Kindvall, eller viftar med ett laberoianskt skynke) det blir problem med skap, med allvetande, med hans moster för att inte tala om.. (ok de sista två har du aldrig nämnt som problem!), men just samtalsämnet evig brukar få gå till avbytarbänken eller försvinna likt en stackars corvettecab!

            Kanske vill någon ha länken igen? Här kommer den: se del VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

            Här kommer början på länkens text om uträkningen som sägs motbevisa en evig Gud:

            Vi börjar med att definiera följande:
            1.05: Universum (u) är den rumtid som beskrivs av Big Bang-teorin.
            1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.
            I sådana fall gäller antingen att u = e, d.v.s. att u och e innehåller exakt samma element, eller att u är en äkta delmängd av e (u ⊂ e), d.v.s. att e innehåller alla element som finns i u samt ytterligare något eller några element.

            Diskussionen har sedan visat på några saker utifrån mina huvudinvändningar kring denna länks innehåll och relation till evig.

            Här är ett axplock från tidigare kommentarer kring detta, först mina invändningar:

            Eftersom detta ska bli en ekvation eller uträkning som visar att en evig Gud är omöjlig så infinner sig några frågar om grunden för uträkningen.
            1. Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).
            2. ”För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att e utgör en rumtid” Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud. Slut på meddelandet (alltså slut på denna invändnings användbarhet att motbevisa/motargumentera en evig Gud.
            3. I skrift låter ju ”1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.” oklanderligt tänker jag, men uppställd eller utskriven i en ekvation/uträkning har jag svårt att se hur det inte blir tre tidsbegrepp av de tre tempusformerna (har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<).
            Sedan följer lite svar och fortsättning:
            MW: ”Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud. ”
            JK: Nej, vi har analyserat under vilka betingelser som propositionen ”Gud skapar” är meningsfull. Och den är endast meningsfull om det existerar en tidsaxel.
            MW: (har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<).
            JK: Ja, det blir tre tidsbegrepp, och jag förstår inte problemet. Alla tidpunkter ligger per definition i en (existerande) rumtid.

            Min invändning: Det blir (återigen) att allt som existerar, och kan ingå i uträkningen som sades motbevisa en evig Gud (vi minns; evig=obunden och opåverkad av tiden (och rummet för den delen)) är rumstidbundet, och då kommer inte uträkningen åt en evig Gud (den kan inte uttala sig i frågan, dvs inte direkt en refutering).

            Jag vet inte, man skulle kunna karakterisera de olika glidningarna eller sätten att besvara inlägg och att inte besvara huvudfrågan med att de har drag av (omedvetet eller omedvetet) antingen Ove Kindvall och ”anfall är bästa försvar” eller Joe Labero och ”min framgång är att få åskådarna att fokusera på något annat”, men kanske är det så att det får bli en berättelse om dessa två och om det lilla ordet evig som tycks ha svårt att få stå i centrum.

            Ska jag upprepa min invändning? Den går alltså ut på att du postade en länk som du menade motbevisade en evig Gud. Men den förutsätter bl. a. en rumtidsbundenhet för det som ska ingå i den (här är vi överens att döma av kommentarer vi delat fram och åter på bloggens kommentarfält?!). En evig Gud [som] inte är rumtidsbunden kan inte refuteras med densamma uträkningen (här tycks vi oense).
            Ok, några invändningar till kan jag komma på, till exempel denna (á la Kindvall) att du själv definierar saker som en evig Gud får svårt med, på det sätt som du förstår denne Gud och då gör du det till motargument mot en evig Gud, men vilken Gud och vems definition invänder du mot då egentligen?

            Själva huvudfrågan är om din invändning håller (eller som kanske gör det, men som den står nu inte ser ut att göra det och har dåligt med hjälp av dig än vad det verkar) fokusera på den!

            Sedan har du flera intressanta följdfrågor som t. ex. skapa och vi kan ta skapa och vad det nu mer är när vi är klara med din invändning, de kanske inte är riktigt så bra invändningar mot en evig Gud eller mot Gud som det ser ut (om vi ska tala med västerbottniska underdrifter i språket)! Eller så är de, men då kan vi väl köra som så att jag definierar mina ståndpunkter och du dina, inte som nu att du kör dubbelkomando!

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 00:51

            (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) (å andra sidan var det väl förväntat efter att du förbjudit kritik av bibelns massmordsetik på bloggen).

            Här upprepar du exakt samma skitargument som jag redan spenderat tid och möda på att bemöta.

            ”1. Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).”

            Jag accepterar eviga (atemporala) objekt om de saknar kausal kraft, t.ex. talet ”7” eller ”rödhet”.

            Din Gud är dock (ännu en gång, ty detta är något du ytterst ohederligt hela tiden bortser ifrån) konjunktionen av (minst) följande två påståenden:

            (1) Gud är evig & (2) Gud skapar.

            Din Gud existerar endast omm både (1) och (2) är sanna; men både (1) och (2) kan inte vara sanna samtidigt. (Det roliga är att exakt samma argument kräker apologeter ur sig mot moralisk platonism, ty om värdefakta är platonska objekt så saknar de kausal kraft och kan därmed inte interagera med våra sinnen (det epistemologiska problemet mot moralisk platonism). Platonisten invänder dock endast att den här typen av kunskap är a priori.) För att Gud ska kunna skapa universum (u) så måste det vara sant att det finns minst två atemporala eviga tillstånd med egenskaperna:

            (A) Gud existerar & u existerar inte.
            (B) Gud existerar & u existerar.

            Men eftersom både A och B är lika evigt atemporala så måste det vara sant att ”u existerar inte & u existerar” — vilket är en logisk motsägelse. Du måste helt enkelt postulera att (A) och (B) är två *olika* tillstånd, men då förutsätter du förändring och tid. Därmed blir det ett cirkelresonemang.

            Du kan fortsätta att tjata om detta med ”evig utan att skapa”, men rent logiskt så finns det inget som stöder ditt tjat.

            ”Min invändning: Det blir (återigen) att allt som existerar, och kan ingå i uträkningen som sades motbevisa en evig Gud (vi minns; evig=obunden och opåverkad av tiden (och rummet för den delen)) är rumstidbundet, och då kommer inte uträkningen åt en evig Gud (den kan inte uttala sig i frågan, dvs inte direkt en refutering).”

            Det här är sådant djävla skitsnack.

            Jag gav ett ”WLC-argument”, men du skiter fullständigt i att interagera med det utan upprepar dig bara som ett djävla troll.

            Om Gud är allsmäktig och Gud är atemporalt evig så måste Gud kunna räkna upp alla naturliga tal.
            NOTERA: JAG NÄMNER INTE TID!

            Om Gud kan räkna upp alla naturliga tal så måste det vara möjligt för en aktuell oändlighet med kardinaliteten alef-noll att äga faktisk existens. Om denna oändlighet äger faktiskt existens så gäller att:

            Kardinaliteten för alla naturliga tal (udda + jämna) = kardinaliteten för antalet naturliga jämna tal = kardinaliteten för antalet naturliga udda tal.

            Enligt WLC är detta en logisk motsägelse. Ergo, Gud kan inte existera.

            Här har vi alltså ett argument som:
            (i) inte nämner ”tid”
            (ii) inte nämner ”skapa”
            (iii) är baserad på samma typ av resonemang som ert kära Kalamargument.

            Vad blir din invänding nu? Att jag nämner ”allsmäktig”? Det enda som händer är att du får skala bort alla egenskaper som gör Gud till Gud, men då är Han inte Gud!

            ”Jag vet inte, man skulle kunna karakterisera de olika glidningarna eller sätten att besvara inlägg och att inte besvara huvudfrågan med att de har drag av (omedvetet eller omedvetet) antingen Ove Kindvall och ”anfall är bästa försvar” eller Joe Labero och ”min framgång är att få åskådarna att fokusera på något annat”, men kanske är det så att det får bli en berättelse om dessa två och om det lilla ordet evig som tycks ha svårt att få stå i centrum.”

            Jag tror att de som läser bloggen kan avgöra vem det är som har gett svar och vem det är som beter sig som ett troll.

            ”Ok, några invändningar till kan jag komma på, till exempel denna (á la Kindvall) att du själv definierar saker som en evig Gud får svårt med, på det sätt som du förstår denne Gud och då gör du det till motargument mot en evig Gud, men vilken Gud och vems definition invänder du mot då egentligen?”

            Just nu invänder jag mot DIN definition av Gud som ”atemporalt evig” (men du saknar antingen den intellektuella kapaciteten för att interagera med mina argument eller så skiter du helt enkelt i dem.)

            Faktum är att jag redan utförlig interagerat med atemporalt evigt i artikel VII:2 https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

            Men jag antat att den inte duger eftersom jag definierar Gud som kristna definierar Gud och inte som ett icke-kausalt tal….

            ”Sedan har du flera intressanta följdfrågor som t. ex. skapa och vi kan ta skapa och vad det nu mer är när vi är klara med din invändning, de kanske inte är riktigt så bra invändningar mot en evig Gud eller mot Gud som det ser ut (om vi ska tala med västerbottniska underdrifter i språket)! Eller så är de, men då kan vi väl köra som så att jag definierar mina ståndpunkter och du dina, inte som nu att du kör dubbelkomando.

            Faktum är att det är du som gör dig skyldigt till orent spel, ty det är ett faktum att en konjunktion är falsk om *minst* en av konjunkterna är falska. Att du vill ägna all fokus på den ena konjunkten (evig) är därmed irrelevant skitsnack. Skitsnack som du tar till för att du vet att ditt argument är kört.

            Du påstår även (igen) att jag argumenterar i cirkel, men faktum är att det står dig fritt att bevisa att ”skapar” kan ges en koherent definition i en icke-rumtidskontext. Det är dock du som har bevisbördan.

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 01:00

            Och en kommentar till:

            Om Gud existerar har Han — enligt kristen teism — egenskaperna A & B & C & D & … (t.ex. A = allsmäktighet, B = allvetande, C = allgodhet etc.

            Om Gud saknar A eller B eller C eller D eller… så är Han — per definition — inte Gud.

            Om A & B eller A & C eller A & D eller …. leder till en logisk motsägelse kan Gud inte ha egenskaperna A & B & C & D & …

            Om A & B eller A & C eller A & D eller …. leder till en logisk motsägelse kan Gud inte existera.

            Du skiftar nu fokus och hävdar att jag måste visa att A är omöjligt, eller att B är omöjligt, eller att C är omöjligt … för att motbevisa din massmördardemon men det är uppenbart att detta (enligt ovan) inte logiskt följer. Min tolkning blir (precis som din tolkning av mina intentioner) att du avsiktligt styr bort diskussionen från detta faktum för att förvilla läsaren till att tro att du faktiskt har något att komma med.

            Så, nu har vi båda misstänkliggjort varandra inför eventuella läsare.

            Hoppas du är nöjd!

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 23:40

            ”Där finns bara plats för rumtidbundna företeelser och där finns varken WLC, NBA eller KGB i uträkningen.
            Att jag inte pratat om detta är för att jag ville att du skulle visa att ditt påstående att länken motbevisade evig samt att detta inte ingick i länken.
            Vi kan fortsätta med fler ämnen, men jag har alltså inte så dåliga skäl att tycka du skulle visa på att evig inte höll. Skälet var att jag lyssnat / läst vad du skrev!”

            Det är inte samma artikel!

            Rumtidsartikeln handlar om rumtiden; artikeln om ”den eviga guden” handlar om den eviga guden.

            Svårare än så är det inte.

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 december 2017 at 21:41

            Nej du hänvisade bara till VII vilket är rubriken till två artiklar en om existens och en om evig Gud.

            Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: <a href="https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 01:16

            Ytterligare en notering:

            I artikel VII interagerar jag med

            (i) atemporalt evigt och skapa (omöjligt)
            (ii) temporalt evigt och skapa (cirkelresonemang/WLC-omöjligt)
            samt
            (iii) att Gud måste känna till värdet av alla lösningar till den diofantiska ekvationen y = x. (oberoende av tid/WLC-omöjligt)

            Martin påstår nu (genom sin infantila debattstil) att jag måste motbevisa ”evig-i-sig” för att motbevisa Gud.

            DET FÖLJER INTE LOGISKT! och är därmed inget krav som jag måste gå med på!

            Jag förstår dock varför Martin kräver det, ty annars kan han ju inte ”vinna”.

            Martins påstående (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) som att påstå att om A har egenskapen ”rödhet” och egenskapen ”icke-rödhet” så kan jag bara motbevisa existensens av A omm jag kan bevisa att ”rödhet-i-sig” är omöjligt!

            Detta är ett s.k. villospår-felslut (och det visar tydligt (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) Martin är).

          • Profilbild
            Martin Walldén 14 december 2017 at 10:48

            Jag släpper denna, men testa att definera dig, dina argument, dina bevekelsegrunder och undvik att klistra på saker på andra.

            Innehållet i många än dina kommentarer är nämligen utmärkt och utmanande. Även de som inte kommer igenom nätet, för nu har jag censurerat bort hela inlägg. Jag nås på mejl svenskapologetik@gmail.com eller genom en ny kommentar.

          • Profilbild
            Martin Walldén 14 december 2017 at 10:58

            Lite Kindvall-varning här! Jag har, som sagt bara utgått ifrån att din länk skulle göra vad den sa.

            Där finns bara plats för rumtidbundna företeelser och där finns varken WLC, NBA eller KGB i uträkningen.

            Att jag inte pratat om detta är för att jag ville att du skulle visa att ditt påstående att länken motbevisade evig samt att detta inte ingick i länken.

            Vi kan fortsätta med fler ämnen, men jag har alltså inte så dåliga skäl att tycka du skulle visa på att evig inte höll. Skälet var att jag lyssnat / läst vad du skrev!

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 23:07

            Jo, jag ser att du valde att radera den mest centrala av mina kommentarer.

          • Profilbild
            Martin Walldén 15 december 2017 at 09:18

            Den inte raderad, bara inte publicerad. Antingen sänder du den i ok form, eller så kan jag redigera den. Gladdes dock och prioriterade de ganska många kommentarer där jag inte behövde göra det!

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 23:34

            ”Jag släpper denna, men testa att definera dig, dina argument, dina bevekelsegrunder och undvik att klistra på saker på andra.”

            Ännu en gång: Om du hade bemödat dig att faktisk läsa artikeln så framgår det tydligt att jag interagerar med följande påstående:

            ””Du får ursäkta mig, men nu klickar både ditt minne och dina argument. För det första: Gud är evig, annars är han inte Gud. Gud är en evig och personlig Gud och med personliga egenskaper, som jag tidigare har skrivit, men som du tydligen har glömt. En evig Gud har ingen början och inget slut, således heller ingen orsak eller ’upphovsman’.” [källa]”

            Mitt råd är att du tränar på läsförståelsen och slutar med halmgubbarna.

          • Profilbild
            Martin Walldén 15 december 2017 at 09:38

            Det kan finnas saker som påverkar vad man läser. Du behöver inte nu bli oförskämd kring det. Det har funnits gott om tid att berätta att det är fel.

            Sedan är det så att del VII innehåller två delar där den ena heter ”Evig Gud”

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 december 2017 at 21:41

            Nej du hänvisade bara till VII vilket är rubriken till två artiklar en om existens och en om evig Gud.

            Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: <a href="https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

            Min läsförståelse och mitt MINNE är ok, fast underlättades av att det är sökbart det som skrivs!

          • Johan Karlsson 16 december 2017 at 00:53

            Jo, för i den här (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)röran av kommentarer är det ju jag som skall se till att DU inte gör fel.

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 01:06

            ”Det låter ju som om du tänker att länken handlar om evig? Min definition av evig är alltså, för den som förlorat tråden: att Gud är obunden och opåverkad av tiden och rummet. Alla andra saker som sägs i olika trådar och kommentarer av dig Johan är alltså andras eller dina tillägg, antingen likt Labero så de riktar om fokus eller likt Kindvall så att det blir ett nytt anfall på ett annat ställe, det de har gemensamt är att de inte pratar om evig särskilt ofta (utan om skapa, eller Guds allvetande eller annat) även fast det var just evig som länken sades motbevisa.”

            Din svammel om Labero etc — vars enda syfte är att svartmåla mig — kan jag endast besvara genom att påpeka följande logiska faktum

            Om Gud existerar har Han — enligt kristen teism — egenskaperna A & B & C & D & … (t.ex. A = allsmäktighet, B = allvetande, C = allgodhet etc.

            Om Gud saknar A eller B eller C eller D eller… så är Han — per definition — inte Gud.

            Om A & B eller A & C eller A & D eller …. leder till en logisk motsägelse kan Gud inte ha egenskaperna A & B & C & D & …

            Om A & B eller A & C eller A & D eller …. leder till en logisk motsägelse kan Gud inte existera.

            Du skiftar nu fokus och hävdar att jag måste visa att A är omöjligt, eller att B är omöjligt, eller att C är omöjligt … för att motbevisa din massmördardemon men det är uppenbart att detta (enligt ovan) inte logiskt följer. Min tolkning blir (precis som din tolkning av mina intentioner) att du avsiktligt styr bort diskussionen från detta faktum för att förvilla läsaren till att tro att du faktiskt har något att komma med.

            Så, nu har vi båda misstänkliggjort varandra inför eventuella läsare.

            Hoppas du är nöjd!

        • Profilbild
          Martin Walldén 4 december 2017 at 23:00

          Det är inte säkert vi kan uttrycka eller uppfatta särskilt mycket om ”evig” det är ju liksom lite bortom vår vanliga tillvaro, men att säga att föredetta Östtyskland är den del av Tyskland som inte kallades Västtyskland är liksom inte mer fel än att säga att det är den stat som låg mellan Västtyskland och Polen.

          Du får nog göra en argumentering som stöder att det skulle vara fel med negativa utsagor. Sedan kan det vara med önskvärt med specifika uttalande som positivt berättar om det hela, men det är inte alltid det går.

          Oavsett så räddar detta inte din uträkning från att pressa in allt i tiden och rummet och sedan säga att du undersökt allt/att det är ett argument mot en evig Gud (obunden av tiden och rummet och opåverkad av det).

          • Profilbild
            Martin Walldén 13 december 2017 at 22:13

            Hur var det nu, var var de bindande argumenten för att det måste vara positiva utsagor för att något ska vara sant? ”Här får man inte parkera” är ju en negativ utsaga som jag tror de flesta parkeringsbolag ser som sann! Även domstolar gissar jag om man skulle vilja undgå att betala böter man fått, jag tror inte man kan motivera det med att det var en negativ utsaga och jag tror att de gäller!

    • Profilbild
      Martin Walldén 4 december 2017 at 22:41

      Angående skapa torde det med enkel sökning på Twitter/nätet gå att reda ut vad jag tänker ungefär och sedan tar vi det mer då du kommit i kapp med att stärka din tes och rädda ditt bevis mot en evig Gud. Du borde veta eftersom vi enligt dig haft denna diskussion en gång förut (vilket är sant). Att skapa förutsätter en tidsaxel, i övrigt kan du få återge mina tankar korrekt eller (kanske hellre) se om du kan se över dina tankar och så kan jag se över mina!

      Börja med dina om evig! Så tar vi skapa och talserier etc vad det lider, som det är nu är Gud möjlig som evig och du bara släpper igenom det, tänk på de som ska läsa och ta intryck av vad du skriver de blir ju frustrerade kanske eller vilsna om det är så svårt att motbevisa!

      För att citera mig själv:

      Du ska alltså visa att din uträkning kan ens uttala sig om Gud som evig (obunden och oberoende av tid och rum).

      Du har hittills gjort mycket, men du får gärna citera dig där du visade det (eftersom du hävdade just att den uträkningen motbevisade möjligheten att Gud är evig).

      • Profilbild
        Martin Walldén 13 december 2017 at 22:15

        Som sagt så söker jag citat där du talat om evig och visat att en uträkning som bara sysslar med det som är rumtidbundet kan uttala sig om det som inte är det.

  6. Profilbild
    Martin Walldén 2 december 2017 at 10:48

    Johan Karlsson skrev:

    Ett svar (redigerad).

    Då kör vi Joels kommentarer i den här tråden i stället.

    ”Ingen av propositionerna behöver ha samma ontologi som Gud- det räcker med annan ontologi. Och det behövs bara ett ändligt antal verkligt existerande immateriella objekt i Guds medvetande. Det räcker med att resten bara existerar som Guds tankar, ihågkomna med hög snabbhet, till exempel. Eller existerande som kodade avtryck i den mörka materian, som kan aktualiseras vid behov, eller på något annat sätt tillgänglig. Det oändliga antalet tal kan vara en projektion som Gud bara fokuserar på i segment, hela räckan av tal behöver inte samtidigt upplevas av Gud.”

    Du är så dum att det gör ont att läsa smörjan!

    Först och främst spelar *det ingen roll* vilken faktisk ontologi de har! Det räcker att WLC gör en skillnad på aktuella och potentiella oändligheter. Oberoende av ontologi kan (enligt WLC) aldrig faktiska oändligheter existerar.

    ”Det räcker med att resten bara existerar som Guds tankar”, d.v.s. de äger faktisk existens (oberoende av ontologi).

    ”Ihågkomna med hög snabbhet”. Så Gud är alltså inte ”ren aktualitet/ren existens”. Berätta det för WLC och se vad han säger.

    Normalt anser man att Gud är ”actus purus”. Det finns alltså inget som Gud saknar; inget som Han potentiellt kan tillgodogöra sig — allt existerar i honom. Ditt påstående innebär dock att Gud saknar kunskap om p, men att Han har POTENTIALITET att ta reda på p. Uppenbarligen är Han i sådana fall inte ett perfekt väsen eftersom Han så fall saknar minst en sak.

  7. Profilbild
    Martin Walldén 2 december 2017 at 10:52

    Det finns också ett antal kommentarer som vill berätta om hur upplevelsen av samtal med en del av sina opponenter är på bloggen. Eftersom vederbörande bett att få ta en paus i samtalet så får det anstå med innehålet i dem tills ni möts över en kopp fika och reder ut det tillsammans! Tyvärr får det bli så även om öppenhet för tyckande har hög prioritet för mig så är ändå omtanken om människor än större så kanske blir man upprörd över detta, men det är ändå valet jag/vi gör!

    • Johan Karlsson 3 december 2017 at 01:36

      Mitt intresse för att fika med folk = 0.

      • Johan Karlsson 3 december 2017 at 01:41

        Men jag antar att jag nu ska få dåligt samvete för att jag ställer en psykolog (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) mot väggen och kräver svar på hur hon skulle agera om hon hamnade i det scenario som jag målade upp.

        Jag anser dock att ”brukarperspektivet” är fan så mycket viktigare att ta hänsyn till.

        • Profilbild
          Martin Walldén 4 december 2017 at 10:33

          Nejdå, men finns det anledning att misstänka dig för att i din forskning vara oärlig och opålitlig? Om det inte finns det så finns det inte det i det här fallet heller. Du inte tycka lika är inte samma som au vara opålitlig.

          • Johan Karlsson 5 december 2017 at 23:48

            När man från en youtube-film drar slutsatsen att forskarna har insett att evolutionsteorin är logiskt motsägelsefull så drar jag åt mig öronen.

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

        • Profilbild
          Martin Walldén 4 december 2017 at 10:34

          Det finns säkert mycket som är viktigt i detta, men allt har inte sitt forum på en apologetisk blogg!

  8. Profilbild
    Martin Walldén 2 december 2017 at 10:53

    Anders Åberg skrev:
    Martin. I tråden ”ateismens ömma punkter” kan tydligen ni religiösa fortsätta skriva kommentarer, men en ateist som jag kan inte svara på dom. Är det förenligt med er objektiva moral?

    • Profilbild
      Martin Walldén 2 december 2017 at 10:54

      En liten miss som inte blev helt hundra, förstår att det inte känns ok! Det är nu så att det inte funkar för någon att kommentera där.
      Vilken moral det är förenligt med och om den behöver vara objektiv vet jag inte, tråkigt blev det!

  9. Profilbild
    Martin Walldén 2 december 2017 at 10:54

    Joel Samuelsson skrev:
    Som svar till Johan Karlsson.
    J28____Det är lätt att vederlägga ditt försök att försvara den fallerande memen (https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/22/vi-ar-klara-med-gud-har-sa-grundantagandet-felaktigt/comment-page-1/#comment-1354 )
    som jag vederlade i inlägget:
    https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/22/vi-ar-klara-med-gud-har-sa-grundantagandet-felaktigt/comment-page-1/#comment-1407

    1) Du skrev att Bibeln beskriver Jorden som ” en rund cirkelskiva. ”- det är väldigt enkelt att vederlägga med ett sökverktyg- det visar sig att Jorden inte alls beskrivs som en rund cirkelskiva i Bibeln:

    http://www.bibeln.se/las/sok?q=cirkelskiva&goto_book_k12=&goto_book_2k=&goto_book_1917=&b=2k

    #### Du hade tyvärr fel även denna gång Johan. Det hade varit bättre att du testat om du hade rätt med en enkel sökning- https://www.gotquestions.org/flat-earth-Bible.html

    __________________________

    2) Du skrev att det skulle bli ”folkmord, spädbarnskrossning och våldtäkt” om man följde Kristen etik.

    #### Knappast. Kristen etik förbjuder sådant. Återigen hade en enkel sökning hjälpt dig till en mer korrekt uppfattning- http://www.godandscience.org/doctrine/prolife.html

    .Mvh Joel

  10. Profilbild
    Martin Walldén 2 december 2017 at 10:55

    Joel Samuelsson skrev:
    J29____Johan, Johan.
    Tyvärr har dina argument fallit sönder när vi synat dem, Johan.
    1)Inget liv skapas från enkla blandningar,
    2)evidensen och förklaringskraften hos din spekulativa RNA-värld lyser med sin frånvaro.
    3)Humes gamla är-bör-distinktion fungerar inte på Kristen teism där Gud gjuter in bör-satser genom sin kommunikation, etc.

  11. Johan Karlsson 3 december 2017 at 00:41

    ”Inget liv skapas från enkla blandningar,”

    Inget liv har skapat ur enkla blandningar.
    Det är inte samma sak om inget liv inte kan skapas ur enkla blandningar.

    ”evidensen och förklaringskraften hos din spekulativa RNA-värld lyser med sin frånvaro.”

    Tvärtom, den får mer och mer stöd av empirisk vetenskap.

    ”Humes gamla är-bör-distinktion fungerar inte på Kristen teism där Gud gjuter in bör-satser genom sin kommunikation, etc.”

    lol!
    Var har åldern på en utsaga att göra med dess sanningshalt?

    Eller menar du att det går att logiskt härleda kopulan ”bör” från premisser som endast innehåller kopulan ”är”.
    Visa i sådana fall din deduktion.

    Och vad spelar det för roll att han ”gjuter in bör-satser”? Frågan blir bara varför vi BÖR lyda dessa ”ingjutna” bör-satser.

    Du fastnar i en oändlig regress och så fort du öppnar käften om etik och moral så måste du suga blod från min världsbild.

  12. Johan Karlsson 3 december 2017 at 01:38

    ”Nej Johan. Du har ju faktiskt misslyckats nmed att visa att Bength har använt sig av någon enda bedräglig teknik, så Sorry, det där fungerar inte, Johan.”

    Bength har:

    (Redigerat då exemplet inte utspelat sig på SAS-bloggen / red)
    (ii) avsiktligt citerat Darwin på ett sådant sätt att citatet är missvisande. (Här gick åsikterna isär så huruvida detta är en korrekt bild och återgivning är nog en tolkningsfråga snarare än ett faktum/ red)

    Men rent (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer (är de svåra att förstås, eller otydliga?) Här finns de för läsning https://svenskapologetik.wordpress.com/regler-for-samtalet-pa-bloggen/

  13. Johan Karlsson 3 december 2017 at 01:43

    Men det verkar som om det viktigaste för Martin är att skydda Bength.

    • Johan Karlsson 3 december 2017 at 01:43

      Eftersom han inte valde att godkänna en enda av mina kommentarer angående Bengths citeringsteknik.

      • Profilbild
        Martin Walldén 4 december 2017 at 10:25

        Bength har begärt en paus i skrivandet. Då får han det. Men med denna kommentar så kan det sägas att du inte tyckte det var bra gjort med citaten. Det får man tycka, givetvis!

  14. Profilbild
    Martin Walldén 4 december 2017 at 10:28

    Anders Åberg skrev :
    Rent märkligt detta hur lögnen verkar vara inpräntad i ryggmärgen på er sagotroende. Kan ni tala sanning över huvud taget undrar man?
    Du tycks ha blivit inspirerad av (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) citatförfalskningar och naturligtvis vill du inte vara sämre. Jag anar konkurrens bland er apologeter i att vara den som ljuger bäst och mest för Jesus?
    Tror ni att det vankas gratispoäng hos Sankte Per för det beteendet?

    Mycket obegåvat får nog bli betyget på detta också då alla genast avslöjar dig. Ingen normalintelligent människa kan tolka det jag skrev som att min åsikt är att en materialistisk världsbild är obegåvad.

    En fråga till dig Martin, du censurerar nästan alla inlägg av Johan K. men apologetiska lögner bryr du dig inte ett skit om. Hur kan det komma sig?

    • Profilbild
      Martin Walldén 4 december 2017 at 10:31

      Jag censurerar alltså det som har med bloggens riktlinjer är göra!

    • Ola H 4 december 2017 at 20:25

      Anders, först en generell kommentar. På dina senare kommentarer här på bloggen har du börjat kasta runt dig ogrundade anklagelser. Det tycker jag är tråkigt då det varit intressant att diskutera med dig trots några missuppfattningar.
      Jag antar delen ”Mycket obegåvat ..” är riktat till mig och mitt svar på din kommentar. Jag förstod visst att det inte var din intention att din kommentar ”Att använda frånvaro av kunskap till att konstruera en hel världsbild är mycket obegåvat och det kan knappast bli annat än fel. Frånvaro av kunskap verkar dock vara själva fundamentet till alla religioner och därför framstår det som så märkligt att folk i dessa upplysta tider, när vi tydligare än någonsin ser hur väl vetenskapen fungerar, fortfarande klamrar sig fast vid sådant.” skulle tolkas så. Det jag däremot trodde du skulle förstå var den ofrivilliga ironin i din kommentar.
      Det är svårt att tänka sig någon världsbild som tydligare baseras på just frånvaro av kunskap som den materialistiska.
      Själva grunden i den är ju att i underkänna all kunskap som inte kommer från naturvetenskap och blunda för all annan kunskap och göra det till en världsbild att hävda att ingen annan kunskap finns.

      • Anders Åberg 4 december 2017 at 23:07

        ”Det är svårt att tänka sig någon världsbild som tydligare baseras på just frånvaro av kunskap som den materialistiska.” Du måste skoja med oss. Din dator som du nu skriver på finns för att vetenskapen som är byggd på materialistisk kunskap har uppfunnit den.
        Vad har religionen uppfunnit för bra saker som vi ser fungerar???
        Den där kommentaren hörde verkligen hemma i slasken.

        • Ola H 5 december 2017 at 13:01

          Anders, läser du ens kommentarer innan du svarar?
          Det är inte acceptansen av att kunskap kan nås genom naturvetenskap är som är skillnaden utan acceptansen av kunskap utifrån andra metoder/källor.

          • Anders Åberg 5 december 2017 at 23:01

            Läser du svaren Ola? Jag upprepar min fråga, vad har religionen uppfunnit som vi ser fungerar? Jag kan hjälpa dig på traven om du vill.
            Svaret är ingenting.
            Eftersom vi med all önskvärd tydlighet ser att den materialistiska vetenskapen fungerar så är ditt påstående att den världsbilden ”baseras på just frånvaro av kunskap” osakligt och direkt löjligt.

            Religion baseras på geografi i första hand. Geografi är visserligen kunskap, men att basera sin livsåskådning på var man råkar födas och sedan anse den överlägsen andra liknande sagor från andra platser på jorden enbart på grund av det är i princip liktydigt med definitionen av genetisk argumentation, dvs. ett logiskt felslut och ett argumentationsfel.

          • Ola H 7 december 2017 at 19:59

            Anledningen att jag frågar är att jag förklarat vad jag menar i dom 2 senaste kommentarerna.
            Först försök nu att läsa och ta in det jag säger som svar på dina påståenden runt vetenskap och uppfinningar.
            Kristen tro är inte alls i konflikt med vetenskap.
            Man kan som kristen syssla med uppfinningar (finns inget alls som krockar). Jag är själv bakom flera patent.
            Att du ens tar upp det visar bara på en oerhört liten kunskap och förståelse för världsbilder. Både kristnas och din egen.
            Så åter igen ett tredje försök att förklara.
            Och så till ett 3dje försök att förklara det ironiska i din tidigare kommentar.
            En teistisk världsbild innebär att man accepterar naturvetenskaplig kunskap men även förstår att det inte är allt. Det finns mer än den naturliga världen.
            Materialistisk / Naturalistisk världsbild innebär att man accepterar naturvetenskaplig kunskap men förnekar att det kan finnas kunskap onåbar för Naturvetenskapen.
            Grunden för den/din tro är alltså att förneka kunskap om annat än den naturliga världen just med argumentet att naturvetenskaplig kunskap saknas. Alltså passar din beskrivning ”Att använda frånvaro av kunskap till att konstruera en hel världsbild är mycket obegåvat och det kan knappast bli annat än fel” bra på just din världsbild även om det inte var det du menade med kommentaren.
            Tycker du att jag missuppfattat dig får du rätta mig och berätta vilken övernaturlig kunskap du accepterar.

          • Anders Åberg 8 december 2017 at 13:22

            Det finns ingen övernaturlig kunskap Ola, om vi vet vad det är så är det inte övernaturligt.
            Du kan uppfinna vad du vill men det gör ändå inte bibelns påståenden om övernaturliga skeenden till kunskap och eftersom vi fortfarande kallar dom övernaturliga så befinner dom sig självklart i konflikt med vetenskapen. Med din definition blir alla galna påståenden vetenskap.

          • Ola H 11 december 2017 at 08:53

            Anders, du behöver inte förtydliga ytterligare att du förnekar övernaturlig kunskap och när det gäller uppfinningar så är jag glad att du tycks inse det tokiga med att sätta det i någon slags argument mot bibeln.
            Låt mig försöka förklara grunden som jag ser det.
            När det gäller övernaturliga skeenden som t.ex. mirakler så är dom per definition ingrepp i dom naturliga skeendena och mot naturlagar och därmed undantag mot dom. Dom är aktivt och medvetet utförda en liten del av alla händelser och skapar därför inget problem att använda metodologisk naturalism. Problemet det kan skapa för vetenskapen är när man övergår från den vetenskapliga hållningen metodologisk naturalism till den filosofiska materialistiska synsättet att alla övernaturliga händelser egentligen är naturliga och därför måste passa in i naturlagarna. Det tvingar ibland fram långsökta otroliga förklaringar för att passa in händelsen i världsbilden. Och visst, det förekommer även åt andra hållet när t.ex. vi kristna ibland uppfattar att vissa händelser är övernaturliga mirakel som inte är det.
            Mest vetenskapligt är att inse att ens världsbild färgar slutsatser så man ser vilka observationer man ska vara försiktig med att dra för säkra slutsatser om och inte tro att man kan sätta likhetstecken mellan kunskap och vetenskap.
            I din sista mening har jag ingen aning om vilken definition du hänvisar till som kan ge den slutsatsen.

          • Anders Åberg 11 december 2017 at 22:15

            Den sista meningen illustreras av ditt senaste inlägg.
            Mirakler har det gemensamt med alla andra galna påståenden att dom saknar vetenskapliga bevis och det utan konkurrens mest sannolika är att sk, mirakler i själva verket har naturliga förklaringar.
            Världen är full av vittnesmål om ditten och datten som nog även du utan vidare avfärdar som galna påståenden. Om jag t.ex. påstod att jag brukar bli bortförd av aliens varje midsommarafton så hade du säkert inte trott på det och du hade nog också kunnat räkna ut en helt annan förklaring till det påståendet.

            Ditt misstag är att du framhärdar i det genetiska argumentationsfelet och inbillar dig att kristna påhitt om mirakler är mer trovärdiga än andra religioners påhitt. Vetenskapen gör inte det misstaget och därför får dina illusioner om övernaturliga händelser inte mer vetenskaplig tyngd än t.ex. hinduers, muslimers eller buddhisters illusioner.
            Den metodologiska naturalismen har därför inga problem med den materialistiska synsättet att alla övernaturliga händelser egentligen är naturliga och därför måste passa in i naturlagarna. Vetenskapsmän brukar också kunna nöja sig med att ödmjukt konstatera att vi inte vet om en händelse inte är studerad under tillräckligt bra omständigheter. Kanske något för er troende att ta lärdom av.
            Problemen du pratar om här är dina egna för att vetenskapen inte bryr sig mer om dina kristna påhitt än om andras.

          • Johan Karlsson 12 december 2017 at 00:07

            ”När det gäller övernaturliga skeenden som t.ex. mirakler så är dom per definition ingrepp i dom naturliga skeendena och mot naturlagar och därmed undantag mot dom. Dom är aktivt och medvetet utförda en liten del av alla händelser och skapar därför inget problem att använda metodologisk naturalism”

            Cirkelargument.

            Påståendet att mirakler är sällsynta är nämligen en induktiv extrapolering (vi utgår ifrån att frekvensen av mirakler i dåtiden motsvarar frekvensen av mirakler i framtiden) men denna induktiva extrapolering är endast berättigad om du utgår ifrån att Gud med nödvändighet följer någon ”lag för mirakler” som begränsar hans förmåga till att ingripa i naturen. Denna lag är därmed ”över” Gud, vilket medför att du måste förutsätta att den ”yttersta verkligheten” är oberoende av Gud (d.v.s. att den yttersta verkligheten är ateistisk).

            Inom din världsbild gäller snarare att Gud har libertariansk fri vilja (d.v.s. Han är den första orsaken till sina handlingar). Du har nu två val:

            (i) Om Guds vilja härstammar från hans nödvändiga natur så är alla hans beslut nödvändiga. Därmed har Han inte fri vilja.

            (ii) Om Guds vilja saknar orsak så är hans viljeyttringar slumpmässiga. I sådana fall finns det inga skäl att förvänta sig att naturen beter sig regelbundet. Men att naturen beter sig regelbundet är en förutsättning för den induktiva metodens giltighet och därmed för alla empirisk vetenskap.

            Därmed kan din världsbild aldrig berättiga den vetenskapliga metoden.

          • magnuslindborg 12 december 2017 at 23:19

            Johan skriver: ”Om Guds vilja härstammar från hans nödvändiga natur så är alla hans beslut nödvändiga. Därmed har Han inte fri vilja.”

            Med samma resonemang innebär det att alla du saknar fri vilja, eftersom dina beslut är en nödvändig konsekvens av din natur. Ditt resonemang haltar betänkligt. Och eftersom du tydligen saknar fri vilja, är det ingen idé att du svarar, för det förutsätter fri vilja.

          • Anders Åberg 13 december 2017 at 00:28

            Magnus. Jag är ingen filosof, men att du nu sköt i foten så det ryker lång väg fattar jag ändå.
            Johan skrev aldrig att hans EGNA beslut är en nödvändig konsekvens av hans egen natur. Han skulle kunna tycka det, utan att jag vet det, men han skrev det inte. Sedan drar du, utan någon som helst rimlig anledning, slutsatsen att han själv tycker att han fungerar som en gud som du naturligtvis vet att han inte ens tror på och att han därför saknar fri vilja.
            Det där borde du be om ursäkt för tycker jag. Man kan inte bara hitta på saker om sina debattmotståndare för att ha något att anklaga dom för.
            Bloggredaktören ser ju bara om man använder tillmälen eller ej, men jag tycker det är ett mycket ohederligt sätt att argumentera på.

            Frågan om den fria viljan är omdebatterad bland fysiker och filosofer. Einstein trodde nog inte riktigt på den, men numera säger oss Heisenbergs osäkerhetsrelation att den kanske finns. Det kan dock komma att ändra sig när vi lär oss mer om kvantfysik. Kanhända kommer vi då fram till att även elementarpartiklars rörelser och positioner är lagbundna och förutsägbara. Det kanske helt enkelt slutar som vanligt, med att Einstein hade rätt och att kunskap om alla partiklars rörelse i ett givet ögonblick kombinerat med nästan oändlig processorkraft skulle göra all framtid förutsägbar in i minsta detalj och då ta död på allt prat om fri vilja. Det vet vi dock ingenting om idag.

            En omnipotent och allsmäktig gud måste också kunna göra sådana förutsägelser, men då råkar han ut för den hopplösa motsägelsen att inte heller han har fri vilja och då är han ju inte omnipotent och allsmäktig.
            Där har ni ett saftigt logiskt problem mina troende vänner.

          • Johan Karlsson 13 december 2017 at 00:59

            ”Med samma resonemang innebär det att alla du saknar fri vilja, eftersom dina beslut är en nödvändig konsekvens av din natur. Ditt resonemang haltar betänkligt. Och eftersom du tydligen saknar fri vilja, är det ingen idé att du svarar, för det förutsätter fri vilja.”

            Men låt oss då ta en djupdykning i resonemanget som ”haltar”.

            Enligt libertarianism gäller att fri vilja (F) förutsätter indeterminism (~D), d.v.s. att
            L: ~D => F

            Problemet är att indeterminism endast ger upphov till spastiska slumpmässiga reflexer i agenten — reflexer som agenten *inte kan påverka* (om agenten kunde påverka dem skulle ju agentens ”vilja” ha en orsak, men det förnekar libertarianismen). Men ”slumpmässiga viljeyttringar” är en självmotsägelse. Det här är skälet till att ytterst få faktiskt är libertarianer i dag. I stället väljer man att utgå ifrån kompatibilism och anser att fri vilja är att (i) ”agenten vill X” och (ii) att ”det inte finns några externa hinder som hindrar agenten från att utföra X”.

            Så, om mitt svar förutsätter libertariansk fri vilja så måste du förvänta dig att det enda acceptabla svaret är en slumpmässig samling av bokstäver. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer )

            Vidare gäller att libertariansk fri vilja är omöjligt att kombinera med Kalamargumentet, ty om varje agent har fri vilja så är varje agent den första orsaken till sina handlingar. Därmed finns det inte en första orsak utan flera.

            Därefter gäller att om Gud har libertariansk fri vilja så är även hans viljeyttringar slumpmässiga. I sådana fall så går det inte ens att formulera ett svar eftersom det inte skulle finnas några regelbundna naturlagar.

            Avslutningvis noterer vi att om min vilja är grundad i min natur så förutsätter du att det finns en orsak till mina viljeyttringar. Men det är precis vad libertarianism förnekar, vilket medför att ditt argument är självmotsägande.

            Inte heller förstå du skillnaden mellan en ”nödvändig natur” och en ”kontingent natur”. Jag är en kontingent varelse, ty det kunde vara fallet att jag inte existerade, men Guds natur anses vara nödvändig. Antag nu att Guds fria vilja är grundad i hans natur (g), och att en av hans viljeyttringar gav upphov till universum (u). I sådana fall gäller följande materiella implikation:

            P(1): g ⇒ u
            P(2): g
            C(1): u

            I och med att g existerar med nödvändighet är P(2) med nödvändighet sann. I sådana fall gäller att C(1) med nödvändighet är sann, d.v.s. om g är ett nödvändigt existerande ting så måste även u vara ett nödvändigt existerande ting! Men om u är ett nödvändigt existerande ting så kan det inte ha skapats, d.v.s. om Gud finns så kan Han inte skapa något alls!

          • Ola H 13 december 2017 at 19:49

            Johan, Nej vi behöver inte utgå från att jämn frekvens för mirakler eller för en lagbundenhet runt mirakler. Underlig tanke, var kommer den ifrån?

            Min världsbild är snarare en förutsättning för den vetenskapliga metoden eftersom den kan förklara existensen av lagbundenhet och logik.

          • Anders Åberg 13 december 2017 at 23:16

            Ola.
            ”Min världsbild är snarare en förutsättning för den vetenskapliga metoden eftersom den kan förklara existensen av lagbundenhet och logik.” Menar du allvar??
            På vilket sätt är en av hundratals, kanske tusentals totalt osannolika figurer utanför tid och rum en bättre förutsättning för existensen av lagbundenhet och logik än Intet? Definitionen av ”utanför tid och rum” är väl i princip samma sak som intet?
            Numera är ju dessutom intet inte riktigt intet längre, utan en ständigt bubblande soppa av kvantfluktuationer, som mycket väl skulle kunna ha funnits i evighet.

          • Profilbild
            Martin Walldén 14 december 2017 at 10:31

            Om intet inte är intet utan där förekommer något då är det inte intet!

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 00:14

            ”Johan, Nej vi behöver inte utgå från att jämn frekvens för mirakler eller för en lagbundenhet runt mirakler. Underlig tanke, var kommer den ifrån?
            Min världsbild är snarare en förutsättning för den vetenskapliga metoden eftersom den kan förklara existensen av lagbundenhet och logik.”

            Undermåligt svar.

            Om Gud har maximal fri vilja & Gud är den första orsaken så gäller att Guds uttryck för sin fria vilja saknar orsak, d.v.s. hans vilja är — per definition — slumpmässig. Om hans vilja är slumpmässig så utför Han mirakler slumpmässigt. Om mirakler är slumpmässig så finns det — per definition — inga naturlagar. Om det inte finns några naturlagar så är det omöjligt att utföra empirisk vetenskap. Vetenskap förutsätter därmed att din världsbild är falsk.

            Min platonism ger en ontologisk grund för nödvändiga objekt, och din världsbild måste suga blod från min världsbild. Det här visade jag i en annan kommentar men upprepar den här:

            (1) Om Guds natur är logik så måste det vara sant att ”Gud är logik” eller att ”Gud är sanning”. I det första fallet så kan vi endast predikera ”logik” till Gud om ”logik” är en universell egenskap och Gud är en ”partikulär”. Därmed följer att Gud endast är en instansiering av logiken; inte att Gud är samtliga möjliga instansieringar av logiken. I det andra fallet så kan man peka på t.ex. Freges redundansteori för sanning. Enligt Frege så var korrespondensteorin för sanning, d.v.s. att en proposition var sann omm den stämde överens med ett sakförhållande [p], fel eftersom teorin förutsätter att det finns en sann relation mellan och [p], d.v.s. att = [p]. Därmed förklarar inte teorin vad sanning är, utan förutsätter att sanning finns. Samma typ av argument kan nu appliceras på relationen ”är” i ”Gud är sanning”. Denna relation förutsätter att det är sant att ”Gud” och ”sanning” *är* förenade. Därmed kan inte relationen förklara sanning; endast anta att sanning redan existerar oberoende av relationen.

            (2) Det finns två dominerande teorier för hur abstrakta objekt existerar i förhållande till Gud: modifierad platonism och gudomlig konceptualism. Enligt modifierad platonism existerar abstrakta objekt ”vid sidan” om Gud. Därmed existerar de *oberoende* av Gud. Enligt gudomlig konceptualism så har Gud skapat samtlig sanna propositioner. Men om det är sant att ”Gud existerar” så måste Gud ha skapat denna sanna proposition, och Han kan endast skapa den om Han existerar! Därmed får teisten antingen utgå ifrån att motsägelselagen inte gäller eller att det finns minst en proposition som är oberoende av Gud. Båda förslagen underminerar den kristna världsbilden.

            Se även del V:2 och VIII:2
            https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

          • Johan Karlsson 14 december 2017 at 23:11

            Martin, tur då att ”intet” — per definition — aldrig funnits.

          • Profilbild
            Martin Walldén 15 december 2017 at 09:31

            Oavsett så är det ju inte samma ”något” och ”inget” är alltid inte samma.

          • Ola H 15 december 2017 at 06:36

            Johan, sanning och och logik är snarare något som beskriver guds egenskaper snarare än något skapat.
            Guds egen frihet i sina val kan man diskutera. Ur vår synvinkel kan man nog säga att Gud har frihet men eftersom han handlar i enlighet med sin natur så kan man säga att den är begränsad.

          • Anders Åberg 15 december 2017 at 10:44

            Martin. Intet är i dessa sammanhang mest en språklig blindtarm.
            Ordet används dock frekvent av religiösa för att förlöjliga fysikens teorier om universums uppkomst.
            Som fysiken ser ut idag så verkar kvantfluktuationer alltid ha funnits och universum kan ha uppstått ur dom. Vi vet fortfarande inte exakt hur, men vi har t.ex. Hawkingstrålning runt svarta hål som visar att materia kan skapas ur kvantfluktuationer.
            Hypoteserna om universums uppkomst är fortfarande många och motstridiga, men om det stämmer att kvantfluktuationer alltid har funnits så har vi flyttat ”intet” ytterligare ett steg tillbaka. Vi säger nu att kvantfluktuationerna ser ut att komma ur ”intet”.
            ”Intet” framstår mer och mer som en tom flyttkartong från IKEA, som vi fortsätter att baxa bakåt för att få plats med det nya. Frågan om kartongen faktiskt innehåller något ligger antagligen bortom vår fattningsförmåga. Det skulle kunna vara någon gud, kanske Musse Pigg eller varför inte Ingvar Kamprad om kartongen nu är från IKEA.
            Alla vilda spekulationer är tillsvidare exakt lika sannolika och då blir således övertygelsen om att man VET både patetisk och skrattretande. Ingen kan veta detta och att religionerna har kunnat bygga hela världsåskådningar på ren okunnighet är nog det mest pinsamma i mänsklighetens historia.

          • Johan Karlsson 9 december 2017 at 00:00

            Öhh…nej.

            Materialism och naturalism medför inte med nödvändighet scientism.

            Jag kan vara naturalist och anse att moraliska värden är oreducerbara emergenta tillstånd som inte kan analyseras empiriskt.

            Härlig halmgubbe!

          • Ola H 11 december 2017 at 06:24

            Johan, Nej kanske inte nödvändigtvis men oftast och tydligt i Anders fall.
            Sen kan man fråga sig om sådana reducerbara emergenta tillstånd är i naturen eller över.

          • Johan Karlsson 11 december 2017 at 23:08

            Förstår inte vad du menar med ”reducerbara emergenta tillstånd”.

            Att en egenskap är emergent innebär ju att den *inte* går att reducera till ”enskilda beståndsdelar”, t.ex. är ”våthet” en emergent egenskap hos vatten men det finns ingen ”våthet” i en vattemolekyl.

          • Ola H 13 december 2017 at 19:56

            Felskrivning, jag borde använt copy/past.
            ”oreducerbara emergenta tillstånd” som du hänvisade till menade jag naturligtvis.
            Det jag menade var att du så vitt jag förstår tänker dig dom som existerande utanför rumtiden oberoende av den naturliga världen. Det vill säga i Guds plats utanför eller över den naturliga världen. -> Övernaturligt.

          • Johan Karlsson 13 december 2017 at 23:52

            ”Felskrivning, jag borde använt copy/past. ”oreducerbara emergenta tillstånd” som du hänvisade till menade jag naturligtvis. Det jag menade var att du så vitt jag förstår tänker dig dom som existerande utanför rumtiden oberoende av den naturliga världen. Det vill säga i Guds plats utanför eller över den naturliga världen. -> Övernaturligt.”

            Våthet uppkommer ur det faktum att flera vattenmolekyler påverkar varandra genom intermolekylära krafter.
            Intermolekylära krafter är inte övernaturliga.

            Det faktum att ”våthet” inte går att reducera till en partikel beror på att egenskapen uppkommer först då vi har flera partiklar.

            Däremot så är jag beredd att postulera platonska objekt, men de har absolut inget (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

            Faktum är att de *inte* kan ha något att göra med Gud, ty om Gud har skapat *allt* så måste han även ha skapat alla platonska objekt. Det finns ett flertal problem med detta, bl.a.

            (1) Platonska objekt är nödvändiga och kan därmed inte skapas.

            (2) Om Gud skapar universalier så måste det vara sant att:

            Gud har egenskapen (att skapa universalier).

            Men *egenskaper är universalier*, d.v.s. om Gud skapat alla universalier så måste han även ha skapat egenskapen ”att skapa universalier”. Därmed måste det vara sant att:

            Gud har egenskapen (att skapa egenskapen) [att skapa universalier].

            Men då måste Gud även ha skapat denna egenskap, d.v.s. det måste vara sant att:

            Gud har egenskapen (att skapa egenskapen) [att skapa egenskapen] {att skapa universalier}.

            Det här blir en oändlig regress som (minst) saknar förklaringskraft och (för den som är anhängare av Kalamargumentet) inte kan äga faktisk aktualitet.

        • Joel Samuelsson
          trollkontroll 5 december 2017 at 15:26

          Ola har rätt.
          Materialismen är till sin natur reduktionistisk och har skygglappar mot allt immateriellt, förutom de immateriella koncept som materailisten ofta lånar ur teism och andra världsåskådningar, där logiken, som är immateriell till din natur, existerar på ett naturligt sätt.

          • Johan Franzon 5 december 2017 at 22:20

            Och varifrån fick herrar som Anselm och av Aquino logiken? Kom den som en uppenbarelse från ovan. Eller kom den måhända från gamla hedniska texter?

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 7 december 2017 at 21:16

            JF5______Hej Johan F. Tack för din fråga!
            Du skrev:
            ” Och varifrån fick herrar som Anselm och av Aquino logiken? Kom den som en uppenbarelse från ovan. Eller kom den måhända från gamla hedniska texter?”

            #### Logiken är en gåva från Gud, en återspegling av Guds Allvishet. Anselm och Aquino fick logiken som en gåva från Gud- utan den gåvan skulle de inte ha förstått logiken i naturen, i Guds Ord, I moraliska diskurser, i Aristoteles texter, etc. Logiken är inte en grekisk uppfinning, men de gamla grekerna, och Aquino, och andra, diskuterade den och formulerade delar av den.

            Hur vet vi då att inte logiken uppkom genom dessa människor- dels eftersom även djur kan räkna och konstruera enligt ofta ganska avancerade logiska principer, dels eftersom logiken måste föregå Aristoteles, Aquinas, mfl. Om den inte gjorde det skulle det inte vara logik- bara ordsallad.

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 8 december 2017 at 20:02

            Att säga att logiken kommer från Gud är ett påstående. Jag kan också göra påståenden. Nu gör jag ett: logiken kommer från Allah. Nu gör jag ett annat: logiken kommer från aliens. Saker blir inte sanna bara för att vi påstår dem.

            Att du hänvisar till logik hos djur pekar i en helt annan riktning än uppåt. Nämligen bakåt. Bakåt i tiden. Du vet det där som Darwin upptäckte.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 10 december 2017 at 22:48

            JF7_____Hej Johan, du skrev:
            1) ”Att säga att logiken kommer från Gud är ett påstående.”

            #### I mitt fall handlar det om en välgrundad slutledning, Johan.

            2) ” Jag kan också göra påståenden. ”

            #### Trevligt, hoppas de är väl underbyggda….

            3)
            ”Nu gör jag ett: logiken kommer från Allah.”

            #### Intressant, du är alltså teist. Men hur kom du fram till just Allah, och inte de Kristnas Gud?

            4)
            ”Nu gör jag ett annat: logiken kommer från aliens.”

            #### Whoops, det är inte förenligt med det du sade i punkt 4, Johan.
            Dessutom fungerar inte den här förklaringsmodellen, eftersom Logiken måste ha funnits redan innan och åtminstone sedan Skapelsen av Universum- eller menar du att singulariteten där Skapelsen av Universum tog form kanske var två eller tre eller en ost före livets uppkomst? Nej det går inte. Sorry
            Saker blir inte sanna bara för att vi påstår dem, Johan. Du behöver styrka dina falska påståenden, vilket du inte har gjort.
            5)
            ”Att du hänvisar till logik hos djur pekar i en helt annan riktning än uppåt.”

            ### Nej, det pekar uppåt, eftersom du och Darwin inte har gett någon bättre förklaring för livets uppkomst. Dessutom fungerar min modell mycket bättre än dina två kontradiktoriska försök i punkt 3 och 4.

            6)
            ”Nämligen bakåt. Bakåt i tiden.”
            #### Ja, mot Guds skapelse av Universum och liv som bar potential att återspegla Guds Allvishet.

            7)
            ” Du vet det där som Darwin upptäckte.”

            ### Du menar naturligt urval- det förklarar inte logik- utan förutsätter både information och logik.

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 5 december 2017 at 23:25

            Här kommer en refutering av Joels (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) om logik.

            Först och främst behöver inte en ateist med nödvändighet vara materialist (jag är det definitivt inte).

            Att grunda nödvändiga universalier i Guds natur funkar inte bl.a. p.g.a.:

            (1) En allvetande Gud måste äga samtliga svar till varje möjlig matematisk ekvation. I sådana fall måste Gud äga oändlig kunskap, och då Guds väsen anses vara ”ren aktualitet” så förutsätter detta att aktuella oändligheter kan existera. I sådana fall så faller Kalam-argumentet.

            (2) Allvetande utgör en instans av den s.k. ”maximalitetsparadoxen” enligt vilken det är omöjlig att bilda en sluten mängd av alla möjliga sanna propositioner.

            (3) Om Guds natur är logik så måste det vara sant att ”Gud är logik” eller att ”Gud är sanning”. I det första fallet så kan vi endast predikera ”logik” till Gud om ”logik” är en universell egenskap och Gud är en ”partikulär”. Därmed följer att Gud endast är en instansiering av logiken; inte att Gud är samtliga möjliga instansieringar av logiken. I det andra fallet så kan man peka på t.ex. Freges redundansteori för sanning. Enligt Frege så var korrespondensteorin för sanning, d.v.s. att en proposition var sann omm den stämde överens med ett sakförhållande [p], fel eftersom teorin förutsätter att det finns en sann relation mellan och [p], d.v.s. att = [p]. Därmed förklarar inte teorin vad sanning är, utan förutsätter att sanning finns. Samma typ av argument kan nu appliceras på relationen ”är” i ”Gud är sanning”. Denna relation förutsätter att det är sant att ”Gud” och ”sanning” *är* förenade. Därmed kan inte relationen förklara sanning; endast anta att sanning redan existerar oberoende av relationen.

            (4) Det finns två dominerande teorier för hur abstrakta objekt existerar i förhållande till Gud: modifierad platonism och gudomlig konceptualism. Enligt modifierad platonism existerar abstrakta objekt ”vid sidan” om Gud. Därmed existerar de *oberoende* av Gud. Enligt gudomlig konceptualism så har Gud skapat samtlig sanna propositioner. Men om det är sant att ”Gud existerar” så måste Gud ha skapat denna sanna proposition, och Han kan endast skapa den om Han existerar! Därmed får teisten antingen utgå ifrån att motsägelselagen inte gäller eller att det finns minst en proposition som är oberoende av Gud. Båda förslagen underminerar den kristna världsbilden.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 7 december 2017 at 21:52

            J31____Tack för din senaste kommentar, Johan. Äntligen ger du något som liknar stöd för din världsåskådning. Tyvärr faller även dessa invändningar sönder, trent logiskt, då man undersöker dem:

            1) Du skrev:

            ” Först och främst behöver inte en ateist med nödvändighet vara materialist (jag är det definitivt inte).”
            – Johan

            #### Tack för att du klargjorde detta- kan du utveckla
            1.1) hur din världsåskådning skiljer sig från materialistiska världsåskådningar och
            1.2) hur du motiverar ditt avvisande av materialism?
            _____________________________________________________

            2) Du skrev:
            Att grunda nödvändiga universalier i Guds natur funkar inte

            #### Jo det fungerar bättre än någon annan grund, och vi vet att universalier finns. Man kan grunda all logik i Guds Allvishet, till exempel.
            _____________________________________

            3) Du skrev:
            (1) En allvetande Gud måste äga samtliga svar till varje möjlig matematisk ekvation. I sådana fall måste Gud äga oändlig kunskap, och då Guds väsen anses vara ”ren aktualitet” så förutsätter detta att aktuella oändligheter kan existera. I sådana fall så faller Kalam-argumentet.

            #### Det är inget problem med en oändlighet av icke-materiella entiteter(som du påstod, se inlägg j24, ovan). Det som blir problem är materiella oändligheter- då hamnar du i Hilberts hotel och andra paradoxer. Så Guds Allvishet och fullständiga kunskap (vilken är immateriell till sin natur) omintetgör inte Kalam-argumentets bärighet.
            (För en bra utläggning av det hållbara Kalam-argumentet för Guds existens, se följande video : https://www.youtube.com/watch?v=brl85gX_cnc&t=84s )
            ________________________________

            4) Du skrev:

            ” Allvetande utgör en instans av den s.k. ”maximalitetsparadoxen” enligt vilken det är omöjlig att bilda en sluten mängd av alla möjliga sanna propositioner.

            ####### Det är inget måste att Guds kunskap måste vara en sluten mängd, a priori, den kan helt enkelt vara en potentiell, icke fullständigt aktualiserad oändlighet. Den kan också vara byggd av all kunskap som finns under all tids gång, det räcker. Båda dessa lösningar ger ett allvetande ur vårt perspektiv.
            _____________________________________________

            5) Du skrev:
            ” Om Guds natur är logik så måste det vara sant att ”Gud är logik” eller att ”Gud är sanning”. I det första fallet så kan vi endast predikera ”logik” till Gud om ”logik” är en universell egenskap och Gud är en ”partikulär”. Därmed följer att Gud endast är en instansiering av logiken; inte att Gud är samtliga möjliga instansieringar av logiken.

            #### Johan, det där är ett argumentationsmässigt misstag som kallas halmgubbeargument- jag har inte argumenterat för att Gud endast är logiken- nej logiken är en återspegling av en del av Guds väsen- logiken är grundad i Guds Allvishet- och god logik återspeglar principer som är i linje med Guds Allvishet.

            ________________________________________________
            6) Du skrev:
            ” Men om det är sant att ”Gud existerar” så måste Gud ha skapat denna sanna proposition”

            ### Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.

            ________________________________________________

            7) Du skrev:
            ”Därmed får teisten antingen utgå ifrån att motsägelselagen inte gäller eller att det finns minst en proposition som är oberoende av Gud. Båda förslagen underminerar den kristna världsbilden.”

            ### Nej Johan- det där är en falsk dikotomi, vilket jag visar i punkt 6, ovan.

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 8 december 2017 at 23:26

            ”Jo det fungerar bättre än någon annan grund, och vi vet att universalier finns. Man kan grunda all logik i Guds Allvishet, till exempel.”

            Vi vet att universalier finns?

            Först och främst är knappast debatten mellan nominalister och platonister om huruvida predikat och relationer faktiskt existerar ännu avslutad.

            För det andra konstatera jag att WLC är nominalist och att han därmed anser att du har fel.

            För det tredje antar påståendet ”Gud är allvis” att det existerar ett subjekt (Gud) och ett predikat (allvishet), d.v.s. om du anser att universalier existerar så medför de att de existerar *oberoende* av Gud. (*Oberoende existens av predikat* är ju exakt vad som menas med att ”universalier existerar”.)

            ”Det som blir problem är materiella oändligheter- då hamnar du i Hilberts hotel och andra paradoxer. Så Guds Allvishet och fullständiga kunskap (vilken är immateriell till sin natur) omintetgör inte Kalam-argumentets bärighet.”

            Det här har jag redan svarat på (och det här är skälet till att (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
            *Varje ontologi* som medför en logisk motsägelse kan inte äga aktualitet. Det spelar alltså *ingen roll vilken ontologi du postulerar*. Antag t.ex. att.

            P(1): Icke-materiella själar existerar,

            och att du från P(1) kan sluta dig till slutsatserna C(1) och ~C(1), så gäller att P(1) *nödvändigtvist är falskt*! Det här är alltså helt djävla oberoende av om det är materiella eller icke-materiella entiteter vi talar om!

            Hilberts hotell är ett problem *för all ontologier* som förutsätter existensens av aktiva aktuella oändligheter!

            ”Det är inget måste att Guds kunskap måste vara en sluten mängd, a priori, den kan helt enkelt vara en potentiell, icke fullständigt aktualiserad oändlighet. Den kan också vara byggd av all kunskap som finns under all tids gång, det räcker. Båda dessa lösningar ger ett allvetande ur vårt perspektiv.”

            Det här har jag också redan svarat på.

            Gud är actus purus, d.v.s. ren aktualitet. Han äger ingen potentialitet; och om Han är allvetande så måste alla sanna propositioner äga faktisk aktualitet i hans medvetande.

            ”Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.”

            Alla propositioner (där man uttryckligt anger tidpunkt och möjlig värld) är *nödvändiga objekt*! Men endast *kontingenta objekt* kan uppkomma!

            ”### Nej Johan- det där är en falsk dikotomi, vilket jag visar i punkt 6, ovan.”

            6:a är SJÄLVMOTSÄGANDE.

            Känn dig grundligt refuterad.

          • Johan Karlsson 8 december 2017 at 23:35

            ”Johan, det där är ett argumentationsmässigt misstag som kallas halmgubbeargument- jag har inte argumenterat för att Gud endast är logiken- nej logiken är en återspegling av en del av Guds väsen- logiken är grundad i Guds Allvishet- och god logik återspeglar principer som är i linje med Guds Allvishet.”

            Nej,(redigerad i enlighet med bloggens riktlinjeR)

            Det faktum att ”bilen är röd” utesluter inte att ”bilen är fyrhjulig”, d.v.s. ”Gud är Logik” utesluter inte att t.ex. ”Gud är allvetande” eller att ”Gud är allsmäktig”.

            Du har i alla fall (redigerad…) ”god logik”.

          • Johan Karlsson 8 december 2017 at 23:45

            ”Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.”

            Ytterligare en kommentar om detta (Redigerad https://svenskapologetik.wordpress.com/regler-for-samtalet-pa-bloggen/)

            Propositioner där man uttryckligen anger tidpunkt och möjlig värld är samtliga *nödvändigt sanna eller falska*, t.ex. är är det nödvändigt sant att:

            P(1): JK skrev denna kommentar kl. 23:38 den 8/12-2017 i den aktuella världen.

            P(1) är sant i varje möjlig värld, och därmed är det en nödvändig sanning.

            Alla propositioner kan formuleras på det här sättet och därmed är alla propositioner nödvändiga objekt.

            Du påstår nu att Gud existerar logiskt före propositionen ”Gud existerar” uppkommit. Men så fort Gud existerar så är följande proposition nödvändigt sann:

            P(2): Gud existerar (vid varje möjlig tidpunkt i alla möjliga världar).

            OCH.NÖDVÄNDIGA.OBJEKT.KAN.INTE UPPKOMMA/SKAPAS/EMERGERA etc!

            Men enligt gudomlig konceptualism så är det Gud som ger samtliga propositioner ett sanningsvärde, och då måste Han — i ett tillstånd där P(2) saknar sanningsvärde — tilldela P(2) ett sanningsvärde (vilket är en logisk motsägelse).

          • Johan Karlsson 9 december 2017 at 00:04

            En sak till:

            ”Den kan också vara byggd av all kunskap som finns under all tids gång, det räcker.”

            Öhhh…har du hört talas om matematisk kunskap?

            Följande är från artikel VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

            Gud känner alltså till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser. I sådana fall måste Gud äga kunskap om samtliga matematiska sanningar, t.ex. alla positiva heltalslösningar till den linjära homogena diofantiska ekvationen:

            y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ.

            Ekvationen har lösningen y = x, d.v.s. lösningsmängden är varje talpar (x, x) ∈ ℕ. Därmed har lösningsmängden samma kardinalitet som ℕ, d.v.s. ℵ0. Ergo, Guds ”kunskapsmängd” är minst uppräkneligt oändlig. Enligt ”Hilberts hotell” kan dock inte denna lösningsmängd äga passiv faktisk existens. I sådana fall kan det inte existera någon entitet som känner till varje lösning till ekvationen ”y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ”. Därmed kan inte en allvetande Gud existera! (Se även I:4.)

          • Johan Karlsson 17 december 2017 at 00:52

            Knappast, den hänger inte på att jag vet mängden. Den hänger inte heller på att Gud vet den. ### Det räcker med att Gud känner till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser som uppkommer under tidens gång.”

            MATEMATISKA SANNINGAR ÄR NÖDVÄNDIGA OCH UPPKOMMER DÄRMED INTE UNDER TIDENS GÅNG!

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 10 december 2017 at 23:03

            J32___1)Trevligt att du försöker stödja dig på William Lane Craig i den här diskussionen. Han är ju teist remember?
            __________________________________
            2)Men tyvärr faller ditt resonemang eftersom du försöker motbevisa mina universaliers existens genom att stödja dig på Craig som nominalist-
            2.2) sedan försöker du motbevisa min Gudsbild genom att diskutera som om du hade thomistiskt perspektiv och hävda att Gud är ren aktualitet.
            _______________________
            ##### 3) Jag köper inte någon av dina refuteringar- din tolkning av Craigs nominalism håller jag inte med om(han menar också att universalier existerar som begrepp) och jag håller inte med hypotesen att Gud skulle vara ren aktualitet, som du hävdar. Vad är ditt stöd för den hypotesen?
            __________________
            Du påstod att punkt 6 var självmotsägande- det är den inte- se här:
            6) Johan skrev:
            ” Men om det är sant att ”Gud existerar” så måste Gud ha skapat denna sanna proposition”- Johan Karlsson

            ### Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.

            Mvh Joel

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 10 december 2017 at 23:21

            J33____Johan, 1) Du skrev:
            ”En sak till:”Den kan också vara byggd av all kunskap som finns under all tids gång, det räcker.”Öhhh…har du hört talas om matematisk kunskap?

            ### Ja, har du hört talas om Allvishet?

            2)
            ”Gud känner alltså till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser.”

            ### Det räcker med att Gud känner till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser som uppkommer under tidens gång.

            3)
            ” I sådana fall måste Gud äga kunskap om samtliga matematiska sanningar, t.ex. alla positiva heltalslösningar till den linjära homogena diofantiska ekvationen:y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ.Ekvationen har lösningen y = x, d.v.s. lösningsmängden är varje talpar (x, x) ∈ ℕ. Därmed har lösningsmängden samma kardinalitet som ℕ, d.v.s. ℵ0. Ergo, Guds ”kunskapsmängd” är minst uppräkneligt oändlig.”

            ###3.1) Gud har tillgång till hela mängden som en abstrakt helhet, inte en mängd materiella ting- vilket är logiskt eftersom det handlar just om _en_mängd som är abstrakt.

            ###3.2) Du gör en composition fallacy- Om jag äger en elefant så kan den delas in i en oändlig mängd abstrakta volymandelar- men jag kan inte äga en oändlig mängd faktiska volymandelar – men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 12 december 2017 at 00:38

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)1: ”1)Trevligt att du försöker stödja dig på William Lane Craig i den här diskussionen. Han är ju teist remember?”

            Genetisk argumentation.

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)2 ”2)Men tyvärr faller ditt resonemang eftersom du försöker motbevisa mina universaliers existens genom att stödja dig på Craig som nominalist 2.2) sedan försöker du motbevisa min Gudsbild genom att diskutera som om du hade thomistiskt perspektiv och hävda att Gud är ren aktualitet.”

            Öhh…nej. Jag motbevisade det genoma att visa upp en självmotsägelse i gudomlig konceptualism.

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)3: ”3) Jag köper inte någon av dina refuteringar- din tolkning av Craigs nominalism håller jag inte med om(han menar också att universalier existerar som begrepp) och jag håller inte med hypotesen att Gud skulle vara ren aktualitet, som du hävdar. Vad är ditt stöd för den hypotesen?”

            Ja, nominalister brukar hävda att universalier existerar som begrepp/ord.
            DET ÄR VAD DET INNEBÄR ATT VARA NOMINALIST!

            Men ditt argument utifrån logik (om man nu kan kalla det för ett argument…) är att logik existerar ”i-sig”; att logik har en faktisk ontisk referent!

            När det gäller actus purus behöver jag endast peka på att katolicismen utgör den största delen av kristendomen och att de accepterar actus purus. Här behövs dock inte ens principen. I stället utgår jag ifrån det faktum att om Gud är perfekt så har han perfekt kunskap. Om Han har perfekt kunskap så kan inget tillföras till hans kunskapsmängd. Ergo, om Gud har perfekt kunskap så har Han — i varje punkt för vilken Han existerar — kunskap om alla sanningar. Men detta är endast möjligt om oändliga mängder kan äga faktisk existens. Enligt Kalamargumentet kan inte oändliga mängder äga faktisk existens. Och då du argumenterar för både Kalamargumentet och en allvetande Gud så gör du dig skyldig till en motsägelse.

            Vidare gäller att om vi accepterar att det finns potentiell kunskap för Gud så måste Gud kunna förändra/uppdatera sin kunskapsmängd. Men om Gud existerar ”evigt atemporalt” så kan Han endast göra det omm Han både saknar kunskap om p samtidigt som Han äger kunskap om p. Det är en logisk motsägelse.

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)4: ”Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.”

            Det här är en EXAKT UPPREPNING AV SAMMA HJÄRNDÖDA SVAR DU TIDIGARE GAV!

            Antag att Gud existerar logiskt före propositionen att ”Gud existerar”. Om Gud existerar är det en nödvändig sanning att ”Gud existerar”. Om propositioner/egenskaper/relationer äger faktisk existens (vilket ditt logiksvammel implicerar) så är propositionen att ”Gud existerar” ett nödvändigt existerande objekt. Ingen kan existera ”logiskt sett före” en nödvändigt existerande proposition. Och även om vi skulle anta att ditt svammel är möjligt så måste det i sådana fall vara sant att ”Gud existerar logiskt före propositionen ”Gud existerar””. Men denna proposition är ett nytt NÖDVÄNDIGT OBJEKT som kräver en faktisk ontisk referent!

            Upprepa nu detta i all oändlighet!

          • Johan Karlsson 12 december 2017 at 01:10

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)! ”Ja, har du hört talas om Allvishet?”

            Faktiskt inte, ty bildade människor brukar använda begreppet ”allvetande”.

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)2 ”Det räcker med att Gud känner till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser som uppkommer under tidens gång.”

            Vilket motsäger ditt svar i(redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)3…

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)3: ”Gud har tillgång till hela mängden som en abstrakt helhet, inte en mängd materiella ting- vilket är logiskt eftersom det handlar just om _en_mängd som är abstrakt.”

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer).

            Du argumenterar för både en form av platonism (när det gäller logikens lagar) OCH för nominalism! Först och främst är dessa två ståndpunkter logiskt oförenliga, ty platonisten hävdar att varje universalie har en faktisk ontisk referent medan nominalisten hävdar att universalier endast är ord/ljud.

            För det andra är ditt påstående om att motsägelselagen endast gäller vissa ontologier (ja, det är faktiskt det du säger) absurt svammel! Jag har redan visat att om vi t.ex. antar att en viss proposition leder till en självmotsägelse så kan propositionen inte referera till någon som faktiskt existerar!

            Du kan lika bra påstå att kvadratiska cirklar kan existera så länge de inte är materiella objekt!

            Om Gud har perfekt kunskap om alla heltalslösningar så måste denna kunskap HA EN FAKTISKT ONTOLOGI! Och då måste faktiska oändligheter kunna existera! Men sådana kan inte existera enligt (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) WLC!

            ”Du gör en composition fallacy- Om jag äger en elefant så kan den delas in i en oändlig mängd abstrakta volymandelar- men jag kan inte äga en oändlig mängd faktiska volymandelar – men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.”

            Falsk analogi.

            Först och främst består inte en elefant av en oändlig mängd delar utan av en ändlig mängd elementarpartiklar. Kvantmekaniken sätter även en nedre gräns på dina volymandelar, ty inget avstånd kan vara kortare än plancklängden.

            För det andra är ditt exempel endast en instantiering av Zenos paradox. Enligt Zeno var det omöjligt att färdas över en sträcka med längden 1, ty först måste vi färdas halva sträckan (1/2), och för att nå denna mittpunkt måste vi först färdas till den halva sträckans mittpunkt (1/4) etc. Det Zeno inte insåg var att en summa innehållande en oändlig talserie kan vara ett *ändligt tal* om serien är konvergent. Då vi halverar elefanten får vi en konvergent talföljd eftersom varje ny delning leder till att storleken på det nya volymselementet går mot noll. Nu är det inte så svårt att inse att din analogi är falsk, ty om vi indexerar varje möjlig lösning till ”y = x” och antar att varje lösning har en viss referent i Guds medvetande så gäller att:

            1. 1 = 1
            2. 2 = 2
            3. 3 = 3

            så vi att denna serie, d.v.s. antalet propositioner som måste äga faktisk existens i Guds medvetande, KOMMER ATT GÅ MOT OÄNDLIGHETEN. Det finns inget sätt att jämföra denna serie med den summering som går att utföra på Zenos paradox!

            R E F U T E R A D

          • Johan Karlsson 12 december 2017 at 01:21

            ”men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.””

            En sak till angående detta med falsk analogi.

            I fallet med elefanten äger du inte en abstrakt oändlighet (ty de faktiska matematiska abstrakta elementen är INTE de materiella delarna!). Och de materiella delarna består av en ändlig mängd elementarpartiklar och kan därmed inte delas in i en oändlig mängd volymandelar.

            Problemet uppkommer endast om du hävdar att de abstrakta delarna äger en faktisk platonsk ontologi (då kan du nämligen fortsätta dela volymselementen i en oändlighet). Den här analogin är dock helt irrelevant för det faktum att Gud måste äga kunskap om en oändlig mängd propositioner, ty dessa propositioner är inte objekt som kan adderas till ett ändligt tal.

            R E F U T E R A D

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 13 december 2017 at 23:49

            J35_____1)Johan skrev:
            ”I fallet med elefanten äger du inte en abstrakt oändlighet (ty de faktiska matematiska abstrakta elementen är INTE de materiella delarna!).”
            – Johan Karlsson

            ### Självklart, och jag har inte hävdat ditt halmargument-MEN Du gör en composition fallacy- Om jag äger en elefant så kan den delas in i en oändlig mängd abstrakta volymandelar- men jag kan inte äga en oändlig mängd faktiska volymandelar – men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.

            2)Johan skrev:
            ” Gud måste äga kunskap om en oändlig mängd propositioner”
            -Johan Karlsson

            #### Knappast, det räcker med att Gud känner den begränsade mängden propositioner som gäller för de relevanta delarna av Kosmos under den tidsrymd Kosmos existerar.

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 12 december 2017 at 01:25

            Här har vi en sann analogi.

            Antag att varje lösning till ”y = x” motsvarar en elefant. I sådana fall är mängden av alla lösningar (kardinaliteten aleph-noll) ekvivalent med en mängd av elefanter med kardinaliteten aleph-noll.

          • Johan Karlsson 12 december 2017 at 01:38

            Och en sak till.

            I fallet med mängden av alla sanningar så innehåller varje nivå en motsägelse (ty så fort du antar att du har hela mängden så finns det minst en proposition som (i) inte är i mängden, (ii) handlar om mängden samt (iii) är sann.) Denna självmotsägelse finns inte i ”Zenofallen” (då vi delar en enhet successivt i mindre delar).

            Ytterligare en argument för att din analogi är falsk!

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 13 december 2017 at 23:53

            Knappast, den hänger inte på att jag vet mängden. Den hänger inte heller på att Gud vet den. ### Det räcker med att Gud känner till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser som uppkommer under tidens gång.

          • Johan Karlsson 12 december 2017 at 01:55

            Och en kommentar till (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

            Här är ytterligare en analogi som är sann.

            Antag att du delar den abstrakta (elefant)volymen enligt serien:

            1. 1
            2. 1/2
            3. 1/4
            4. 1/8
            ..
            n. 1/2^n

            I sådana fall gäller att följande propositioner är sanna:

            1. ”1 motsvarar volymen 1”.
            2. ”2 motsvarar volymen 1/2”.
            3. ”3 motsvarar volymen 1/4”.
            4. ”4 motsvarar volymen 1/8”-
            ..
            n. ”n motsvarar volymen 1/2^n”

            Om Gud är allvetande måste samtliga dessa propositioner äga faktisk existens i Guds medvetande.

            I och med att n => +00 så kan Gud endast ha kunskap om 1, 2, …., n om hans kunskapsmängd motsvarar en mängd med kardinaliteten alef-noll. Enligt WLC är detta omöjligt. Därmed kan Gud inte existera!

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 22 december 2017 at 22:24

            J39____Knappast, Johan.
            1)Du skrev:
            ”Om Gud är allvetande måste samtliga dessa propositioner äga faktisk existens i Guds medvetande.
            I och med att n => +00 så kan Gud endast ha kunskap om 1, 2, …., n om hans kunskapsmängd motsvarar en mängd med kardinaliteten alef-noll. ”
            – Johan Karlsson

            ##### Nej. Gud har tillgång till hela mängden som en abstrakt helhet, inte en mängd materiella ting- vilket är logiskt eftersom det handlar just om _en_mängd som är abstrakt. Att få plats med en abstrakt mängd i Guds medvetande är inga problem- en abstrakt mängd tar ingen fysisk plats, och Gud genomskådar denna mängd enkelt, eftersom den är en del av Guds medvetande.

            Mvh Joel

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 22 december 2017 at 23:11

            J40__SAMMANFATTNING AV DISKUSSIONEN med Johan/Lars Karlsson/Wallson hittills:
            a4) Moraliska omdömens temporalitet .
            a6) Kritik av Johans påhopp och påstådda refutering utifrån Hume´s är/bör-dikotomi.
            j15) Kritik av Johans felaktiga missrepresentation av Micael Grenholms resonemang.
            J17, J22) Johan påstår(utan att backa upp det) att liv kan härledas ur enkla blandningar.
            j18) Kritik av Johans missrepresentation av Bengths resonemang och källor.
            J21) refutering av Johans försök att rädda evolutionär moral genom att hänvisa till filosofen Parfit.
            J23, J28) Vederläggning av Johans mem ”Take the Bible” (tolv fel på memen!).
            J24) Kritik av Johans fortsatta påhopp på Martin och Bength.
            J25) Kritik av Miller-Ureyexperimentet som förklaring till Livets uppkomst
            J26-J27, J29, J31, J39) Johans attack på Guds Allvetande utifrån oändliga abstrakta mängder.
            J30) Vederläggning av Johans attack på Guds moral utifrån GT-passager.
            J31) Försvar av Guds moraliska natur och Kalamargumentet för Guds existens
            J32) Johan försöker angripa konceptet Gud utifrån WLC:s nominalism plus thomism.
            J33, J35) Johan gör en compositional fallacy.
            J34) Johan sammanblandar absoluta moraliska värdeomdömen med absoluta objektiva moraliska värden.
            J36) Johan angriper Gud genom Parfits filosofiska överförenkling.
            J37-J38) Kritik av Johans fortsatta påhopp.

            Vi har kommit en bra bit, trots dina påhopp, Johan/Lars Karlsson/Wallson .
            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 17 december 2017 at 00:51

            Jag tar alla otrevligheter med dig på twitter, Joel (jag är ju så illa tvungen).

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) 1: Självklart, och jag har inte hävdat ditt halmargument-MEN Du gör en composition fallacy- Om jag äger en elefant så kan den delas in i en oändlig mängd abstrakta volymandelar- men jag kan inte äga en oändlig mängd faktiska volymandelar – men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.

            DU UPPREPAR EXAKT SAMMA DJÄVLA KOMMENTAR!

            Du verkar vara oförmögen att förstå skillnaden mellan materiella och abstrakta objekt samt platonism och nominalism.

            I fallet med elefanten äger du inte en abstrakt oändlighet (ty de faktiska matematiska abstrakta elementen är INTE de materiella delarna!). Och de materiella delarna består av en ändlig mängd elementarpartiklar och kan därmed inte delas in i en oändlig mängd volymandelar.

            Problemet uppkommer endast om du hävdar att de abstrakta delarna äger en faktisk platonsk ontologi (då kan du nämligen fortsätta dela volymselementen i en oändlighet). Den här analogin är dock helt irrelevant för det faktum att Gud måste äga kunskap om en oändlig mängd propositioner, ty dessa propositioner är inte objekt som kan adderas till ett ändligt tal.

            ### Knappast, det räcker med att Gud känner den begränsade mängden propositioner som gäller för de relevanta delarna av Kosmos under den tidsrymd Kosmos existerar.

            MATEMATISKA SANNINGAR ÄR NÖDVÄNDIGA OCH UPPKOMMER DÄRMED INTE!

            Gud måste därmed äga kunskap om lösningsmängden till ”y = x”, d.v.s. en aktuell oändlighet med kardinaliteten alef-noll. Enligt WLC är det omöjligt.

            REFUTERAD

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 22 december 2017 at 22:04

            J37______Johan du skrev:
            ”Jag tar alla otrevligheter med dig på twitter, Joel (jag är ju så illa tvungen).”

            #### Ett bättre alternativ är att sluta bete dig som ett troll, Johan.

          • Anders Åberg 5 december 2017 at 23:49

            Logiken lånad av teismen!!! Hört talas om Aristoteles kanske…nähä. Ibland överträffar du dig själv trollet och det säger inte lite!.
            Nu vet vi ju dessutom att du inte menar logik, utan din tro. En tro som du gör misstaget att övervärdera just på grund av det jag skrev i svaret till Ola.
            Har det verkligen aldrig slagit dig att alla religioner i grunden är genetiska argumentationsfel?

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 7 december 2017 at 21:58

            a20_______Anders, du verkar förvånad och uppbragt- kallar mig till och med för troll… Försök hålla dig till god samtalston.

            Du skrev:
            ” Logiken lånad av teismen!!! Hört talas om Aristoteles kanske…nähä. ”

            #### Logiken är en gåva från Gud, en återspegling av Guds Allvishet. De gamla hebreerna och Anselm och Aquino fick logiken som en gåva från Gud- utan den gåvan skulle de inte ha förstått logiken i naturen, i Guds Ord, I moraliska diskurser, i Aristoteles texter, etc. Logiken är inte en grekisk uppfinning, utan det är snarare så att de gamla grekerna, och Aquino, och andra, diskuterade loghiken och formulerade delar av den.

            Hur vet vi då att inte logiken uppkom genom dessa människor- dels eftersom även djur kan räkna och konstruera enligt ofta ganska avancerade logiska principer, dels eftersom logiken måste föregå Aristoteles, Aquinas, mfl. Om den inte gjorde det skulle det inte vara logik- bara ordsallad.

            Mvh Joel

          • Anders Åberg 8 december 2017 at 13:13

            Du ger själv förklaringen. Logiskt tänkande finns hos dom flesta högre djur i någon form eftersom dom behöver det för att överleva i konkurrensen med andra högre djur. Grekerna satte det på pränt och utvecklade tankesystemet, men naturligtvis uppstod inte logik med dom.
            Logiken har i primitiv form sannolikt funnits sedan det första livet uppstod och utvecklats som allt annat genom mutationer och naturligt urval. Man kan kanske t.om. säga att logiken uppkom med Big bang, då det är logiskt att partiklar följer fysiken lagar.

            Sedan kallar ju du dig själv för trollkontroll. Trollet är en högst normal språklig förenkling av det.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 10 december 2017 at 21:38

            A21____Att kalla mig ”trollet” är ett ostyrkt påhopp, Anders. Kalla mig hellre Joel, tack.

            Du verkar inte acceptera att logiken är grundad i Guds Allvishet, utan ger i stället två motstridiga försök till förklaringsmodeller för logikens uppkomst.
            _________________________

            1)Du skriver dels att logiken skulle ”i primitiv form sannolikt funnits sedan det första livet uppstod”- vilket vore absurdt, Anders. Logiken måste ha funnits redan innan och åtminstone sedan Skapelsen av Universum- eller menar du att singulariteten där Skapelsen av Universum tog form kanske var två eller tre eller en ost före livets uppkomst? Nej det går inte, och
            _______________________________

            2)din andra förklaring fungerar inte heller- du skriver att ” logiken uppkom med Big bang, då det är logiskt att partiklar följer fysiken lagar.” Detta är inte förenligt med din första
            modell (se punkt 1, ovan), vilket är lika bra det, eftersom den visade sig vara absurd, men den är inte mycket bättre som förklaring.
            2.1)logiken skulle gälla även om inte partiklar skulle följa de fysikaliska lagar vi har. Om en blypartikel skulle röra sig tvärtom mot de krafter som attraherade den skulle partikeln fortfarande vara en partikel och inte en partikel och på samma gång vara din mamma.
            2.2) Modern vetenskap hävdar att de fysiskaliska lagarna inte gäller för det tidiga Universum, och ändå är man säkra på att det utgörs av en singularitet, och inte en ost eller din mamma- därför finns Logiken alltså innan de fysikaliska lagarna- vilket är fullständigt i linje med att Gud har skapat Universum, men det refuterar din förklaringsmodell.

            Mvh Joel

          • Anders Åberg 11 december 2017 at 21:25

            ”refuterar din förklaringsmodell” Osannolikt löjligt påpekat.
            Min ”förklaringsmodell” är att man kanske kan säga att logiken uppkom med Big bang. Ingen, inte ens du, vet om det fanns någon singularitet eller något annat och vetenskapen hävdar inte alls med tvärsäkerhet någon singularitet i begynnelsen. https://sv.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
            Dina lika ogrundade som vilda gissningar om en gud ändrar ingenting heller, så ”kanske” är så långt vi kommer idag och du har inte refuterat någonting alls.

            Elementärpartiklar beter sig inte alltid efter fysikens lagar så som vi känner dom idag. Därför kan man mycket väl beskriva deras rörelser som ologiska.
            Kvantfysiken befinner sig troligen bara i fosterstadiet ännu och någon gång i framtiden har vi kanske logiskt hållbara lagar även om elementärpartiklar, men inte än.

          • Joel Samuelsson 12 december 2017 at 22:27

            Du ger en del magstarka påståenden, Anders.
            Du skrev:
            1)
            ”Elementärpartiklar beter sig inte alltid efter fysikens lagar så som vi känner dom idag.”

            #### Verkligen? På vilket sätt?

            2)
            ”Därför kan man mycket väl beskriva deras rörelser som ologiska.”

            ### Verkligen? Utveckla!

            Med vänlig hälsning Joel

          • Anders Åberg 13 december 2017 at 11:11

            Googla på kvantmekanik Joel. Här får du en länk.
            https://sv.wikipedia.org/wiki/Kvantsammanfl%C3%A4tning

          • Johan Karlsson 8 december 2017 at 23:28

            Det är Van Til/Bahnsens självmotsägande och djupt falska (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

            Jag har en utförlig refutering av det s.k. TAG-argumentet här: https://www.facebook.com/ljohank/notes?lst=100003648709231%3A100003648709231%3A1512772062

          • Johan Karlsson 8 december 2017 at 23:29

            Nej, den länken fungerade inte.

            Se artikel V, del II: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

          • Johan Karlsson 5 december 2017 at 23:49

            När det gäller (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) om folkmordsguden så konstaterar jag bara att JF grundligt refuterat honom.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 7 december 2017 at 21:59

            Knappast- på vilket sätt?

          • Johan Karlsson 8 december 2017 at 23:33

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer https://svenskapologetik.wordpress.com/regler-for-samtalet-pa-bloggen/)

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 11 december 2017 at 07:16

            Försök hålla god ton på forumet, Johan.

  15. Annie Svensson 4 december 2017 at 20:07

    Hej!

    Det finns en sak som aldrig blir cencurerad. Det är påståendet att ateister har att se fram mot helvetet när de dör. Det beskrivs ibland som en evigt brinnande ugn (vilket måste vara resultatet av en helt sjukt elak föreställningsvärld), ibland som att ateisten ska fara omkring inågot otrevligt limbo för all tid.

    Det är förutom ren skrämseltaktik, även ett personangrepp utan dess like.

    Finns det något annat som skrivits här på bloggen (även det cencurerade) som är värre än det?

    Annie Svensson

    • Profilbild
      Martin Walldén 4 december 2017 at 22:25

      Hej!
      Undrar ens om det förekommit i någon utsträckning alls sedan jag blev moderator att det framförts av någon som inte är ateistiskt troende?Kan du ge exempel på det?
      Det är förstås ruggigt om det skulle vara så! Men det gör det inte till ett personangrepp, det är alltså när man gör ett tillmäle till någon, inte förklarar hur en teori/livsåskådning etc går ihop.

      Men det finns ju det som inte är personangrepp som är jobbigt att höra förstås! Tror dock både jag och du kan bli förvånade över vilka vi möter hos Herren en dag dock.

    • Thomas 19 december 2017 at 21:53

      Kära Annie,
      Jag tänk om det ändå vore så väl, att det inte är sant; Att de som inte tar emot Jesus gåva om evigt liv först hamnar i helvetet och sedan i eldsjön för alla evighet. Men, det är den bistra sanningen och om du vill se det som ett ”personangrepp” så borde du absolut ta upp det med just Jesus Kristus som skapat dig, kanske ger han dig svar…

      …ödmjukhet är en alltid en bra start om man söker sanningen.

      Nåd och frid.
      Thomas

      • Johan Karlsson 21 december 2017 at 23:56

        ”Ödmjukhet” — (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

  16. Profilbild
    Martin Walldén 4 december 2017 at 22:45

    Johan Karlsson skrev (till Martin Walldén:
    Nu har jag utförligt refuterat ditt svammel.

  17. Profilbild
    Martin Walldén 4 december 2017 at 22:49

    Nu tror jag att alla kommentarer som kommit vilse eller blivit instängda eller dylikt är införda i denna tråd. Berätta om så inte är fallet!

  18. Johan Franzon 5 december 2017 at 22:49

    Till Joel:

    Eftersom kommentarer inte längre kan lämnas under ”Därför existerar Gud nästan säkert inte”, så ger jag dig chansen att svara på mina frågor här i stället:

    (Kopierat från mitt senaste svar, med ett skrivfel rättat.)

    1a. Du skrev i ditt svar till Johan Karlsson angående 3 Mos 26:22: ”Men om man förtjänar ett straff, så kan det inte vara fel att tilldela det straffet till den som utfört överträdelsen.” Det som beskrivs i denna passage är hur barn och boskapsdjur dödas. Därav min fråga: är det enligt din moral en god gärning att döda barn och djur, som straff för något som varken barnen eller djuren är skyldiga till? Huruvida hotelsen är effektiv eller inte avgör inte huruvida den i sig är moralisk. Om jag hotar min granne med att slå ihjäl hans barn ifall han inte sänker sin stereo, så är min hotelse omoralisk alldeles oavsett om den råkar vara effektiv.

    1b. Du tycks vilja ge sken av att Gud bara hotar därför att han vill att folket ska lyda, men att han inte har för avsikt att sätta sina hot i verket. Detta motsägs av hur Guds vrede senare drabbar det israeliska folket i samband med de händelser som leder fram till templets förstörelse och den Babyloniska exilen. Om du exempelvis läser Klagovisorna eller Hesekiel kommer du att upptäcka att barnen råkar väldigt illa ut.

    2. Det inte korrekt att Gud straffar Mose av de skäl som du anger. Gud straffar Mose därför att hans armé tappade modet inför ett militärt slag, vilket framgår av 5 Mos 1:34-37 (även 4 Mos 13). Därmed kvarstår min fråga: Var i Bibeln menar du att Mose blir tillrättavisad av Gud till följd av händelsen i 4 Mos 31?

    3. Det är inte korrekt att jag förväxlar Mose ord med Guds. 4 Mos 31:25 och följande verser börjar:

    ”Herren sade till Mose:

    Du och prästen Elasar och menighetens familjeöverhuvuden skall räkna människorna och djuren i krigsbytet. Dela sedan bytet och ge hälften åt krigarna som varit med i striden och hälften åt resten av menigheten. Låt soldaterna som varit med i striden betala en tribut åt Herren. Den skall bestå av en femhundradel av människorna, korna, åsnorna och fåren. Detta skall du ta från deras andel och ge åt prästen Elasar som en offergåva åt Herren.”

    Det är alltså Gud som talar här. Den femhundradel av människorna som omtalas, är de 32 flickor som senare blir Herrens offergåva. Därmed kvarstår alltså även min sista fråga: hur det kan vara moraliskt gott att offra barn?

    • Joel Samuelsson
      trollkontroll 6 december 2017 at 21:23

      JF5____Hej Johan F. Du verkar inte förstå mina kommentarer och/eller Bibeltexten du kritiserar. 1)Du skrev:

      ”1a. Du skrev i ditt svar till Johan Karlsson angående 3 Mos 26:22: ”Men om man förtjänar ett straff, så kan det inte vara fel att tilldela det straffet till den som utfört överträdelsen.” Det som beskrivs i denna passage är hur barn och boskapsdjur dödas. Därav min fråga: är det enligt din moral en god gärning att döda barn och djur, som straff för något som varken barnen eller djuren är skyldiga till?”
      -Johan Franzon

      #### Du verkar inte förstå att detta är en varning- ett hot så att man inte skulle göra fel. Ingen dödas eftersom detta är en varning. Detta är ett straff som skulle kunna ha utdömts _om_ inte Israeliterna lyssnade till Gud trots andra varningar. Det finns inga evidens för att den varningen inte skulle ha varit verkningsfull och välbehövlig.
      ________________________________________
      2)Du skrev:

      ”Huruvida hotelsen är effektiv eller inte avgör inte huruvida den i sig är moralisk.”
      – Johan Franzon

      ### Jag märker att du inte håller med humanistisk konsekvensetik- utilitarism. I ett utilitaristiskt perspektiv är både varningen och responsen god moral eftersom det leder till goda moraliska konsekvenser. Berätta dina argument mot denna vanliga moralsyn.

      __________________________________________

      3)Du skrev:

      ”Du tycks vilja ge sken av att Gud bara hotar därför att han vill att folket ska lyda, men att han inte har för avsikt att sätta sina hot i verket. Detta motsägs av hur Guds vrede senare drabbar det israeliska folket i samband med de händelser som leder fram till templets förstörelse och den Babyloniska exilen.”
      – Johan Franzon

      #### Knappast. Att godtyckligt dra upp helt andra scenarion kan inte styrka din argumentation mot Guds pedagogiska allvishet i sin försyn, i detta fall.
      De andra texterna har ingen självklar koppling till hur Gud handlar i det här fallet. Gud handlar på olika sätt i olika texter för att nå ett optimalt resultat.

      _______________________________________________________
      4). Du skrev:

      ”Det inte korrekt att Gud straffar Mose av de skäl som du anger. Gud straffar Mose därför att hans armé tappade modet inför ett militärt slag, vilket framgår av 5 Mos 1:34-37 (även 4 Mos 13). ”- Johan Franzon

      #### Nej Johan F. Det är inte texten som jag stöder mig på. Du förväxlar texterna.

      ________________________________________

      5) Att du har fel när det gäller 32 flickor är lätt att kontrollera- se dessa sökningar:

      http://www.bibeln.se/las/sok?q=trettiotv%C3%A5&goto_book_k12=&goto_book_2k=&goto_book_1917=&b=2k

      http://www.bibeln.se/las/sok?q=32&goto_book_k12=&goto_book_2k=&goto_book_1917=&b=2k

      #### Det handlar alltså om trettiotvå människor som blir tribut- _inte_ trettiotvå ”flickor som offergåva åt Herren (vilket du påstod).

      Mvh Joel

      • Johan Franzon 7 december 2017 at 20:08

        Joel:

        Jag förstår vad du skriver. Att jag svarar som jag gör beror inte på att jag inte förstår, utan på att dina svar är undermåliga. Jag vill även hävda att jag har visat bättre kunskaper kring de aktuella Bibelställena än vad du har gjort.

        Men först om din hot-moral. Vad jag kan se bejakar du samma moral som den undre världen använder sig av. De drar sig inte för att rikta sina hot mot helt oskyldiga personer om detta bedöms som verkningsfullt. ”Om du inte betalar så våldtar vi din dotter.” Om du ansluter dig till denna typ av moral där hot endast bedöms utifrån hur effektiva de är, bör du i konsekvensens namn mena att dagens lagstiftning kring olaga hot bör skrotas och ersättas av lagar som endast värderar effektiviteten hos uttalade hot. Välkommen till maffian.

        Nu till Bibeln.

        Låt oss börja med 3 Mos 26:22 med kringliggande verser och sedan jämföra dessa med var Gud säger i Hesekiels bok samt även med de beskrivningar av Guds straff mot Israels folk som finns beskrivet i Klagovisorna. Vad Gud beskriver i 3 Mos 26 är de straff som följer, ifall Israel inte håller sig till Herren. Det han hotar med är bland annat död genom svärd, svält och pest. Han säger även att folket ska skingras och landet läggas öde. För barnen hotar han med död genom vilda djur. Nu går vi över till Hesekiel där Gud övergår från hot, till löfte om verkställighet. Detta eftersom folket nu brutit mot Herrens bud (så som de varnades från att göra i 3 Mos 26). Och som på ett pärlband kommer nu löften om död genom svärd, svält och pest. Liksom att folket ska skingras. Och precis som det var sagt i 3 Mos 26:22 utlovar Gud att barn kommer att dödas av vilda djur:

        ”Jag skall släppa lös svält och grymma vilddjur mot dig, så att du berövas dina barn. Pest och död skall dra fram över dig när jag riktar svärdet mot dig. Jag, Herren, har talat.” (Hes 5:17)

        Så på punkt efter punk kan vi pricka av de hot i 3 Mos 26 som i Hesekiels bok förvandlats till löften om verkställighet.

        Bör vi tvivla på att Gud höll sina löften vad gäller verkställighet? Det skulle i så fall betyda att vi betvivlar att Gud talar sanning. Men vi behöver inte tvivla av ett annat skäl. Nämligen därför att vi i Klagovisorna kan läsa om hur det blev när Gud verkställde sin dom. Bara som ett exempel säger Gud i 3 Mos 26:29: ”Ni skall bli tvungna att äta era söners och döttrars kött.” Och mycket riktigt finner vi att barn blivit mat i Klagovisorna:

        ”Ömma mödrar kokade
        sina egna barn
        för att få mat
        när mitt folk gick under.
        Herren tömde sin vrede,
        utgöt sin glödande harm.”
        (Klag 4:10-11)

        Nu över till frågan om orsaken till att Mose bestraffas av Gud. Du hävdar att det faktum att Gud inte tillåter Mose att gå in i det förlovade landet är en bestraffning för det som händer i 4 Mos 31. Så här skriver du när jag frågar om ditt underlag: ”Det är senare, inte i detta kapitel. Mose får inte följa med in i det förlovade landet t.ex. och det är uttryckligen ett straff.” Jag visade i mitt senaste svar att 5 Mos 1:34-37 anger ett helt annat skäl till denna bestraffning än det som du påstår. Och därför upprepade jag frågan om ditt underlag. Det enda du skriver i ditt senaste svar är: ”Det är inte texten som jag stöder mig på. Du förväxlar texterna.” Okej, då vill jag gärna att du reder ut detta och anger den text som visar att Mose bestraffas av Gud till följd av händelserna i 4 Mos 31.

        Slutligen har vi de 32 flickorna som du hävdar inte var flickor. Så låt oss följa detta. Den första fråga vi bör ställa oss är vilka som överhuvudtaget fick leva efter massakern på pojkar och vuxna kvinnor. Jo, de enda som överlevde denna massaker var flickorna (som inte haft samlag). Ordern ges i 4 Mos 31:17-18: ”Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de FLICKOR som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.” När krigsbytet senare räknas, bekräftas i 4 Mos 31:32-34 att det nu bara finns flickor kvar: ”Krigsbytet, det som återstod av vad soldaterna hade tagit, utgjordes av 675 000 får, 72 000 kor, 61 000 åsnor och allt som allt 32 000 människor, de FLICKOR som inte hade legat med någon man.” Vi har nu alltså fått svart på vitt att det bara finns flickor i krigsbytet. Sedan kan vi kika på Guds instruktion till Mose att offra människor (4 Mos 31:28-29): ”Låt soldaterna som varit med i striden betala en tribut åt Herren. Den skall bestå av en femhundradel av människorna, korna, åsnorna och fåren. Detta skall du ta från deras andel och ge åt prästen Elasar som en offergåva åt Herren.” Att denna order från Gud blir verkställd, framgår av 4 Mos 31:36-40: ”Hälften av detta, den lott som tillföll dem som varit med i striden, uppgick till 337 500 får, därav 675 får som blev tribut åt Herren, 36 000 kor, därav 72 som tribut åt Herren, 30 500 åsnor, därav 61 som tribut åt Herren, och 16 000 människor, därav 32 som tribut åt Herren.” Hälften av 32 000 (flickorna) är 16 000. En femhundradel av 16 000 är 32. De är alltså 32 flickor som blir en offergåva åt Herren. (Mina versaler i citaten.)

        • Profilbild
          Martin Walldén 8 december 2017 at 10:15

          4 mosebok 20:7-12 är skälet att Mose inte får gå in. Han slår på klippan istället för att tala till den.

          • Johan Franzon 8 december 2017 at 18:52

            Det är ett alternativ. Det andra alternativet är händelsen i Druvdalen som jag refererade till (5 Mos 1:34-37). Vi får se om Joel kommer med en Bibelvers som stödjer hans tes. I så fall har vi tre olika förklaringar.

        • Johan Karlsson 9 december 2017 at 00:01
        • Joel Samuelsson
          trollkontroll 10 december 2017 at 21:55

          JF6_____Intressant att möta din märkliga moraluppfattning- 1)menar du verkligen att en människa som på ett lyckosamt sätt räddar livet på en hel grupp människor genom att använda ett hot (om att straff skulle utfärdas om de gjorde moraliska överträdelser) skulle agera som undre världens brottslingar??

          Intressant men förkastligt, skulle jag säga.
          Jag skulle snarare säga att det är en mycket god konsekvensetik när det lyckas- och enligt narrativet agerar ju Gud på det sättet….

          2) Du klagar på Bibelns moralsyn, samtidigt som du kommer med egna påhopp- på vilket sätt är det inte hyckleri, Johan? Eller tycker du påhopp är OK?
          (Du skrev: ”Vad jag kan se bejakar du samma moral som den undre världen använder sig av.”
          – Johan Franzon)

          Mvh Joel

          • Johan Karlsson 12 december 2017 at 00:10

            ”Jag skulle snarare säga att det är en mycket god konsekvensetik när det lyckas- och enligt narrativet agerar ju Gud på det sättet…”

            L O L!

            Moralen är ju enligt din världsbild *objektiv och absolut*, och då är självklart moralreglerna oberoende av vilka konsekvenser en viss handling får.

            Joel är alltså både utilitarist och värdeobjektivist — en motsägelse.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 13 december 2017 at 23:39

            J34____Hej Johan. Du blandar ihop absoluta moraliska värdeomdömen med absoluta objektiva moraliska värden.

            Du skrev:
            ” Moralen är ju enligt din världsbild *objektiv och absolut*”
            – Johan

            #### Halmgubbe- det är de moraliska värdena som är objektiva och absoluta.

            Du skrev:
            ” och då är självklart moralreglerna oberoende av vilka konsekvenser en viss handling får.”
            – Johan Karlsson

            ##### Knappast- det går att bedöma konsekvenserna med hjälp av objektiva moraliska värden, och då kommer Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), vara varierade- men objektivt och absolut goda- och knutna till objektiva moraliska värden.

            _________________________________________________

            2)Du skrev:
            ”Joel är alltså både utilitarist och värdeobjektivist — en motsägelse.”
            – Johan Karlsson

            ###Knappast. Att jag menar att Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), är varierade- men objektivt och absolut goda gör inte mig till utilitarist. Och utilitarism är inte motsatt värdeobjektivism- det behövs fasta värden för att kunna bedöma konsekvenser.

            ” Utilitarians typically do have one single moral absolute” – Rationalwiki

            Dina invändningar mot Guds moral faller alltså sönder.
            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 17 december 2017 at 00:54

            Finns inga skällsord i den här kommentaren.

            LOL! ”J34____Hej Johan. Du blandar ihop absoluta moraliska värdeomdömen med absoluta objektiva moraliska värden.”

            Det är samma sak.

            Uppenbarligen så fattar du inte själv vad du skriver.

            Moraliska värdeomdömen är endast *moraliska* om de stämmer överens med de objektiva moraliska värdena (så ditt påstående är därmed — som vanligt — (ehh…jo det finns det, det första är ändå släppt förbi, redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer ).

            ”Halmgubbe- det är de moraliska värdena som är objektiva och absoluta.”

            Fy vad vilken fånig invändning.

            Självklart är ”moralen” mängden av alla moraliska propositioner.

            ”Knappast- det går att bedöma konsekvenserna med hjälp av objektiva moraliska värden, och då kommer Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), vara varierade- men objektivt och absolut goda- och knutna till objektiva moraliska värden.”

            Först och främst noterar vi att du antingen får acceptera att Gud skapar de moralregler som Han vill (och att din moral därmed är fullständigt godtycklig) eller så får du acceptera att Gud följer en uppsättning absoluta moralregler som är oberoende av honom. Ditt löjliga cirkelargument (att han följer de regler som han skapar) skrattar jag bara åt.

            För det andra är DCT (vilken du argumenterar för ovan) ett DEONTOLOGISKT etiskt system, men konsekventialism/utlitarism är INTE DEONTOLOGISKT!

            Du vet alltså inte vad du pratar om (men jag förväntar mig inte att du skall göra det).

            ”Knappast. Att jag menar att Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), är varierade- men objektivt och absolut goda gör inte mig till utilitarist. Och utilitarism är inte motsatt värdeobjektivism- det behövs fasta värden för att kunna bedöma konsekvenser.”

            Om det är ett objektivt värdefaktum att det t.ex. är ”fel att mörda” så är detta påstående sant ÄVEN OM DU SKULLE RÄDDA 1 MILJON MÄNNISKOR GENOM ATT MÖRDA EN MÄNNISKA! Men enligt utilitarismen kan påståendet vara FALSKT om det har vissa konsekvenser. Ergo, det kan inte motsvara något absolut och objektiv sanning!

            DET ÄR VAD KONSEKVENTIALISM HANDLAR OM!

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 19 december 2017 at 00:06

            Jag kan inte se att din kommentar adresserar mina invändningar i J34, ovan. Och din kritik är halmgubbar.
            Läs gärna J34 en gång till och gör ett nytt försök.

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 16 december 2017 at 01:30

            (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
            ”J34____Hej Johan. Du blandar ihop absoluta moraliska värdeomdömen med absoluta objektiva moraliska värden.”

            Det är samma sak.

            Uppenbarligen så fattar du inte själv vad du skriver.

            Moraliska värdeomdömen är endast *moraliska* om de stämmer överens med de objektiva moraliska värdena (så ditt påstående är därmed — som vanligt — trollsvammel).

            ”Halmgubbe- det är de moraliska värdena som är objektiva och absoluta.”

            Fy vad vilken fånig invändning.

            Självklart är ”moralen” mängden av alla moraliska propositioner.

            ”Knappast- det går att bedöma konsekvenserna med hjälp av objektiva moraliska värden, och då kommer Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), vara varierade- men objektivt och absolut goda- och knutna till objektiva moraliska värden.”

            Först och främst noterar vi att du antingen får acceptera att Gud skapar de moralregler som Han vill (och att din moral därmed är fullständigt godtycklig) eller så får du acceptera att Gud följer en uppsättning absoluta moralregler som är oberoende av honom. Ditt löjliga cirkelargument (att han följer de regler som han skapar) skrattar jag bara åt.

            För det andra är DCT (vilken du argumenterar för ovan) ett DEONTOLOGISKT etiskt system, men konsekventialism/utlitarism är INTE DEONTOLOGISKT!

            Du vet alltså inte vad du pratar om (men jag förväntar mig inte att du skall göra det).

            ”Knappast. Att jag menar att Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), är varierade- men objektivt och absolut goda gör inte mig till utilitarist. Och utilitarism är inte motsatt värdeobjektivism- det behövs fasta värden för att kunna bedöma konsekvenser.”

            Om det är ett objektivt värdefaktum att det t.ex. är ”fel att mörda” så är detta påstående sant ÄVEN OM DU SKULLE RÄDDA 1 MILJON MÄNNISKOR GENOM ATT MÖRDA EN MÄNNISKA! Men enligt utilitarismen kan påståendet vara FALSKT om det har vissa konsekvenser. Ergo, det kan inte motsvara något absolut och objektiv sanning!

            DET ÄR VAD KONSEKVENTIALISM HANDLAR OM

    • Profilbild
      Martin Walldén 7 december 2017 at 13:00

      Möjligt tror jag att göra igen.

  19. Profilbild
    Martin Walldén 7 december 2017 at 12:59

    Folkmord.
    Nazigud.

    Tack då har vi förstått att ni vill använda dessa ord.
    Vi har förstått att de hjälp till förståelse för gamla och nya testamentet som getts inte är intressanta att ta del av bl. a. Olof Edsingers bok Krigen i Gamla Testamentet och ett förhoppningsvis i framtiden infriat löfte om en bloggserie ”Teologi för ateister” där detta kan tas upp samt inte minst de svar som under två tusen år getts av kristna från olika håll. Vid ett annat tillfälle var det bekymmersamt att kommentarer på Svenska apologetikssälskapets blogg ville göra sig till tolk för alla kristna, då har alla och envar chansen att just ta del av dessa alla andra!

    För härmed börjar jag lite mer utförligt redigera dessa och liknande epitet!

  20. Johan Karlsson 13 december 2017 at 01:02

    Jag notera även att flera av mina kommentarer mot Joel aldrig släpptes igenom (och ni kan inte skylla på att de innehöll några nedsättande epitet).

    • Profilbild
      Martin Walldén 13 december 2017 at 09:48

      Fanns det verkligen inga gapskratt som inte direkt var tänkta att bygga upp din opponent utan snarare förlöjliga?
      Fanns det inga tillmälen i form av indirekt vilka andra människor är och gör eller till någon?
      Fanns det inget i dina kommentarer om hjärnkapacitet?

      Dessa är att betrakta som nedsättande! Sedan kan man göra värre, men det var inte frågan nu!

  21. Johan Franzon 13 december 2017 at 22:13

    ”Vad anser du? Finns det fler dåliga anledningar till att förkasta tron på jungfrufödseln, eller finns det tvärtom massa bra skäl?”

    … skriver Grenholm. Men det finns ingen möjlighet att svara på hans frågor eftersom artikeln är stängd för kommentarer.

    • Profilbild
      Martin Walldén 14 december 2017 at 10:53

      Åtgärdat. Defaultläge är kommentarer av framöver så vi ska bara vänja oss vid detta för de bloggposter där kommentarer ska vara på!

  22. Johan Karlsson 14 december 2017 at 01:57

    Och nu när jag tittar på artiklarna så är det uppenbart att Martin argumenterar mot en halmgubbe, ty en refutering av ”Gud är evig” innebär att man utgående från *samtliga egenskaper* hos subjektet ”Gud” kan påvisa en kontradiktion med egenskapen ”evig”.

    Faktum är att om påståendet ”Gud är evig” är sant så måste det finnas ett objekt ”Gud” som har egenskapen ”evig”. Men Gud är ju *alla de egenskaper som Gud har*!

    Martin kräver dock att jag måste utgå från något annat än ”Gud” för att refutera ”Gud”!

    Att förvilla publiken (samt att begå karaktärsmord på motståndaren genom att fabulera om hans eventuella intentioner) är dock normal praxis i ”apologetikland”.

    • Profilbild
      Martin Walldén 14 december 2017 at 10:43

      Jag tror att vi ska ta vår egen debattstil under lupp.

      Det är faktiskt så att jag sa och också tror att det kan vara medvetet ELLER omedvetet som dina kommentarer får mig att uppleva detta.

      Jag vidhåller att din länk inte gör vad den ska, men om du vill lyfta in fler aspekter (vilka du förstås i den bästa än världar borde skickat med från början så ingen skulle tro att denna länk gjorde vad du sade, utan att dens kompisar skulle med på tåget).

      Vi kan gå vidare om du vill, men man skulle utan vidare eftersom du ville ha med mer kompisar att länken ensam inte gjorde vad den skulle vilket är en aspekt än vad jag invänt mot. Om vi ska ta fler saker i beaktande än de du hade i länken det stycke du angav så ligger det nära till hands att tro att den inte räckte till vilket är vad jag påstått.

      • Johan Karlsson 14 december 2017 at 23:17

        ”Jag vidhåller att din länk inte gör vad den ska, men om du vill lyfta in fler aspekter (vilka du förstås i den bästa än världar borde skickat med från början så ingen skulle tro att denna länk gjorde vad du sade, utan att dens kompisar skulle med på tåget).”

        Först och främst så noterar jag att du valde att inte publicera en av mina kommentarer med kritik mot ditt svammel.

        För det andra har min artikel rubriken ”Den eviga Guden”. Utifrån detta borde det vara uppenbart att jag pratar om ”den eviga Guden” och inte om ”evighet-i-sig”. Men du har nu spenderat veckor på krävt att jag skall bevisa en motsägelse i ”evighet-i-sig”.

        Du har uppenbarligen blandat ihop två olika artiklar: den om rumtiden och den om ”Den eviga Guden”, men det är inte mitt fel.

        ”Om jag förstått dig rätt så behöver Gud vara evig och skapa tillsammans (och övriga egenskaper).”

        Jo, jag har den konstiga uppfattningen att en artikel om ”Den eviga Guden” skall handla om ”evighet” och ”Gud”.

        • Profilbild
          Martin Walldén 15 december 2017 at 09:36

          Artikeln inväntar att bli anpassad till bloggens riktlinjer! Se tidigare kommentar!

          Tyvärr för länken så har jag A- följt den och B- läst den. Den lyfter INTE in allt det du senare har lyft in. I din ursprungskommentar sägs endast att länken motsäger en evig Gud. Sedan har du huggit på mig för att jag inte kommenterat eller bemött det som länken inte pratar om. I den specifika uträkningen som du hänvisar till är det inte Gud utan evig som det pysslas med! Detta lutar åt både Kindvall och Labero!

          • Johan Karlsson 16 december 2017 at 00:51

            ”Den lyfter INTE in allt det du senare har lyft in. I din ursprungskommentar sägs endast att länken motsäger en evig Gud. Sedan har du huggit på mig för att jag inte kommenterat eller bemött det som länken inte pratar om. I den specifika uträkningen som du hänvisar till är det inte Gud utan evig som det pysslas med! Detta lutar åt både Kindvall och Labero!”

            Först och främst noterar jag att du gör allt du kan för att misstänkliggöra mina motiv.

            För det andra är det inte mitt fel att du inte kan läsa.

            För det tredje är artikel VII tydlig med exakt vilket argument den utgår ifrån (BG). Därefter analyserar den begreppet ”evig” utifrån WLC:s kritik av aktuella oändligheter. Avslutningsvis väljer jag att ta upp en invändning som är helt OBEROENDE AV TID, nämligen det faktum att om Gud är allvetande så måste han äga en aktuell oändlighet av matematisk kunskap (som enligt WLC är omöjligt).

            Du kräker nu ur dig att jag är ohederlig eftersom DU HAR LÄST FEL DJÄVLA ARTIKEL!

            Det är du som började att svamla om ”evig” utfrån rumtidsartikeln; inte jag!

            Jag noterar även att du fortfarande inte har ett enda djävla substantiellt argument (däremot gör du allt du kan för att förvirra läsaren så att han inte skall uppmärksamma det).

        • Profilbild
          Martin Walldén 15 december 2017 at 09:51

          Istället för att vara irriterad över att jag inte förstår och sedan oxå när jag försöker kolla så att vi förstått varandra så är det lämpligt att bara vara irriterad över det ena!

        • Profilbild
          Martin Walldén 30 december 2017 at 21:34

          Nej du hänvisade bara till VII vilket är rubriken till två artiklar en om existens och en om evig Gud.

          Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: <a href="https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

        • Profilbild
          Martin Walldén 30 december 2017 at 21:35

          Alla kommentarer som inte innehåller personangrepp är publicerade, och ganska många ytterligare sm jag redigerat!

        • Profilbild
          Martin Walldén 30 december 2017 at 21:37

          Alla kommentarer som inte innehåller personangrepp är publicerade, och ganska många ytterligare som jag redigerat!

          Nej du hänvisade bara till VII vilket är rubriken till två artiklar en om existens och en om evig Gud.

          Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: <a href="https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

          Som sagt så är det inte så konstigt att jag läst vad du länkat till! Dessutom som sagt bygger en del av del 2 om en evig Gud på del 1.

    • Profilbild
      Martin Walldén 14 december 2017 at 10:43

      Om jag förstått dig rätt så behöver Gud vara evig och skapa tillsammans (och övriga egenskaper).

    • Profilbild
      Martin Walldén 14 december 2017 at 11:05

      Nej, men som sagt du kan inte själv berätta vilken Gud jag tror på utan måste motbevisa just det jag säger, inte det du vill!

      Sedan din sagt är grunden din invändning mot EVIG så jättekonstigt att jag fokuserar på den är det inte. Det lättare för mig att tycka det är konstigt att du inte fokuserar på den. Du kan ju faktiskt säga att länken ensam inte åstadkommer en refutering än evig utan jag vill också ha med allt detta. Sedan är ett förslag att då fortsätta meningen med att säga att kommentaren att länken ensam motbevisade var inte hela sanningen / det jag ville säga.

      För du har ju från första kommentaren velat lyfta in mer än länken säger så antingen kan du försvara länken eller säga att påståendet att den motbevisade evig inte var helt korrekt och att fler faktorer ska till.

      • Johan Karlsson 14 december 2017 at 23:28

        ”Nej, men som sagt du kan inte själv berätta vilken Gud jag tror på utan måste motbevisa just det jag säger, inte det du vill!”

        Rent ärligt: Jag är helt ointresserad av din subjektiva tolkning av gud, Martin. I sådana fall skulle jag få skriva en artikel för varje galning som finns där ute.

        Jag har utgått ifrån den klassiska definitionen av Gud som allsmäktig, evig, allvetande, allgod etc.

        Och jag trodde att du var kristen. men tydligen hade jag fel.

        ”Sedan din sagt är grunden din invändning mot EVIG så jättekonstigt att jag fokuserar på den är det inte. Det lättare för mig att tycka det är konstigt att du inte fokuserar på den. Du kan ju faktiskt säga att länken ensam inte åstadkommer en refutering än evig utan jag vill också ha med allt detta. Sedan är ett förslag att då fortsätta meningen med att säga att kommentaren att länken ensam motbevisade var inte hela sanningen / det jag ville säga.”

        Först och främst så har jag ALDRIG pekat på att begreppet ”evig” innehåller en motsägelse. Däremot så borde du vara väldigt försiktig när det gäller aktuella oändligheter eftersom de — enligt WLC — är logiska motsägelser (vilket hans argument utifrån HH inte ens strikt bevisar).

        För det andra börjar min artikel med följande citat från BG:

        ””Du får ursäkta mig, men nu klickar både ditt minne och dina argument. För det första: Gud är evig, annars är han inte Gud. Gud är en evig och personlig Gud och med personliga egenskaper, som jag tidigare har skrivit, men som du tydligen har glömt. En evig Gud har ingen början och inget slut, således heller ingen orsak eller ’upphovsman’.” [källa]”

        Det citatet utgör det faktiska argument som jag interagerar med. Vad du sedan väljer att tolka in i min artiklar får stå för dig.

        ”För du har ju från första kommentaren velat lyfta in mer än länken säger så antingen kan du försvara länken eller säga att påståendet att den motbevisade evig inte var helt korrekt och att fler faktorer ska till.”

        Jag är trött på dina halmgubbar och din dåliga läsförståelse.

        • Profilbild
          Martin Walldén 15 december 2017 at 09:37

          Kudde?

        • Profilbild
          Martin Walldén 30 december 2017 at 21:40

          Fast med det resonemanget kan jag ta valfri ateist inom någonstans mittfåra och säga att det är du och dina tankar?

          Nej evig är inte en motsägelse (du godkände rött etc), men din uträkning behandlar inte evig enligt klassisk kristen definition och sedan menar du att den motbevisat/omöjliggjort en sådan existens!?

          Nej du hänvisade bara till VII vilket är rubriken till två artiklar en om existens och en om evig Gud.

          Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: <a href="https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

    • Profilbild
      Martin Walldén 30 december 2017 at 21:32

      Du har i ursprungskommentaren skrivit att del VII motsäger en evig Gud eller t o m

      Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

      Så då bör väl hela VII hålla? Så del 1 hålla inte eftersom den arbetar med tid och rum kring något som inte kan vara rumstidbundet om det ska vara evigt, den handlar om existens vilket väl får antas gäller för Gud, att Gud äger existens och då blir det alltså ett argument mot Gud och en evig Gud.

      I del 2 sägs i början:

      I IV:1 såg vi att endast en Gud i tiden kan ”skapa” och/eller ”orsaka” något. En skapande Gud kan därmed endast vara ”evig” i förhållande till en extern tidsaxel (t). Om vi definierar adjektivet ”evig” i förhållande till t gäller att en evig Gud existerar under en oändlig tid ((-∞ < t < +∞))

      alltså bygger del 2 till någon del på del 1 vilket gör att mina invändningar mot det som inte är rätt i förhållande till evig är relevanta!

      Sedan är det elakt kanske av mig att tycka att det ser ut som Joe Labero, men vi får väl se om vi hittar Corvetten. Och med den ska vi skapa storverk (alltså då ska vi skapa!).

  23. Johan Karlsson 16 december 2017 at 00:35

    ”Johan, sanning och och logik är snarare något som beskriver guds egenskaper snarare än något skapat. Guds egen frihet i sina val kan man diskutera. Ur vår synvinkel kan man nog säga att Gud har frihet men eftersom han handlar i enlighet med sin natur så kan man säga att den är begränsad.

    Först och främst innebär detta att du får definiera om allsmäktighet från:

    allsmäktighet =df. förmåga att utföra alla handlingar som är logiskt möjliga

    till

    allsmäktighet* =df. förmåga att utföra alla handlingar som är i enlighet med sin natur.

    Enligt allsmäktighet* gäller att ALLA objekt är allsmäktiga, ty för varje objekt gäller att de kan utföra de handlingar som ingår i dess natur (jag är allsmäktig ty jag kan endast utföra de handlingar som min natur tillåter, en sten är allsmäktig ty en sten kan endast utföra de handlingar som dessa natur tillåter (= inga) etc.). Så om Gud både begränsas av sin natur och är allsmäktig så blir begreppet ”allsmäktighet” meningslöst.

    Inte heller verkar du ha förstått poängen med libertariansk fri vilja (LFW). Enligt LFW är en handling fri omm den den saknar orsak, d.v.s. en agent som har LFW måste vara den *första* orsaken till sina handlingar. Orsakslösa handlingar är dock — per definition — slumpmässiga. Ergo, även om vi skulle postulera att Gud endast kan utföra de handlingar som är i hans natur så har du fortfarande problem med att allt som Gud utför endast är spastiska slumpmässiga reflexer. Det finns därmed inga skäl för dig att utgå ifrån ett lagbundet universum (vilket medför att du saknar epistemologisk ”rätt” till empirisk vetenskap). (Notera även att LFW motsäger Kalamargumentet (som Ola argumenterat för i en annan tråd) eftersom det då inte finns endast en första orsak utan flera)

    Du påstår vidare att ”sanning och och logik är snarare något som beskriver guds egenskaper snarare än något skapat”.

    Först och främst verkar du inte ha brytt dig om mitt argument från Freges kritik av korrespondensteorin för sanning (CTT). Enligt CTT är en proposition sann omm den stämmer överens med ett sakförhållande [p], d.v.s. omm

    = [p].

    Frege påpekade att definitionen inte kan förklara sanning eftersom
    = [p] förutsätter att det finns en *sann* relation mellan och [p]; d.v.s. CTT förutsätter att sanning redan existerar som något ”icke-reducerbart” abstrakt objekt. Exakt samma argument kan appliceras på ”Gud är sanning” eller ”Gud är logik”, ty ”Gud är sanning/logik” är endast sant omm ett element i Guds natur kan identifieras med predikatet sanning/logik.

    Antag att Guds natur kan beskrivas av egenskaperna {a, b, c, d, …}. I sådana fall är ”Gud är sanning/logik” sant omm vi kan identifiera t.ex. a med ”sanning” och b med ”logik”, d.v.s. om

    (1) a = sanning
    (2) b = logik

    Men (1) förutsätter att det finns en SANN relation mellan ”a” och ”sanning”, och (2) förutsätter att det finns en identitet mellan ”b” och ”logik”. (1) förutsätter alltså att sanning existerar oberoende av Gud och (2) förutsätter att identitetslagen (som är en del av den klassiska logikens lagar) existerar oberoende av Gud. Därmed har du inte lyckats förklara ett jota med ditt svammel om Gud. I stället har du fått anta att Gud är underställd de irreducerbara ”objekten” ”sanning” och ”logik”.

    En annan invändning (som jag redan tagit upp) är att satsen ”Gud är sanning” eller ”Gud är logik” förutsätter att sanning/logik är universalier som kan tilldelas subjektet ”Gud”. Påståendet ”Gud är sanning” eller ”Gud är logik” uttrycker alltså endast att Gud är en instansiering av egenskaperna ”sanning” och ”logik”, men det innebär inte att ”sanning” och ”logik” ÄR Gud. (Jmf. med påståendet ”bollen är röd”. Det faktum att påståendet är sant innebär INTE att *all* rödhet existerar i bollen.)

    Du påstår även att Gud inte har skapat egenskaperna utan att de existerar (evigt) i Guds natur. Men om vi antar att Guds natur är metafysiskt ”över” t.ex. motsägelselagen så måste det vara möjligt för Guds natur att både vara och icke-vara (om logikens lagar endast existerar i Guds natur så kan inte Guds natur begränsas av logikens lagar). Därmed har du reducerat Gud till en logisk absurditet. Och från en absurditet kan du härleda vad som helst!

  24. Johan Karlsson 16 december 2017 at 02:26

    Ni tycker säkert att jag är fruktansvärt djävla jobbig, MEN jag gör (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) vad jag kan för att ge faktiska argument mot era påståenden. Jämför det med (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

    • Profilbild
      Martin Walldén 16 december 2017 at 11:15

      Inte jobbig utan mycket bra att du gör det.

      Inte jobbig utan otrevlig och med irrelevanta personangrepp.

      Det tråkiga med det är att mycket av din visdom döljs av detta och att en del inte kan publiceras då.

      • Johan Karlsson 17 december 2017 at 00:42

        Själv tycker jag att ditt försvar av (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) är äckligt.

        • Johan Karlsson 17 december 2017 at 00:45

          Du får nog fan förklara för mig vad det är som problematiskt med den här kommentaren.

          (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)(å andra sidan var det väl förväntat efter att du förbjudit kritik av bibelns massmordsetik på bloggen).

          Här upprepar du exakt samma skitargument som jag redan spenderat tid och möda på att bemöta.

          ”1. Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).”

          Jag accepterar eviga (atemporala) objekt om de saknar kausal kraft, t.ex. talet ”7” eller ”rödhet”.

          Din Gud är dock (ännu en gång, ty detta är något du ytterst ohederligt hela tiden bortser ifrån) konjunktionen av (minst) följande två påståenden:

          (1) Gud är evig & (2) Gud skapar.

          Din Gud existerar endast omm både (1) och (2) är sanna; men både (1) och (2) kan inte vara sanna samtidigt. (Det roliga är att exakt samma argument kräker apologeter ur sig mot moralisk platonism, ty om värdefakta är platonska objekt så saknar de kausal kraft och kan därmed inte interagera med våra sinnen (det epistemologiska problemet mot moralisk platonism). Platonisten invänder dock endast att den här typen av kunskap är a priori.) För att Gud ska kunna skapa universum (u) så måste det vara sant att det finns minst två atemporala eviga tillstånd med egenskaperna:

          (A) Gud existerar & u existerar inte.
          (B) Gud existerar & u existerar.

          Men eftersom både A och B är lika evigt atemporala så måste det vara sant att ”u existerar inte & u existerar” — vilket är en logisk motsägelse. Du måste helt enkelt postulera att (A) och (B) är två *olika* tillstånd, men då förutsätter du förändring och tid. Därmed blir det ett cirkelresonemang.

          Du kan fortsätta att tjata om detta med ”evig utan att skapa”, men rent logiskt så finns det inget som stöder ditt tjat.

          ”Min invändning: Det blir (återigen) att allt som existerar, och kan ingå i uträkningen som sades motbevisa en evig Gud (vi minns; evig=obunden och opåverkad av tiden (och rummet för den delen)) är rumstidbundet, och då kommer inte uträkningen åt en evig Gud (den kan inte uttala sig i frågan, dvs inte direkt en refutering).”

          Det här är sådant djävla skitsnack.

          Jag gav ett ”WLC-argument”, men du skiter fullständigt i att interagera med det utan upprepar dig bara som ett djävla troll.

          Om Gud är allsmäktig och Gud är atemporalt evig så måste Gud kunna räkna upp alla naturliga tal.
          NOTERA: JAG NÄMNER INTE TID!

          Om Gud kan räkna upp alla naturliga tal så måste det vara möjligt för en aktuell oändlighet med kardinaliteten alef-noll att äga faktisk existens. Om denna oändlighet äger faktiskt existens så gäller att:

          Kardinaliteten för alla naturliga tal (udda + jämna) = kardinaliteten för antalet naturliga jämna tal = kardinaliteten för antalet naturliga udda tal.

          Enligt WLC är detta en logisk motsägelse. Ergo, Gud kan inte existera.

          Här har vi alltså ett argument som:
          (i) inte nämner ”tid”
          (ii) inte nämner ”skapa”
          (iii) är baserad på samma typ av resonemang som ert kära Kalamargument.

          Vad blir din invänding nu? Att jag nämner ”allsmäktig”? Det enda som händer är att du får skala bort alla egenskaper som gör Gud till Gud, men då är Han inte Gud!

          ”Jag vet inte, man skulle kunna karakterisera de olika glidningarna eller sätten att besvara inlägg och att inte besvara huvudfrågan med att de har drag av (omedvetet eller omedvetet) antingen Ove Kindvall och ”anfall är bästa försvar” eller Joe Labero och ”min framgång är att få åskådarna att fokusera på något annat”, men kanske är det så att det får bli en berättelse om dessa två och om det lilla ordet evig som tycks ha svårt att få stå i centrum.”

          Jag tror att de som läser bloggen kan avgöra vem det är som har gett svar och vem det är som beter sig som ett troll.

          ”Ok, några invändningar till kan jag komma på, till exempel denna (á la Kindvall) att du själv definierar saker som en evig Gud får svårt med, på det sätt som du förstår denne Gud och då gör du det till motargument mot en evig Gud, men vilken Gud och vems definition invänder du mot då egentligen?”

          Just nu invänder jag mot DIN definition av Gud som ”atemporalt evig” (men du saknar antingen den intellektuella kapaciteten för att interagera med mina argument eller så skiter du helt enkelt i dem.)

          Faktum är att jag redan utförlig interagerat med atemporalt evigt i artikel VII:2 https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

          Men jag antat att den inte duger eftersom jag definierar Gud som kristna definierar Gud och inte som ett icke-kausalt tal….

          ”Sedan har du flera intressanta följdfrågor som t. ex. skapa och vi kan ta skapa och vad det nu mer är när vi är klara med din invändning, de kanske inte är riktigt så bra invändningar mot en evig Gud eller mot Gud som det ser ut (om vi ska tala med västerbottniska underdrifter i språket)! Eller så är de, men då kan vi väl köra som så att jag definierar mina ståndpunkter och du dina, inte som nu att du kör dubbelkomando.

          Faktum är att det är du som gör dig skyldigt till orent spel, ty det är ett faktum att en konjunktion är falsk om *minst* en av konjunkterna är falska. Att du vill ägna all fokus på den ena konjunkten (evig) är därmed irrelevant skitsnack. Skitsnack som du tar till för att du vet att ditt argument är kört.

          Du påstår även (igen) att jag argumenterar i cirkel, men faktum är att det står dig fritt att bevisa att ”skapar” kan ges en koherent definition i en icke-rumtidskontext. Det är dock du som har bevisbördan.

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 december 2017 at 21:18

            Du ska få ett längre var, men cirkeln du argumenterar i är detta om evig, inte något annat i den uträkning som vi pratar om där du förutsätter tidsbunden och rumsbunden som allt som existerar och sedan bara får ut det. Om en uträkning bara kan nå det som är rumstidbundet då når den bara det, men KAN inget säga om övrigt.

            I övrigt har jag inte hävdat att du har en cirkel i argumenten. Och jag frapperas över att du inte kan säga just det; att den uträkningen kan inte användas för ändamålet ”att se om det finns/kan finnas en evig Gud.”

          • Johan Karlsson 31 december 2017 at 00:44

            ”Du ska få ett längre var, men cirkeln du argumenterar i är detta om evig, inte något annat i den uträkning som vi pratar om där du förutsätter tidsbunden och rumsbunden som allt som existerar och sedan bara får ut det. Om en uträkning bara kan nå det som är rumstidbundet då når den bara det, men KAN inget säga om övrigt.”

            Svammel.

            Min uträkning förutsätter inget annat än att om Gud är allvetande, allsmäktig och evig så kan han räkna upp alla naturliga tal. I sådana fall måste det var möjligt att skapa en faktiskt existerande oändlig mängd. Men enligt WLC (som ni älskar här på bloggen) så är det logiskt omöjligt för sådana mängder att äga metafysiska realitet.

            ”I övrigt har jag inte hävdat att du har en cirkel i argumenten. Och jag frapperas över att du inte kan säga just det; att den uträkningen kan inte användas för ändamålet ”att se om det finns/kan finnas en evig Gud.””

            Jag påstår inget om vare sig tid eller rum i min uträkning. Den grundar sig endast på:

            (i) att Gud är allsmäktig
            (ii) att Gud är allvetande
            (iii) att Gud existerar evigt
            (iv) att WLC har rätt angående faktiskt existerande oändligheter.

            Förklara för mig vilken av (i)–(iv) som nämner något om tid och/eller rum?

          • Profilbild
            Martin Walldén 1 januari 2018 at 21:30

            I ingen, utan i den del du länkade från början:

            Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: <a href="https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

          • Johan Karlsson 1 januari 2018 at 23:54

            ”Han räknar som sagt inte upp, de är, han vet.”

            Det här är irrelevant eftersom han måste veta en oändliga mängd av tal.
            Därmed måste denna kunskap äga faktisk existens.
            Enligt WLC är det omöjligt för faktiska oändligheter att existera.

            Det här är alltså i r r e l e v a n t.

          • Profilbild
            Martin Walldén 23 januari 2018 at 21:53

            För länge sedan lade du upp en kommentar om att du refuserat evig Gud, du gjorde det med länken och kommentaren:

            Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

            Jag invände mot din del 1 av artikel VII där du definierar existens som något som måste vara rumtidbundet. Du har också sagt att det är så. Jag har mot det invänt att detta handlar om evig Gud, alltså någon som är obunden och oberoende av tiden och rummet och att din elaborerade uträckning inte kan säga ett smack om detta eftersom den per sin egen definition bara kan hantera det som är rumtidbundet.

            Du har hävdat att jag inte kan lyfta ut ”evig” utan vi måste se på mer av Guds attribut och det samtidigt, men och det är inte ett lite men, nu kommer ju just existensen springande, den som du inte ville prata om (hmm är det en Joe Labero som gör en attack med Ove Kindvall ”Spring Ove så täcker jag upp här borta!”?). Nu ska jag bara acceptera att du kan prata om existens i en evig tillvaro? För en evig Gud? Den enda existens du kan prata om (i alla fall utifrån denna länk) är den som är rumtidsbunden. Och om det inte går att få ihop talen där så är det fine! Men du har inte visat att ditt prat om existens har NÅGON bärighet för en evig Gud! Den är BARA (vilket du själv vidhållit) för rumtidsbundna fenomen, det är t o m allt som kan/har existerat!!! Så ja, det är i r r e l e v a n t! Det är korrekt, om det inte kan äga existens så säger det inget om evig, och om det kan äga existens så säger det inget om evig eftersom du inte KAN säga något om evig, vilket jag åtskilliga gånger bjudit in dig till att göra!

            Irrelevanta invändningar alltså! Helt rätt, men det är dina som är irrelevanta eftersom de inte KAN prata om detta såsom du nu gett dem, du kan givetvis utveckla dem istället!

          • Profilbild
            Martin Walldén 23 januari 2018 at 21:57

            Om talserier som inte kan äga existens
            Ett mycket enkelt sätt att lösa detta är att om det kan vetas då vet en allvetande Gud, men det blir ingen serie, utan det blir om en oändlig mängd tal går att veta då gör han det, om inte så finns den inte/går inte veta.

            Men egentligen är väl frågan snarare din huvudvärk? Har du visat att talserier faktiskt finns? Finns matte? Eller är det ett sätt för oss människor att strukturera? i vilken form finns matte? Du har sagt att du tror på ”röd”, och kanske var det också tal/matematik (var det inte typ siffran 7?). Men att säga att de finns, det är väl ett postulat och inte slutsats? Det kan alltså visa sig att detta argument är jobbigt att ens börja dra, du kanske måste visa att tal faktiskt finns! Och om tal bara finns om de räknas upp ja då är ju frågan ur världen också!

          • Profilbild
            Martin Walldén 23 januari 2018 at 22:16

            Om talserier som inte kan äga existens

            Det är vidare inte alls irrelevant, för uppräkning är tidsbundet och du har haft svårt att förklara hur dina tankar om existens som definierar existens som rumtidsbundet har något att tillföra i samtal om EVIG och nu använder du ord som bara kan ske i tiden, alltså blir det rätt relevant!

            Ett mycket enkelt sätt att lösa detta är att om det kan vetas då vet en allvetande Gud, men det blir ingen serie, utan det blir om en oändlig mängd tal går att veta då gör han det, om inte så finns den inte/går inte veta.

            Men egentligen är väl frågan snarare din huvudvärk? Har du visat att talserier faktiskt finns? Finns matte? Eller är det ett sätt för oss människor att strukturera? i vilken form finns matte? Du har sagt att du tror på ”röd”, och kanske var det också tal/matematik. Men att säga att de finns, det rä väl ett postulat och inte slutsats? Det kan alltså visa sig att detta argument är jobbigt att ens börja dra, du kanske måste visa att tal faktiskt finns! Och om tal bara finns som exa räknas upp ja då är ju frågan ur världen också!

          • Johan Karlsson 30 januari 2018 at 18:48

            ”Men egentligen är väl frågan snarare din huvudvärk? Har du visat att talserier faktiskt finns? Finns matte? Eller är det ett sätt för oss människor att strukturera? i vilken form finns matte? Du har sagt att du tror på ”röd”, och kanske var det också tal/matematik (var det inte typ siffran 7?). Men att säga att de finns, det är väl ett postulat och inte slutsats? Det kan alltså visa sig att detta argument är jobbigt att ens börja dra, du kanske måste visa att tal faktiskt finns! Och om tal bara finns om de räknas upp ja då är ju frågan ur världen också!”

            Frågan om abstrakta objekt äger faktisk existens är fullständigt irrelevant, ty oberoende av om du är platonist eller nominalist så måste en allvetande varelse äga kunskap om alla dessa tal. Och då måste han ha faktiskt existerande medvetandetillstånd som uttrycker dessa tal! Du måste alltså — oberoende av den metafysiska statusen hos abstrakta objekt — postulera att Guds medvetandetillstånd står i ett ett-till-ett-förhållande till dessa abstrakta objekt. Därmed har du exakt samma problem som du startade med.

            Och om du vill ha argument för att abstakta objekt äger faktisk existens så är mitt råd att du kollar upp ”en-över-många-argumentet” samt Freges argument för platonism

          • Profilbild
            Martin Walldén 17 februari 2018 at 22:18

            Frågan är alltså inte om abstrakta objekt äger existens utan om mattematik, tal, räkna etc är väsensskilt från pärmregister. Pärmregistret vågar jag påstå att man får svårt att hävda att det på något sätt existerar obundet av vårt universum, den värld vi lever i och till och med den tid vi lever i. Den är liksom knuten till att strukturera människans tillvaro. Den finns inte pärmen förutan och inte heller människan förutan.

            Att talen inte bara existerar eller snarare inte bara har en användning rent fysiskt, såsom pärmregister har, utan också har en funktion lite mer fritt och obundet vid räkning etc ger vid handen att de fungerar lite olika från ett pärmregister, men det ger inte ett helt vattentätt argument för att de verkligen existerar.

            De finns och kan användas, men vad skiljer dem från andra saker som vi använder för att strukturera tillvaron?

          • Johan Karlsson 30 januari 2018 at 18:52

            ”Det är vidare inte alls irrelevant, för uppräkning är tidsbundet och du har haft svårt att förklara hur dina tankar om existens som definierar existens som rumtidsbundet har något att tillföra i samtal om EVIG och nu använder du ord som bara kan ske i tiden, alltså blir det rätt relevant!”

            Korrekt.

            Att räkna tal är en handling och handlingar är verb, och sådana förutsätter tid.

            Därmed erkänner du att Gud — fast han är allsmäktig — över huvud taget inte kan räkna. Ett resultat som utan tvivel starkt strider mot vår intuition om vad begreppet allsmäktighet innebär.

          • Profilbild
            Martin Walldén 8 februari 2018 at 21:54

            Att inte räkna i en tidsserie eftersom alla delar av räkningen i så fall är närvarande i ett evigt nu är inte riktigt samma sak, men det var snygg retorik!

          • Profilbild
            Martin Walldén 17 februari 2018 at 22:13

            Jag erkänner att Gud inte är bunden till tiden då han agerar, att han sedan kan agera i tiden är ju en annan sak. Vill du räkna med honom får du göra det i tiden.

          • Johan Karlsson 30 januari 2018 at 19:30

            Så här skrev jag:

            ” Antag att u = e, d.v.s. att universum är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera. I sådana fall finns det – per definition – ingenting utanför universum; inte heller fanns det något före universum. Om vi i stället antar att u ⊂ e måste u ha en orsak inuti e.””

            Det första fallet antar att allt som existerar finns i universum (och därmed är detta fall irrelevant för din kritik.)

            Det andra fallet är dock det som är intressant, ty i det fallet säger jag INTE att e bara är rumtid. I stället antar jag om u existerar i e så måste u ha en *orsak* i e. Visst, du kan invända att man kan tvivla på att u måste ha en orsak även fast u existerar i e (t.ex. kan vi postulera en viss platonsk ontologi och en rumtidsbunden ontologi, och då är det uppenbarligen inte fallet att de akausala objekten i den platonska ontologin kan orsaka u.)

            ***Men det här alternativet är inte öppet för dig eftersom du utgår ifrån att u skapats!**** Och så fort du inför denna orsaksrelation så fastnar du i exakt samma cirkelargument som tidigare.

            Det finns alltså inget cirkelargument i min artikel. (Däremot kan man lägga till något om t.ex. platonism).

          • Profilbild
            Martin Walldén 8 februari 2018 at 22:00

            Det är ju i det att även e är rumstidbundet som är grejen!

            ”För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att e utgör en rumtid (helt i enlighet med Kants resonemang kring åskådningsformerna). Då tiden tog sin början i samma ögonblick som e (eller u) startade gäller per definition att e (eller u) innesluter all tid.”

            Tiden tog sin början, men Gud tog inte sin början. Hela denna uträkning kan inte ha med evig att göra. Du kan i denna uträkning bara ha med saker som existerar som är rumstidbundet så när du snackar om att talmängder inte kan äga existens så bör du visa att du ens kan uttala dig om något som inte är rumstidbundet annars har du inte formulerat något motargument mot en evig Gud med hjälp av tankarna om talen och talmängdens existens eftersom du bara kan anta att det finns saker som är rumstidbundet!

          • Anders Åberg 10 februari 2018 at 10:30

            Martin.
            Jag borde nog inte lägga mig i sådana här filosofiska diskussioner, men när du skriver att e också är tidsbundet så säger du ju samtidigt att även Gud har en början. Om du istället menar att Gud finns utanför e så har du väl samtidigt sagt att Gud inte existerar.

          • Profilbild
            Martin Walldén 10 februari 2018 at 11:42

            Eller om jag har kommenterat huruvida definitionen av e är fel.

            Eller snarare omöjliggör att använda denna elaborerade uträkning för syftet att argumentera mot en evig Gud eftersom den inte ens kan uttala sig om något icke tidsbundet.

          • Anders Åberg 10 februari 2018 at 13:16

            ”den inte ens kan uttala sig om något icke tidsbundet” Som om du kunde det då Martin!
            Ingen av oss förstår sådana begrepp, det är ju b.la. därför som gudsbegreppet blir så dumt. En evig gud är bara ett annat sätt att säga att vi inte har en aning, med den skillnaden att det är betydligt ärligare.
            Tvärsäkra yttranden om sådant blir bara skrattretande.
            Du har byggt en bild i din skalle Martin och du klamrar dig fast vid den, men du vet precis lika lite som alla vi andra.

          • Johan Karlsson 17 februari 2018 at 23:47

            ”Frågan är alltså inte om abstrakta objekt äger existens utan om mattematik, tal, räkna etc är väsensskilt från pärmregister. Pärmregistret vågar jag påstå att man får svårt att hävda att det på något sätt existerar obundet av vårt universum, den värld vi lever i och till och med den tid vi lever i. Den är liksom knuten till att strukturera människans tillvaro. Den finns inte pärmen förutan och inte heller människan förutan.”

            Du svamlar.

            Du hävdade att jag inte hade något rätt att förutsätta att Gud kunde räkna upp alla naturliga tal om jag inte förutsatte en atemporal platonsk värld.

            Jag påpekade då dels att du aldrig kan förutsätta platonism om Kalamargumentet skall anses vara sunt (ty en sådan värld innehåller en faktisk oändlighet av matematiska objekt). Och i sådana fall kan du inte *själv* hävda någon rätt till att använda tal. Dels påpekade jag att platonismen inte utesluts av mitt argument eftersom ingen hävdar att tal ingår i kausalkedjor.

          • Johan Karlsson 10 februari 2018 at 20:16

            ”Att inte räkna i en tidsserie eftersom alla delar av räkningen i så fall är närvarande i ett evigt nu är inte riktigt samma sak, men det var snygg retorik!”

            Först och främst så behöver han överhuvudtaget inte räkna. Det räcker med det faktum att hans medvetandetillstånd utgör en passiv oändlighet. Eftersom du anser att Kalamargumentet är sunt så kan du aldrig acceptera att sådana oändligheter äger metafysisk existens.

            Och för det andra är det fullständigt irrelevant om jag är platonist eller icke, ty detta problem är en ren INTERN logisk motsägelse i ditt system.

          • Johan Karlsson 10 februari 2018 at 20:33

            Eller så kan jag helt enkelt anamma nominalism.

            Om du anser att detta undergräver vår ”rätt” till att över huvud taget räkna så påpekar jag bara att du själv inte kan (under förutsättning att du håller Kalamargumentet för sant) vara platonsk realist.I sådana fall följer endast din slutsats om du själv accepterar att du saknar epistemologisk ”rätt” att räkna (men jag tvivlar starkt på att du kommer att acceptera den slutsatsen).

          • Profilbild
            Martin Walldén 12 februari 2018 at 19:27

            ”Rätt att” är nog inte rätt uttryck! Men det blir bra retorik!

          • Johan Karlsson 13 februari 2018 at 01:09

            ”Men det blir bra retorik!”

            Det är du som står för svammelretoriken.
            Du påstod att om platonsk realism inte var sant så saknade jag epistemisk rätt att över huvud taget använda mig av tal.

            Jag påpekade att detta påstående blir dyrt för dig, ty du kan inte — inom din världsbild — acceptera existensen av en oändlig mängd faktiskt existerande tal, och därmed saknar du själv därmed ”rätten” att räkna.

          • Profilbild
            Martin Walldén 1 januari 2018 at 21:41

            Min uträkning förutsätter inget annat än att om Gud är allvetande, allsmäktig och evig så kan han räkna upp alla naturliga tal.

            Han räknar som sagt inte upp, de är, han vet.

            I sådana fall måste det var möjligt att skapa en faktiskt existerande oändlig mängd.

            Skapa förutsatte ju tid och det är som evig han vet så det hade ju inte direkt med varandra att göra? Om den existerar vet Gud det, om inte så vet Gud det. Det ger inte mer vatten på någon kvarn än så. Du kan ha rätt eller fel om huvudstaden i Afrika, men Gud vet om dess icke-existens. Att vi måste räkna upp dem är liksom en av skillnaderna jämför med en evig Gud som vet och för vilken allt som existerar gör just det, och övrigt inte. Inget lägger sig efter varandra eller uppkommer över tid.

  25. Johan Franzon 16 december 2017 at 18:09

    Detta är en kommentar till de två filmer med Olof Edsinger som lagts upp under rubriken ”Är GT:s Gud god?”. Filmerna har lags upp för att ge en fördjupad förståelse av krigen i Gamla testamentet. Det är alltså rimligt att förstå innehållet i dessa filmer som liggande i linje med Svenska Apologetiksällskapets egen hållning.

    Jag vill först rekommendera alla att verkligen lyssna på dessa två inspelningar, eftersom de är mycket klargörande för de frågor om krig på Guds befallning som tidigare har behandlats här på sidan. Här får vi nu höra utan omsvep att Guds utrotningskrig – ja ”utrotningskrig” är just det ord som Edsinger själv använder – var moraliskt goda och nödvändiga.

    Vi får också höra av Edsinger (video 1 vid 34:19) att de folk som utrotas inte är ”oskyldiga”. Det är ”folkens ondska” som rättfärdigar Guds dom. Detta har ju varit en het fråga här på sidan, inte minst efter att Joel skrivit om ”de onda nationerna” (kommentar den 26 oktober 2017 kl. 22:48 under ”Nyateismens grund saknas”). Nu vet vi alltså att Joels utsaga inte var ett klavertramp, utan ett uttryck för den etik som faktiskt försvaras av detta forum.

    Det finns så mycket i dessa filmer som är motbjudande och avslöjande, att jag egentligen borde skriva ett väldigt långt svar. Men nu gör jag inte det. Jag vill bara lyfta fram en sak till. Och det är Edsingers bokstavliga läsning av Bibelns mest blodiga text: Uppenbarelseboken. Han säger att denna text bör läsas som en parallell till texterna om utrotningskrigen i Gamla testamentet. Återigen ska de onda folken förgöras och återigen ska det beredas plats för ett nytt rike, etc. Och i främsta ledet i detta kommande globala utrotningskrig ska Jesus rida på sin vita krigshäst.

    Det är tur för er att jag har stött på många andra kristna som har en helt annan syn i dessa frågor. Därför vet jag att ni företräder en extrem hållning. Som är våldsbejakande, inhuman och fullständigt kärlekslös.

    • magnuslindborg 16 december 2017 at 21:52

      Filmen säger inte bara att krigen var moraliskt goda, utan förklarar varför. Huvudskälet, vilket du reagerar på i ditt svar, hör ihop med Guds dom. Detta är och har alltid varit en central lära i kristen tro, och har inget med våldsbejakande eller kärlekslöshet att göra. Dom är en naturlig konsekvens av lagbrott, och krävs för rättfärdiggörelse, eller upprättelse om man så vill. Alla rättsstater har domstolar. Straffen har som sagt inte med kärlekslöshet att göra.

      • Anders Åberg 17 december 2017 at 00:36

        Vilka lagbrott hade dom nyfödda barnen hos dessa folk begått?

        • Thomas 21 december 2017 at 12:29

          Anders Åberg, du undrar: ”Vilka lagbrott hade dom nyfödda barnen hos dessa folk begått?”, vilket är en intressant frågeställning som så väl belyser den väsensskildnad som råder mellan de andligt återuppväckta och de som ännu inte är det.

          Svaret är att ur vårt perspektiv har de förstås inte begått något lagbrott, men ur Guds perspektiv är alla efter Adam lagöverträdare, pga det vi kallar ”arvssynd”. De folken ärvde dessutom de brott mot Guds lagar som föräldrarna konstant utförde, trots att de under århundraden hade möjlighet att omvända sig. De var också initialt medvetna om Gud, men vände ändå honom ryggen för att vandra efter sina egna begär.

          Än idag gör vi samma misstag, dvs vänder vår Skapare ryggen och vandrar efter våra egna idéer och tankar, efter våra egna begär. Vi ser oss själva som visa, men är sannerligen dårar!

      • Johan Karlsson 17 december 2017 at 00:41

        ”Dom är en naturlig konsekvens av lagbrott, och krävs för rättfärdiggörelse, eller upprättelse om man så vill.”

        Att döda barn, gamla och sjuka samt att våldta kvinnor och barn är enligt (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) moraliskt gott och rättfärdigt.

        *Kräks*

      • Annie Svensson 17 december 2017 at 17:38

        Här står Edsinger och försvarar utrotningskrig utan att blinka. Finns det någon av er i Svenska apologetiksällskapet som faktiskt får lust att protestera?

        Edsinger beskriver gud som en maktlös spelare. Vad menar jag då med det? Om gud är god, och kan göra gott i världen – varför allt detta krånglande? Folk ska flyttas runt och mördas. Varför? Allt ont oräknat framstår det som synnerligen omständigt. Spelplanen är underlig. Planen är underlig. För att rädda bibeln och krigen i GT som guds ord och handlingar görs häpnadsväckande krumbukter.

        Gud – universums herre, beordrar att allt förstfött ska dödas. Massmord för att bereda plats för ett folk han gillar lite extra. Detta sker enligt Edsinger av instrumentella orsaker. Det sker för att ge plats åt Jesus. Och därför måste folk utrotas? Den guden är inte bara en ond strateg, hen måste också vara kraftlös. En gud som har brist på inflytande över det som sker i världen.

        Men de förstfödda spädbarnen som gud anstiftade mord på – hur gick det till, rent konkret? Var det svärd, gift, kvävning? Finns det någon av er som läser bibeln som Edsinger som kan förklara det?

        Vad säger detta om Guds kärlek till alla människor? frågar sig Edsinger. Och svarar att gud inte tar parti för någon människa – enbart för sitt rike.
        Mitt i denna förskräckliga livshållning som dessa två föreläsningar ger uttryck för finns ändå något konsekvent, om än självförhärligande. ”Här ges ingen andra chans”, säger Edsinger. Han är i alla fall konsekvent i sin brist på empati, och sitt förhärligande och förringande av en våldskult. Gud skyr inga medel, inte ens spädbarnsmord.

        Och så kommer då slutklämmen: Den yttersta domen, som vi alla, enligt Edsinger kommer att drabbas av, är i själva verket ett utrotningskrig ”som kommer drabba människor i vår omgivning”. För att fortsätta respektera människor som vill väl och tror på gud, måste jag försöka intala mig att Edsingers syn på världen är ett sjukt undantag.

        Eller?

        Annie Svensson

    • Anders Åberg 17 december 2017 at 17:58

      Ja det där var nog det värsta jag sett hittills och då orkade jag bara första filmen.
      Man häpnar nästan direkt när han pratar om uttåget ur Egypten och beskriver hur Gud godtyckligt väljer ut förstfödda människor och djur att dödas. Edsinger reagerar inte ens på detta ultimata vansinne utan går lugnt vidare som om det var helt normalt.
      Att män tas som slavar och att kvinnor hanteras som vilken erövrad ägodel som helst framkallar heller ingen reaktion.
      Utrotningen av dom folk som bodde där Gud ville att Israeliterna skulle bo försvarar han med det fullständigt häpnadsväckande påståendet att det tjänade ett ”större syfte” och var hela världen till gagn. Detta är direkt jämförbart med Hitlers ”lebensraum” för germanerna, men det fattar han visst inte alls. Han upprepar dessutom det sjuka påståendet att det rörde sig om onda folk!
      Dessa stackars folks påstådda synder var enligt Edsinger avgudadyrkan och sexuell frigörelse och han kallar deras utrotande för en moralisk rivstart. Man tar sig för pannan!!!

      Alla eventuella tvivel på den skrämmande moraliska härdsmälta som verkar ha drabbat en del kristna borde i och med dessa filmer vara helt bortblåsta. Frågan är väl om det inte gränsar till hets mot folkgrupp då väl flera av dom ”onda” folken rimligtvis borde ha levande ättlingar än idag.

      Ni som förmedlar denna rasistiska naziinfluerade skit borde verkligen skämmas, men då ni tydligen helt saknar moral och vanligt folkvett så fattar ni väl inte ens det.

      • Anders Åberg 18 december 2017 at 21:58

        En fråga till Martin. Är det meningen att alla inlägg skall kommenteras i slasken i fortsättningen?
        Bloggens modererande känns just nu som ett rent haveri tycker jag, allt blandas på samma ställe och förvirringen är total. Nästan så man borde döpa om alltihop till Svenska slaskbloggen.
        Finns det ingen liten kurs du kan gå om hur man gör för att få en blogg att fungera?

        • Profilbild
          Martin Walldén 19 december 2017 at 20:22

          Hej! Tack för frågan! Bloggposten med namnet ”Kommentarslask” anger tydligt sitt eventuella existensberättigande och sitt syfte. Kanske kan det sammanfattas som att det rör de samtal som inte blev klara då bloggposten ”Ateismens ömma punkter” stängdes för kommentarer. Det var inte tänkt att allt i kommentarväg skulle fortgå i Kommentarslask, men en del blev nog avslutade lite abrupt.

          Sedan har det kommit en bloggpost som berättar om lite nyordning och förtydligande kring kommentarer. I korthet stramare och snävare utifrån bloggens riktlinjer samt att inte alla bloggposter kommer att kunna kommenteras. Slaskens tid är alltså utmätt och bör självdö tänker jag.

          De bloggposter som inte ger möjlighet till kommentar har liksom inte hänvisat dessa till ”Kommentarslask” utan till att inte kunna framföras offentligt på bloggen. Via mejl kan alltid redaktör m fl. nås dock.

          Blev det klarare?

    • Johan Franzon 18 december 2017 at 23:36

      Jag har övergripande sagt vad jag tycker om Olof Edsingers båda filmer om krigen i Gamla testamentet. Till detta kommer här några ytterligare noteringar till den första filmen.

      Vid 03:25 börjar Edsinger prata om vad ”Paulus” skriver i Andra Timotheosbrevet. Edsinger har innan detta påstått att han ”har ganska mycket på fötterna” och låtit påskina att han är väl insatt i vad Bibelforskningen har att säga. Ändå verkar han inte ha klart för sig att majoriteten av dagens Bibelforskare anser att Andra Timotheosbrevet inte är skrivet av Paulus.

      Vid 13:10 börjar Edsinger prata om uttåget ur Egypten. Han påstår då att 2 Mos 14:13-14 är det ställe i Bibeln där Gud för första gången beskrivs som krigare. Detta motsägs senare av Edsinger själv vid 40:40 då han berättar om Guds krig mot Egyptens gudar, som ägde rum före uttåget. Här citerar Edsinger 2 Mos 12:12 som ju uppenbarligen ligger före 2 Mos 14:13.

      Vid 17:08 börjar Edsinger berätta om ”vanliga” krig (alltså inte ”utrotningskrig”). Han citerar här ur 5 Mos 20:1-15, där det bland annat står att besegrade kvinnor och barn är att betrakta som ”rov” som soldaterna på Guds sida kan ”njuta av”. Om detta säger Edsinger: ”krig är aldrig roligt”. Han berömmer även texten för dess ”nakna ärlighet”. För övrigt verkar det inte besvära honom att krigsfångarna beskrivs som ting. Inte heller att kvinnor kan komma att tvångsgiftas och våldtas, så som framgår av fortsättningen (5 Mos 21:10-13).

      Vid 26:00 hävdar Edsinger att de krig som han hittills pratat om i första hand har varit ”försvarskrig”. Detta motsägs av just 5 Mos 20:1-15 som han strax innan har läst upp ord för ord. Det som här beskrivs är hur Israels här ska hantera belägring av fiendestäder – det är med andra ord anfallskrig inne på fiendens territorium som beskrivs, så som explicit framgår av sista versen: ”Så skall du göra med alla de städer som är mycket långt borta från dig och som inte hör till dessa hednafolks städer.”

      Vid 27:30 börjar Edsinger prata om ”utrotningskrig”. Han anger här fyra skäl till varför Gud tillåter förintelse av hela folk:

      1. För att bereda plats åt ett annat folk.
      Det som Edsinger försvarar är alltså sådant som vi idag kallar brott mot mänskligheten. Hade exempelvis Josua levt idag så hade han (förhoppningsvis) ställts inför Haagdomstolen och slutligen delat cell med Ratko Mladić. Vad Edsinger anför till Guds försvar är att folkutrotningarna tjänade ”ett högre syfte”. Massmördandet sägs ha varit ”hela världen till gagn”. Hur det var till gagn för de människor som mördades framgår inte.

      2. För att straffa hela folk för ondska.
      Här förutsätter alltså Edsinger att ondska är en kollektiv egenskap som innehas av samtliga medlemmar i en befolkning, inklusive exempelvis bebisar. För att understryka sin poäng citerar han ur 5 Mos 9:4 där det talas om ”folkens ondska”. Människooffer är ett exempel på den ondska som dessa folk ägnade sig åt, enligt Edsinger. Vad han inte säger är att Gud själv beordrar människooffer i 4 Mos 31:28-29. Ett människooffer är ju också en ganska central händelse lite senare i berättelsen, närmare bestämt i Jerusalem runt år 30 e kr.

      3. För att besegra andra gudar.
      Här kommer alltså det parti som utgör den egentliga starten på Guds karriär som krigare, nämligen berättelsen om hur han besegrar Egyptens gudar. Vad som inte verkar bekymra Edsinger är att detta krig samtidigt innebar ren terror för den egyptiska civilbefolkningen, som utsattes för bland annat upprepad biologisk krigföring och mord på alla förstfödda, exempelvis bebisar som råkade vara förstfödda. Detta var snarare någonting positivt, säger Edsinger, eftersom det gav egyptierna chansen att upptäcka att Jahve var en mycket bättre gud. Då kunde de byta till honom och på så vis bli frälsta. Exakt hur detta ligger i linje med den övriga berättelsen är dock oklart, då exempelvis 5 Mos 32:8-9 beskriver att den gudomliga ordningen innebär att varje folk har sin egen gud:

      ”När den Högste gav land åt folken
      och skilde dem från varandra,
      när han fördelade deras områden
      efter gudasönernas antal,
      då blev Jakob Herrens andel,
      Israel hans arv och egendom.”

      4. För att skapa förutsättningar för en ”moralisk nystart”.
      Här är Edsingers tanke att det nya riket förutsätter ett fullständigt utplånande av alla dåliga människor som tidigare bodde i området. Folkmord som förutsättning för folklig nystart känner vi igen från Tredje Riket, där den ariska rasens nystart sades förutsätta judarnas förintelse, liksom från Stalins diktatur där den gamla bourgeoisien först måste behandlas med nackskott innan den nya människan kunde resa sig.

      Vid 44:35 inleder Edsinger ett summerande resonemang kring det moraliska i Guds handlande. Vad han nu gör, är att bara platt bekräfta det som står i texten. För det står ju i texten att Guds handlingar är rättfärdiga och goda – då är Guds handlingar rättfärdiga och goda. Hur svårt kan det va? Det enda han erbjuder som fördjupning av resonemanget är att Gud samtidigt är god mot de människor som står på hans sida. Den etik som Edsinger försvarar är alltså samma typ av etik som Gudfadern använder sig av i den berömda filmen. Är du lojal mot Gudfadern så kommer han att beskydda dig. Är du inte lojal så kommer han att döma dig till döden. Men det senare är givetvis ingenting som hotar Edsinger för egen del. Det är bara andra människor som ska dödas. Själv kommer han att klara sig fint: ”Prisad vare Herren, tillhör vi honom så kommer vi också frikännas av den domen!”

      Avslutningsvis vill jag ställa en fråga till alla som anslutit sig till Svenska Apologetiksällskapets slutna Facebookgrupp. Jag tillhör ju inte gruppen, men kan se en hel del välbekanta namn. Så om ni läser detta:

      Delar ni de åsikter som Olof Edsinger ger uttryck för?

  26. Joel Samuelsson
    trollkontroll 18 december 2017 at 23:58

    A22____Tråkigt att se att du fortsätter med dina påhopp och uppenbara överdrifter, Anders.
    Du skrev:
    ”Ni som förmedlar denna rasistiska naziinfluerade skit borde verkligen skämmas, men då ni tydligen helt saknar moral och vanligt folkvett så fattar ni väl inte ens det.”

    ### Du fortsätter i samma trollstil som vanligt, tyvärr.

    Mvh Joel

    • Anders Åberg 19 december 2017 at 00:16

      Ännu tråkigare att du inte begriper det som hela Svenska folket begriper, nämligen det fullständigt vettlösa och fundamentalt rasistiska i påståendet att hela folk kan vara onda.
      (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

      • Joel Samuelsson
        trollkontroll 22 december 2017 at 22:46

        A23____Nej Anders. Du missrepresenterar min position igen. Mitt resonemang definierar den grupp som jag åsyftade- en grupp som systematiskt mördat sina medmänniskor, och dessa folk kallar jag onda. Jag anser att man bör föredra fred framför mord, Anders….
        Och jag tror inte jag skiljer mig från Svenska folket, på den punkten, Anders.

        • Joel Samuelsson
          trollkontroll 22 december 2017 at 22:49

          A24__SAMMANFATTNING AV DISKUSSIONEN med Anders Å. hittills:
          a1, a3, a9) Kritik av att Anders jämför Kristna med nazister och Gud med Hitler
          a2) Förklaring av nya förbundets Kristna Kärleksbudskap, Bibelreferenser
          a6.5-a7, a10, a12, a16) Kritik av jämställande mellan ”evolutionär moral” och Kristen moral
          a17-a18) Kritik av tesen att liv skulle kunna anrikas ur enkla blandningar (https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/08/ateismens-omma-punkter/comment-page-1/#comment-1282 )
          a21) Refutering av Anders två motstridiga modeller för uppkomsten av Logik.
          a22-a23) Anders anklagelser om rasism och nazism vederläggs.

          Vi har kommit en bra bit, trots dina påhopp, Anders.
          Mvh Joel

          • Anders Åberg 26 december 2017 at 21:10

            J200 Sammanfattning av diskussionen med Joel.
            Total refutering av varenda ord!
            Populärt uttryckt, Inte en siffra rätt Joel!

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 26 december 2017 at 22:48

            A25____Anders, jag tror de flesta som följt vår diskussion känner bättre igen vår
            diskussion i min sammanfattning:

            (https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/30/kommentarslask/comment-page-2/#comment-1743 )

            Men Anders, har du några evidens för din världsåskådning? Det skulle vara intressant att höra varför du menar att din världsåskådning är sann…

            Mvh Joel

          • Anders Åberg 27 december 2017 at 00:02

            Visst Joel. Alla existerande vetenskapliga bevis tyder på det:

          • Ola H 29 december 2017 at 12:24

            Anders, vilka bevis och vad menar du med ordet bevis?

          • Anders Åberg 29 december 2017 at 22:06

            Alla vetenskapliga bevis, precis som jag skrev.
            Du kan börja googla nu Joel, och om du hittar något vetenskapligt stöd för dina idéer så kan du återkomma.

          • Anders Åberg 29 december 2017 at 22:09

            Ursäkta, Ola var det ju.

          • Ola H 31 december 2017 at 23:10

            Anders, som tidigare inga bevis alltså. Men frågan var om du kan förklara vad du menar med ordet eftersom du anser alla tyder på samma sak. Menar du tex bevis motsvarande evidence eller proof?
            Och vad tyder alla bevis på?

          • Anders Åberg 1 januari 2018 at 21:32

            Alla vetenskapliga bevis är bevis på naturliga förklaringar.
            Om du vill ha en katalog på dom så får du leta själv.
            Övernaturliga påståenden kallas övernaturliga för att dom saknar bevis.
            Med bevis menar jag sådant som dom olika vetenskapsdisciplinerna godkänt som bevis.

          • Ola H 1 januari 2018 at 22:15

            Anders, fortfarande inga bevis alltså. Jag tar en fråga i taget. Definiera vad du menar med bevis. Evidence, proof eller båda?

          • Anders Åberg 2 januari 2018 at 13:47

            Se ovan.

          • Anders Åberg 29 december 2017 at 18:19

            Och nu ”glömde” du två kommentarer till Martin. Det känns allt lite väl mycket sandlåda när du kör med sådana simpla knep för att tråka ut alla som inte håller med dig.

          • Profilbild
            Martin Walldén 29 december 2017 at 20:17

            Det är ingen sandlåda över det. Håll nivån alltid och alla tveksamheter kommer lättare att hinna beaktas!

            T ex att inte klumpa ihop hets mot folkgrupp och förtal / personangrepp så åtskillig möda måste ödslas på att förklara denna skillnad många gånger.

            Eller på att ifrågasätta varför debattklimatet har ett värde i sig. Varför får inte jag häva ur mig vad som helst om den andre.

            Medger att den som inte är publicerad än nog i onödan tänkts omkring så länge,men hellre veta att hedern är i behåll hos dina opponenter, och den balanserar på rätt slak lina.

          • Profilbild
            Martin Walldén 29 december 2017 at 20:18

            Jag glömmer alltså inte, det var för att ingen skulle behöva undra som reglerna förtydligades och ett separat inlägg om detta publicerades.

          • Anders Åberg 29 december 2017 at 22:04

            Du anklagar mig i förtäckta ordalag för förtal. Om du inte kan bevisa det så har du just brutit mot dina egna kommentarsregler.
            Hets mot folkgrupp har enbart era egna snillen ägnat sig åt.
            Du själv är ju den som förpestar debattklimatet nu!

            Och kan du kanske översätta den här meningen till begriplig svenska.
            ”den som inte är publicerad än nog i onödan tänkts omkring så länge”

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 december 2017 at 21:00

            Nejdå, inget förtal och inget förtäckt! Det vara bara ett sätt att säga att rätt mycket möda går åt till att stämma i bäcken kring hur man samtalar med varandra, fast jag uppfattar att de flesta som samtalar här är vuxna människor! Det var inget du hade ägnat dig åt detta, så är det sagt för alla och envar! Anders inte smutsassocierad med hets mot folkgrupp eller förtal!

            Det jag pratade om var när toleransen för personangrepp radikalt minskades och jag fick mothugg för att nazism minsann fick finnas och ingen direkt förståelse för att det är olika saker (som givetvis båda ska motarbetas). Förtal är en sak (där personangrepp skulle kunna ingå) och hets mot folkgrupp (där nazism skulle kunna ingå) är en sak, två olika saker och det är stora delar av samhället överens om!

            Att man sedan inte fick slänga sig med nazismetiketten på allt och alla kanske kändes hårt/som om jobbiga åsikter om kristendom censurerades, men det är inte grundtanken! Nota bene! Hur en viss hållning och uppfattning uppfattas av den enskilde kommenteraren eller av en grupp är relevant och viktigt, men då ska det pratas om, etiketter sätter man på julklappar inte på människor!

            Det jobbiga med denna blogg är alltså att en muslim (för att nu frikoppla de av ateistisk tro så att du inte blir inblandad i exemplet) och en kristen ska kunna prata med varandra, de är givetvis pr definition oöverens, ja till och med skulle nog mena att den andra for med lögn, eller var våldsam eller så i sin tros grunder, men det ska kunna pratas om (exa vad hände egentligen i grottan, hur kan man ha så unga fruar, mutade inte bara lärjungarna romarna den där påsken etc) och då får man helt enkelt avvakta med att slå någon på munnen/trampa på något som någon håller heligt, inte bara vräka sig på med olustiga formuleringar.

            För att förtydliga så kan man med samma logik som leder till att kristna är nazister (eller om nu Gud var det eller hur det var, ont var det iaf) ungefär komma till att de stora förbrytarna mot mänskligheten under det förra århundradet var det för att de var ateister, och det skulle vara ok att diskutera exa i en tråd om moral eller liknande, men att alltid så fort du eller annan fattar tangentbordet vore inte ok.

            Man får gärna påpeka det man finner konstigt, men det finns så många sätt att göra det på och allt kanske inte kan kastas likt stenar eller skit hela tiden. Det är det jobbiga med denna blogg, alla ska kunna mötas!

            Några tankar i natten! Gott nytt år så småningom!

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 december 2017 at 21:04

            Meningen lyder alltså

            Medger att den som inte är publicerad än nog i onödan tänkts omkring så länge,men hellre veta att hedern är i behåll hos dina opponenter, och den balanserar på rätt slak lina.

            vilket betyder att det nog dröjt lite länge med att kolla denna kommentar, men jag tyckte den inte utan vidare kunde passera. Och anledningen var att det var rätt nära eller att det var ett angrep på någons heder lite beroende på vem som skulle bedöma, därav dröjsmålet som dock var lite väl långt av lite olika skäl.

            Notera dock att de som inte tar hedern av någon inte har mer fördröjning än den jag angav för länge sedan: En gång per dag tittar jag kommentarerna

          • Anders Åberg 30 december 2017 at 21:18

            Martin. ”slänga sig med nazismetiketten på allt och alla ”
            Den meningen motsade varenda ord du skrev i det inlägget.
            Det är ett påhopp på oss icke troende och direkt osakligt.
            Ett mycket tydligt brott mot dina egna kommentarsregler.
            Ingen här har gjort sig skyldig till att kalla allt och alla för nazister.
            Guds uppmaningar till massmord har med all rätt liknats vid nazism och Joels lika häpnadsväckande som vanvettiga försvar för det, där han kallar hela folk för onda har också med all rätt kallats nazietik.
            I övrigt har inga sådana liknelser gjorts.
            Om ni nu skall ha dessa kommentarsregler så är det kanske bra om bloggredaktören själv följer dom. Eller vad tycker du Martin?

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 december 2017 at 21:45

            Kanske lite spetsigt, men kanske framgick det vad som var tanken? Innan du hugger kan du fundera på att ge viss cred för att det är trevligare att samtala utan etiketter och påhopp?! Sedan kan jag förstå att det som vi talar om GT etc är magstarkt, det är ju så att det är det!

          • Anders Åberg 30 december 2017 at 21:54

            Det framgår nog vad som är meningen med ordet nazietik också och att föra ett trevligt samtal med folk som förespråkar sådan etik är oetiskt.

    • Johan Karlsson 19 december 2017 at 23:34

      Tvärtom!

      Ert försök att tvätta bort nazietik-stämpeln medförde att ni i stället bevisade att den var sann!

      • Profilbild
        Martin Walldén 20 december 2017 at 16:03

        Det var alltså inget försök till något annat än att använda viss vänlighet och ömsesidig omtanke. Alla maoister och stalinlärjungar var ateister, här är inte ok att för den sakens skull använda det om alla ateister.

        Om man vill så skulle man kunna anklaga kristen etik för nazi-likhet verkar det som, men ändå får man acceptera att vi avhåller oss i de flesta fall från att slänga på med det.

        Vi håller en slags nivå i samtalet helt enkelt.

        Så det var alltså ingen tvätt utan en påminnelse om hur vi för samtal. Nu kom du igenom igen kul att du får göra poängen! Men jag önskar vi undviker etiketter likt denna när det inte är relevant (vilket det näppeligen är var gång någon fattar den digitala pennan). Jag tror min förklaring i kommentarfältet var rätt tydlig!

        Klart slut!

        • Anders Åberg 20 december 2017 at 19:02

          Du har missat en av mina kommentarer. 19 Dec 00:16

          • Profilbild
            Martin Walldén 21 december 2017 at 20:16

            Fint ska på jakt! Tack för uppmärksamhet!

          • Anders Åberg 21 december 2017 at 22:25

            Nu har du missat två kommentarer till.
            Om du medvetet tänker sabotera kommentarsfunktionen för icke troende kan du väl tala om det Martin.

          • Johan Karlsson 21 december 2017 at 23:58

            De (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

          • Profilbild
            Martin Walldén 22 december 2017 at 20:17

            Jag är ledsen att allt blev bortredigerat. Jag har helt enkelt förklarat att regelverket helt enkelt inte går ut på att klumpa ihop företeelser hos våra opponenter med något dåligt hur gärna vi än vill.

            Ibland förlorar man så lite spets och sjvung i sina argument, ibland vinner man på att ens argument inte blir äcklade och en själv trampad.

            Kanske tråkigare, men möjlighet finns för den som önskar att använda detta för möten och samtal där sanningen och respekten får vara med.

          • Johan Karlsson 22 december 2017 at 23:52

            Ni försvara folkmord och ni anser att vissa raser är intrinsiskt onda.

            Detta är ett faktum men får inte påpekas.

      • Anders Åberg 21 december 2017 at 20:10

        Det är nog ingen annan än dom själva som INTE ser det magnifika haveriet dom gjorde med Edsingers filmer.
        Samtidigt är det ju bra att dom visar det, då det verkligen ställer frågan på sin spets. Dom troende som ser det måste nu ställa sig frågan om deras tro verkligen kräver att dom avsäger sin moral.
        Valet blir mellan bekännelse till Bibelns ord eller en civiliserad människosyn. Då det är oförenliga storheter måste någon av dom få ge vika.
        (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

      • Joel Samuelsson
        trollkontroll 22 december 2017 at 22:14

        J38____Sluta med det där, Johan. Jag tar avstånd från allt vad nazi-etik och nazism heter

        – vilket jag redan påpekat flera gånger, Johan

        • Anders Åberg 22 december 2017 at 22:25

          Förklara då hur hela folk kan vara onda utan att det per automatik blir nazietik Joel.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 24 december 2017 at 00:13

            A25____Ett uppenbart exempel på ett ont folk skulle vara om hela befolkningen i det dåvarande Tyskland skulle ha omfamnat nazietik och hjälpts åt att gasa ihjäl judarna- håller du med?

            Mvh Joel

            Jag kan inte se att det skulle vara nazietik att ta avstånd från nazietik- en uppenbar kontradiktion i ditt resonemang……

          • Anders Åberg 26 december 2017 at 21:05

            ”uppenbart exempel”! Du gör det verkligen inte lätt att följa överinkvisitorns kommentarsregler.
            Hur skulle det kunna ens vara i närheten av uppenbart att nyfödda barn i Tyskland skulle hatat judar?????????????????????????????
            (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer (eller det säkra före det osäkra iaf)/ red)

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 29 december 2017 at 22:19

            A27____Citera mig korrekt istället för att hitta på, Anders Å.
            Jag skrev:
            ”Ett uppenbart exempel på ett ont folk skulle vara om hela befolkningen i det dåvarande Tyskland skulle ha omfamnat nazietik och hjälpts åt att gasa ihjäl judarna- håller du med?”

            #### En viss skillnad. Läs om, Läs rätt.
            Mvh Joel

          • Anders Åberg 30 december 2017 at 11:12

            Var hittar du den skillnaden?

          • Johan Franzon 31 december 2017 at 10:42

            Jag undrar varför denna kommentar inte blivit publicerad?

            Det Joel skriver innebär att han inte betraktar de tyska judarna som en del av befolkningen, helt i linje med nazisternas syn. Alternativt att han föreställer sig att de tyska judarna gasar ihjäl sig själva.

            (30 DECEMBER, 2017 KL. 01:10)

          • Profilbild
            Martin Walldén 3 januari 2018 at 16:59

            Ursäkta får jag säga. Den behövdes tittas på och det blev oklart vem.

          • Profilbild
            Martin Walldén 5 januari 2018 at 13:02

            Nja eller att han använder den syn som nsdap hade blir det väl?!

          • Johan Franzon 5 januari 2018 at 15:24

            ”…hela befolkningen i det dåvarande Tyskland…” är Joels ord. 1933 ingick ca en halv miljon judar i den tyska befolkningen, de flesta med tyskt medborgarskap.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 7 januari 2018 at 00:08

            JF8_____Nej Johan, eftersom det är ett hypotetiskt scenario så kan vi dra det till sin spets för att det inte ska bli något missförstånd (sådana missförstånd som när du försöker klistra på mig en nazistisk moralsyn).
            Ett ont folk skulle kunna vara om hela det tyska folket var etniskt homogent och skulle hjälpas åt att gasa ihjäl många människor.
            En ond grupp människor skulle vara en grupp människor som hjälptes åt att gasa ihjäl andra människor.
            Är du med?

            Mvh Joel

          • Anders Åberg 7 januari 2018 at 10:09

            Joel. Det här började med att du skrev att dom folk som Gud ville utrota i GT var onda folk. Du verkar fortfarande inte begripa det fullständigt uppenbara i att det inte kan finnas onda folk. Enbart rasister talar i sådana termer.
            Då jag verkligen hoppas att du inte definierar dig själv som rasist så borde du undanröja alla missförstånd genom att öppet erkänna att du hade fel. Nu gör du motsatsen och fortsätter prata om onda folk. Det kan visserligen också vara ett sätt att undanröja missförstånd, men inte på det sätt som jag tror och kanske framför allt hoppas att du vill.

          • Johan Franzon 7 januari 2018 at 13:36

            Joel:

            Om du skriver ”hela befolkningen i det DÅVARANDE Tyskland” så anger du inte en hypotetisk befolkning utan en befolkning som är en historisk realitet. Det som däremot är hypotetiskt i ditt resonemang är denna historiska befolknings fullständiga anslutning till den nazistiska ideologin.

            Vidare: Menar du att en individ som tillhör en grupp med människor, såsom människor i en nation eller ett folk, automatiskt får de egenskaper som dominerar i gruppen? För att ansluta till Åbergs fråga: blir en nyfödd bebis i ett nation som domineras av nazistisk ideologi automatiskt en ond bebis?

            Vidare: Om du menar att ondska är en egenskap som automatiskt förvärvas genom medlemskap i en grupp, vad händer då med den fria viljan? Om individen inte har något val, eftersom den per automatik blir ond genom sin grupptillhörighet, hur kan vi då utifrån den vanliga kristna föreställningen om människans fria vilja hålla henne ansvarig?

          • Johan Franzon 10 januari 2018 at 08:41

            Återigen har ett svar till Joel inte blivit publicerat.
            7 JANUARI, 2018 KL. 13:36

          • Profilbild
            Martin Walldén 13 januari 2018 at 22:51

            Det laggar ibland lite olyckligt när vi inte helt klargör vem som granskar vad. Vi jobbar på att bättra oss.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 12 januari 2018 at 20:31

            A27_____Du verkar inte förstå vad jag skriver, Anders. I mitt exempel finns inga nyfödda barn med.
            Förstår du vad jag menar om jag skriver så här:
            En ond grupp människor skulle vara en grupp människor som hjälptes åt att gasa ihjäl andra människor.
            Är du med?

            Mvh Joel

          • Anders Åberg 12 januari 2018 at 22:25

            T110____Du skriver ”hela befolkningen i det dåvarande Tyskland” och ”onda folk”. Menar du att vi likt någon slags nutida kremlologer skall försöka tyda vad du egentligen menar?
            Ett litet tips kan vara att du istället för att skriva det du inte menar skriver det du menar.
            Är du med?

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 14 januari 2018 at 23:10

            A28______Hej Anders,
            Du skrev:

            ”hela befolkningen i det dåvarande Tyskland” och ”onda folk”. Menar du att vi likt någon slags nutida kremlologer skall försöka tyda vad du egentligen menar?”- Anders Åberg

            ##### Jag definierade vad jag menade i A23, A25, och A27. Du kan kolla i de inläggen för definitioner. En ond grupp människor skulle till exempel kunna vara en grupp människor som hjälptes åt att gasa ihjäl andra människor.

            Mvh Joel

          • Anders Åberg 15 januari 2018 at 10:30

            T111____OK Joel. Då återgår vi till Bibeln och Amalekiterna.

            1 Samuelsbok, 15 kapitlet, verserna 2-3: ”Jag vill hemsöka Amalek för det som han gjorde mot Israel, att han lade sig i vägen för honom, när han drog upp ur Egypten. Så drag nu åstad och slå amalekiterna och giv dem till spillo, med allt vad de har, och skona dem icke, utan döda både män och kvinnor, både barn och spädbarn, både fäkreatur och får, både kameler och åsnor.”

            Då barn, spädbarn, kreatur, får, kameler och åsnor inte ingår i din definition av en ond grupp människor, så borde det betyda att du tar avstånd från det Gud säger i 1 Samuelsboken. Emellertid så misstänker jag att du inte alls gör det och om jag har rätt i det så är vi tillbaka på ruta ett och allt ditt konstrande i spalterna har då varit meningslöst.
            Så, hur är det Joel, tar du avstånd från det eller ej?

    • Anders Åberg 20 december 2017 at 11:24

      Spännande också att nu när jag slutat kalla dig för Trollet så kallar du mig för troll.

      • Joel Samuelsson
        trollkontroll 22 december 2017 at 22:11

        A23_____Anders, du felciterar mig igen. jag skrev:
        A22____Tråkigt att se att du fortsätter med dina påhopp och uppenbara överdrifter, Anders.
        Du skrev:
        ”Ni som förmedlar denna rasistiska naziinfluerade skit borde verkligen skämmas, men då ni tydligen helt saknar moral och vanligt folkvett så fattar ni väl inte ens det.” ### Du fortsätter i samma trollstil som vanligt, tyvärr.”

        försök undvika påhoppen, så kommer dina kommentarer respekteras bättre här, OK?

        Mvh Joel

  27. Johan Franzon 23 december 2017 at 09:41

    När Jesus blev riktigt arg använde han ord som förmodligen hade blivit censurerade på den här sidan. ”Tråkigt att du fortsätter med din trollstil, Jesus”. Det jag vill fråga SAS är: vilket av nedanstående är den verkliga skandalen: Att ni försvarar utrotningskrig. Eller att folk blir fly förbannade på att ni försvarar utrotningskrig?

  28. Johan Franzon 23 december 2017 at 11:41

    Svar till Trollkontroll/Joel Samuelsson med anledning av kommentar
    22 dec. 2017 kl. 23:11.

    Du hävdar att du har vederlagt Johan K:s attack på Guds moral utifrån GT-passager.

    Sanningen är följande: du har försökt vederlägga, men misslyckats. Du har i dessa sammanhang även avslöjats med oriktiga påståenden, riktade mot Johan K och mig. Du har även farit med osanning om Bibeln.

    Kortfattad återblick:

    1. Du har övergripande påstått att Johan K:s citat är ”tagna ur sitt sammanhang”. Du har även riktat svepande anklagelser mot mig och hävdat att jag inte förstår de Bibelställen det rör sig om. Jag har i mina uppföljningar i detalj kunnat visa att Johan K:s citat inte ger en missvisande bild av sammanhanget. Det har även framgått att det är du som inte haft de bibliska sammanhangen klara för dig.

    2. Du har vidare hävdat följande angående hot riktade mot barn och djur: ”om man förtjänar ett straff, så kan det inte vara fel att tilldela det straffet till den som utfört överträdelsen.” Jag har då frågat dig varför barn och djur ska straffas för saker som barnen och djuren inte gjort sig skyldiga till. Du har inte svarat på den frågan. I stället har du låtit påskina att dessa hot mot oskyldiga aldrig var tänkta att sättas i verket. Jag har då i detalj kunnat påvisa att Gud verkligen satte sina hot i verket vad gäller straffen mot de oskyldiga barnen (svar den 7 dec. 2017 kl. 20:08). Efter denna redogörelse försökte du skifta fokus genom att påstå att jag kommit med påhopp.

    3. Du har vidare påstått att det är Mose som är ”boven” i 4 Mos 31 och att han senare blir tillrättavisad av Gud för att han ”spårar ur”. Jag har bett dig redovisa var i Bibeln detta står. Du har då sagt att Mose blir straffad genom att inte få gå in i det förlovade landet. Jag har då visat att detta straff ges en helt annan förklaring i 5 Mos 1:34-37. Du har då svarat: ”Det är inte texten som jag stöder mig på. Du förväxlar texterna.” Vilka texter som du anklagar mig för att ha förväxlat är omöjligt att veta, eftersom du själv inte kunnat ange en text som ger stöd för din tes. Jag har därför återigen bett dig att ange var i Bibeln du finner stöd för din tes. Du har inte levererat något sådant underlag.

    4. I ditt svar den 3 dec. 2017 kl. 21:31 anklagar du mig för att ”återigen” förväxla Moses ord med Guds ord. Jag har då svarat dig genom att återge det ställe i Bibeln där Gud ger de aktuella instruktionerna till Mose, vilket belägger att jag inte har förväxlat Guds ord med Moses. Vad du menar med ”återigen” har jag hittills inte frågat dig. Så det gör jag nu: vad menar du med ”återigen”?

    5. Du har påstått att det inte är flickor som offras i 4 Mos 31. Jag har då i detalj kunnat visa att så är fallet och att du således har spridit ett osant påstående om Bibeln. Jag har i detta sammanhang två gånger frågat dig hur det kan vara moraliskt gott att offra barn. Du har inte svarat på detta.

    Utifrån ovanstående anser jag att du borde be Johan K och mig om ursäkt för oriktiga påståenden. Du borde även be om ursäkt för att du farit med osanning om Bibeln.

  29. Johan Karlsson 31 december 2017 at 01:48

    Ett svar till Martins kommentarer postade före den 31/12:

    Först och främst så anser att jag att ditt svammel om att jag skall refutera ”evig-i-sig” är ett villospår. Vi pratar om ”Gud” och enligt definition så gäller att Han är:

    (i) allsmäktighet
    (ii) allgod
    (iii) allvetande
    (iv) evig
    (v) skapare av universum.

    Gud existerar omm (i)-(v) inte ger upphov till en motsägelse. Jag behöver alltså inte visa att t.ex. (iv) innehåller en logisk motsägelse. (Faktum att är att jag inte tror att aktuella oändligheter utgör en logisk motsägelse.)

    Följande dikotomi är sann:

    (1) Antingen är Gud temporalt evig eller så är Han icke-temporalt evig.

    (2) Antag att Gud är icke-temporalt evig. I sådana fall gäller att:

    (3) Gud (atemporalt evig) skapar rumtiden (2 & iv)

    Men om Gud existerar icke-temporalt evigt så kan Han inte – per definition – förändras. Men ett objekt (x) kan endast skapas omm det finns minst två olika tillstånd för vilka gäller att:

    (4) x existerar inte
    (5) x existerar.

    Att x skapas innebär därmed att vi går från (4) till (5). Men om Gud är icke-temporalt evig så är övergången (4) till (5) omöjligt. Inte heller kan (4) och (5) ”överlappa” i någon evig ”nu-punkt”, ty i sådana fall måste det vara sant att (4) & (5), d.v.s. att ”x både existerar och inte existerar”. Det är en logisk motsägelse.

    Utifrån detta följer att Martin är tvungen att välja den första disjunkten i (1), d.v.s att Gud är temporalt evig. I sådana fall kan Gud skapa x, ty (4) och (5) existerar vid två olika tidpunkter. Problemet är dock att (3) i sådana fall blir ett cirkelresonemang, ty vi måste förutsätta en tidsaxel för att Gud skall kunna skapa tidsaxeln.

    Eftersom detta inte dög för Martin så påpekade jag att enligt (i), (iii) och (iv) så måste Gud kunna räkna upp samtliga naturliga heltal. Men i sådana fall måste det vara möjligt för faktiska oändligheter att äga existens. Enligt SAS:s (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) WLC så kan inte sådana aktualiteter äga existens. Det här argumentet diskuterar över huuvud taget vare sig tid eller rum.

    ”Nej evig är inte en motsägelse (du godkände rött etc), men din uträkning behandlar inte evig enligt klassisk kristen definition och sedan menar du att den motbevisat/omöjliggjort en sådan existens!?”

    Om du har en annan definition av evig än (1) så får du nog lägga fram den. I annat fall verkar det som du bara kommer med tomt svammel.

    Samma sak gäller för ”skapa” och ”orsaka”. Ge en koherent definition som inte förutsätter tid.

    • Profilbild
      Martin Walldén 1 januari 2018 at 21:28

      Då påbörjar jag skapadelen av detta samtal. Det är ju en god uppställning du gör, men jag värjer mig mot att du gör denna uppställning som i sig kunde göras över dina argument i den lön du ställde upp, men då är jag dum och ofin om jag påpekar att det inte går ihop eller inte kan visa vad det ägs visa, men när jag ska visa det då är det bra att påpeka?

      I korthet tänker jag som så att tiden är för Gud. Likaså skapelsen. Gud är evig och oföränderlig. Man skulle kunna jämföra tiden med en linjal liggande på golvet. Om Gud hade existerat i ett väldigt stort rum. För Gud är hela tiden, dess början och dess slut, närvarande, det är bara för oss som det berör som den uppkommer, för Gud är den.

      Universums början och slut och alla punkter däremellan innefattas i Guds varande, han färdas inte genom tiden, han är inte bunden av den, den är förstås, både dess början och dess slut, men för Gud är den och det som följer efter och om något fanns före i samma nu, han är ju obunden och opåverkad av rumtiden.

      Det är ju det som lite är grejen med julens händelser att den som är evig, allsmäktig och över allt just viker ner sig in i denna tid. Försoningen är evigt gällande, alltså även bakåt i tiden (för oss som är rumstidbundna), men sker en gång. För Gud är den/sker den.

      Detta är ju i stort också Guds allvetande eftersom tiden och rummet överallt alltid är.
      Korset sker för alla alltid

    • Profilbild
      Martin Walldén 1 januari 2018 at 21:32

      Men om Gud existerar icke-temporalt evigt så kan Han inte – per definition – förändras. Men ett objekt (x) kan endast skapas omm det finns minst två olika tillstånd för vilka gäller att:

      (4) x existerar inte
      (5) x existerar.

      Gud är just evig, det innebär inte att han inte skulle kunna fingra i tiden eller med densamma, men det ändrar inget i evigheten. Det tillkommer inget då tiden skapas, för den skapas inte, den är, både dess uppstart och dess avslut, och det vi kallar himmel därutöver. För allt rumstidbundet gör det hela skillnaden, för Gud är starten och slutet.

    • Profilbild
      Martin Walldén 1 januari 2018 at 21:37

      Eftersom detta inte dög för Martin så påpekade jag att enligt (i), (iii) och (iv) så måste Gud kunna räkna upp samtliga naturliga heltal. Men i sådana fall måste det vara möjligt för faktiska oändligheter att äga existens. Enligt SAS:s (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) WLC så kan inte sådana aktualiteter äga existens. Det här argumentet diskuterar över huuvud taget vare sig tid eller rum.

      Gud räknar inte upp, för honom är de. Det är förövrigt bara enligt iii allvetande han måste kunna det! Evig har inte med kompetens utan existens att göra, allsmäktig har inte främst med detta att göra utan mer om han är mäktigast/eller snarare definitionen av mäktig, inte om han är räknekunnig! Han är väl förövrigt inte direkt uppräkningskunnig, alla ta, även oändliga finns det väl inga skäl att anta att de inte är närvarande för en evig (vilket liksom omintetgör problemet med en evig uppräkning, tiden eller följden finns ju inte utan de är. Han vet vad som finn satt veta, han vet t o m om talen finns eller om de inte finns, äger de existens i denna skapelse eller utom den, äger de en gene existens? Eller är de påfund av människor och inte upptäckter?

  30. Johan Karlsson 31 december 2017 at 01:57

    ”Du ska få ett längre var, men cirkeln du argumenterar i är detta om evig, inte något annat i den uträkning som vi pratar om där du förutsätter tidsbunden och rumsbunden som allt som existerar och sedan bara får ut det. Om en uträkning bara kan nå det som är rumstidbundet då når den bara det, men KAN inget säga om övrigt.”

    Notera att jag aldrig utgått ifrån att något måste vara rumtidsbundet.

    Däremot har jag ARGUMENTERAT för att påståenden med verb saknar mening i en kontext utan tid. Att påstå att tiden är nödvändig för att tala om verb är inte samma sak som att argumentera i cirkel.

    • Profilbild
      Martin Walldén 1 januari 2018 at 21:17

      Jo rumstidbundet i detta om existens (vilket är en delargumentation i dina tankar om evig Gud och dessutom ingår i länken VII som är allt du hänvisar till ursprungligen)

      För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att e utgör en rumtid

      Och du säger vidare om min invändning mot uträkningen som säger att all existens är rumtidbunden:

      I skrift låter ju ”1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.” oklanderligt tänker jag, men uppställd eller utskriven i en ekvation/uträkning har jag svårt att se hur det inte blir tre tidsbegrepp av de tre tempusformerna (har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<).

      Ja, det blir tre tidsbegrepp, och jag förstår inte problemet. Alla tidpunkter ligger per definition i en (existerande) rumtid.

      MW säger:

      Jo problemet blir att då är existens (all existens) tidsrumsbundet, men frågan handlar om ifall en evig Gud finns, (obunden och opåverkad av tiden (och rummet)). Dvs kanske kan det skrivas: E≠e≥u där E är evig. e är existens och u är universum. Men om du från början berättar att E inte finns då kommer du ju aldrig dit, men du motbevisar det ju inte heller.

      Sedan upprepar jag vad vi sagt:
      MW ”

      Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud.

      JK

      Nej, vi har analyserat under vilka betingelser som propositionen ”Gud skapar” är meningsfull. Och den är endast meningsfull om det existerar en tidsaxel.

      Vilket vi inte har utan du inför det.
      Så jag upprepar mig:
      Länken verkar handla om evig varelse/gud inte om skapa, eller?! Åtminstone om man läser den!

      Men jag tänker att det är fullt möjligt att förstå att din länk inte kan uttala sig om evig och att den inte kan användas som ett ens delargument mot en evig Gud. Och håller mitt löfte om:

      Så skapa tar vi sedan, och att skapa bara var relevant om det finns en tidsaxel (för skapandet) var vi överens om!

      Skapa alltså nästa ärende för en evig Gud som du inte tillnärmelsevis tillbakavisat som evig (även om du har en poäng med dina ytterligare tankar om Gud såsom att han bör kunna skapa och skapa är ett verb och det förutsätter tid.

      Och förresten:

      Notera att jag aldrig utgått ifrån att något måste vara rumtidsbundet.

      Jo de gjorde du! Som du brukar säga: Refuterat

      Däremot har jag ARGUMENTERAT för att påståenden med verb saknar mening i en kontext utan tid. Att påstå att tiden är nödvändig för att tala om verb är inte samma sak som att argumentera i cirkel.

      Absolut, här har du faktiskt argumenterat, gott så! Och nej det är givetvis inget cirkelargument!

  31. Annie Svensson 1 januari 2018 at 14:29

    Om SAS syfte med denna blogg var att övertyga oliktänkande med intellektuella argument (tyckte jag läste det någonstans…) så verkar detta projekt inte särskilt lyckat.

    Men det kanske finns något annat syfte? Varför går det inte att kommentera inläggen längre? Hur tänker ni att denna blogg ska utvecklas i framtiden?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Profilbild
      Martin Walldén 1 januari 2018 at 20:57

      Ok kanske inte!

      Om kommentarer finns det ett inlägg som berättar mer, jag tror att av de fem senaste bloggposterna går 2 att kommentera! / Martin Walldén red

  32. Johan Karlsson 1 januari 2018 at 23:42

    ”Gud räknar inte upp, för honom är de. Det är förövrigt bara enligt iii allvetande han måste kunna det!”

    Det här är irrelevant, ty det faktum att Gud måste äga direkt kunskap om alla lösningar innebär att denna oändlighet måste äga faktiska aktualitet. Men enligt WLC kan sådana oändligheter *inte* äga faktisk oändlighet.

    • Johan Karlsson 1 januari 2018 at 23:45

      Och om Gud kan ingripa i naturen genom mirakler så kan jag inte se att han inte borde kunna räkna upp alla heltal?

      Om han är allsmäktig så kan han räkna.
      Om han är allvetande så känner han till alla heltal.
      Om han är evig så kan han räkna upp alla heltal.

      • Joel Samuelsson
        trollkontroll 2 januari 2018 at 16:49

        J42_____Om Gud skulle räkna upp alla heltal skulle det bli en serie som har en början och som skulle gå mot oändligheten utan att någonsin vara en fullständig avslutad oändlighet. Inget problem med det heller, alltså.

        Mvh Joel

        • Anders Åberg 2 januari 2018 at 16:55

          Joel. Hur många fullständigt avslutade oändligheter känner du till?

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 4 januari 2018 at 21:46

            Anders frågade:
            ”Joel. Hur många fullständigt avslutade oändligheter känner du till?”

            Det finns många-
            alla heltal, alla udda tal, etc.
            Men dessa är mängder bestående av abstrakta objekt.

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 9 januari 2018 at 19:41

            Och om Gud är allvetande, och han existerar, så måste han känna till alla heltal.

            Med din ”lösning” så gör du Gud lika abstrakt som talen, d.v.s. du förutsätter att han bara finns som koncept.

            Bra jobbat, Joel!

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 12 januari 2018 at 21:02

            J45______Nej, Johan. Du gör ett logiskt misstag, ett kompositionsfelslut, tyvärr.
            Du resonerar enligt följande- om Gud i sitt väsen (i sin komposition) innehåller/har tankar som behandlar abstrakta objekt, så är Gud ett lika tomt abstrakt objekt.
            Kompositionsfelslut.

            ####### Gud kan äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt, naturligtvis- vi kan också äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt.

            (Johan skrev:
            ” Och om Gud är allvetande, och han existerar, så måste han känna till alla heltal. Med din “lösning” så gör du Gud lika abstrakt som talen, d.v.s. du förutsätter att han bara finns som koncept.”- Johan Karlsson)

          • Johan Karlsson 13 januari 2018 at 00:46

            ”Du resonerar enligt följande- om Gud i sitt väsen (i sin komposition) innehåller/har tankar som behandlar abstrakta objekt, så är Gud ett lika tomt abstrakt objekt. Kompositionsfelslut.”

            Tyvärr så är det du som gör bort dig, ty du erkänner att Gud har tankar (vilka äger existens) som handlar om abstrakta objekt, t.ex. samtliga lösningar till ekvationen y = x. Om vi nu postulerar att varje lösningspar (x,y) motsvarar ett medvetandetillstånd så måste Gud ha ett oändligt antal medvetandetillstånd. Och om vi postulerar att ett medvetandetillstånd innehåller samtliga (x,y)-element så måste detta tillstånd ha kardinaliteten alef-noll. Men sådana mängder kan inte existera enligt Craig.

            ”Gud kan äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt, naturligtvis- vi kan också äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt.”

            Inte enligt DITT argument!

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 14 januari 2018 at 23:50

            J48______Hej Johan.
            1)Du skrev:
            ” du erkänner att Gud har tankar (vilka äger existens) som handlar om abstrakta objekt, t.ex. samtliga lösningar till ekvationen y = x.”- Johan Karlsson

            #### Ja, självklart.

            _______________________

            2)Du skrev:
            ” Om vi nu postulerar att varje lösningspar (x,y) motsvarar ett medvetandetillstånd så måste Gud ha ett oändligt antal medvetandetillstånd.”

            #### Nej. Precis som vi kan omfatta helheter med våra medvetandetillstånd så kan Gud det också.
            ________________________

            3)Du skrev:
            “Gud kan äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt, naturligtvis- vi kan också äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt.”
            Inte enligt DITT argument!”

            #### Jo, enligt mitt argument- det var därför jag skrev som jag skrev. Men det var bra att du släppte ditt resonemang att Gud skulle vara lika ensidig och tom på innehåll som de andra abstrakta objekten , med tanke på att det ledde till ett kompositionsfelslut i ditt resonemang (se inlägg J45).

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 30 januari 2018 at 18:37

            (Redigerad / red)

            ”#### Nej. Precis som vi kan omfatta helheter med våra medvetandetillstånd så kan Gud det också.”

            Vi kan INTE omfatta aktuella oändligheter med våra medvetandem
            ________________________

            ”Ja, enligt mitt argument- det var därför jag skrev som jag skrev. Men det var bra att du släppte ditt resonemang att Gud skulle vara lika ensidig och tom på innehåll som de andra abstrakta objekten , med tanke på att det ledde till ett kompositionsfelslut i ditt resonemang (se inlägg J45).”

            Du har redan erkänt att Gud äger medvetandetillstånd, och du har vidare erkänt att Gud måste äga kunskap om samtliga lösningar till ekvationen y = x. I sådan fall måste Guds faktiskt existerande medvetandetillstånd vara i ett-till-ett-förhållande till varje element i lösningsmängden. Ergo, Guds faktiskt existerande medvetandetillstånd måste ha kardinaliteten alef-noll. Enligt Craig kan inte sådana oändligheter äga faktiskt existens. Därmed kan Gud inte existera.

            Du är refuterad.

        • Johan Karlsson 9 januari 2018 at 19:47

          Men Gud är EVIG
          E V I G

          I sådana fall så måste varje heltal kunna existera i hans EVIGA ontologi.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 12 januari 2018 at 20:37

            J43____Ja, men du glömmer att talserien har en början i exemplet vi diskuterar- Gud räknar upp en talserie- när Gud skulle börja med det så är det en början på talserien, som kommer att gå mot oändligheten, men alltså inte vara en uppnådd oändlighet- det finns alltid fler heltal att räkna upp. Inget problem här heller alltså. Och hela denna serien kan finnas hos Gud som en abstrakt immateriell mängd.

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 13 januari 2018 at 00:37

            Ditt svar är som vanlig irrelevant.

            Att hela mängden kan finnas hos Gud som en abstrakt mängd är irrelevant eftersom Gud måste *veta* alla talen. I sådana fall måste hans medvetandetillstånd vara i en 1:1-korrespondens med talen på tallinjen. Det är en faktiskt existerande oändlig mängd, och sådana kan inte (enligt Craig) äga faktisk existens.

            Och det är irrelevant att han börjar att räkna. Det viktiga är att han räknar alla talen på tallinjen i sin evighet. (De naturliga talen börjar på noll men mängden har fortfarande kardinaliteten alef-noll.)

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 14 januari 2018 at 23:27

            J46______Hej Johan.
            1)Du skrev:
            ”Att hela mängden kan finnas hos Gud som en abstrakt mängd är irrelevant eftersom Gud måste *veta* alla talen. I sådana fall måste hans medvetandetillstånd vara i en 1:1-korrespondens med talen på tallinjen.”

            ###### Knappast. Guds medvetandetillstånd omfattar mycket mer än den abstrakta mängden tal som du refererade till.

            _____________________________________

            2)
            Du skrev:
            ”Det är en faktiskt existerande oändlig mängd, och sådana kan inte (enligt Craig) äga faktisk existens.”
            – Johan Karlsson

            #### Det verkar som om du inte förstår skillnaden på en faktiskt existerande oändlig mängd och Guds kunskap.
            Så här skriver Professor Craig:
            ” His knowledge of the future is not based on His ”looking” ahead and ”seeing” what lies in the future (a terribly anthropomorphic notion in any case). Rather God’s knowledge is more like a mind’s knowledge of innate ideas. It is therefore inappropriate to speak of God’s acquiring knowledge at all. Rather as an omniscient being, God has essentially the property of knowing all truths; there are truths about future events; ergo, God knows all truths concerning future events. So long as we are not seduced into thinking of divine foreknowledge on the model of perception, it is no longer evident why knowledge of future contingents should be impossible.”- William Lane Craig
            (https://www.reasonablefaith.org/writings/scholarly-writings/divine-eternity/divine-eternity/ )

            #### Som du ser har du missförstått hur Craig beskriver Guds medvetandetillstånd.
            _______________________________________
            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 30 januari 2018 at 18:41

            ###### Knappast. Guds medvetandetillstånd omfattar mycket mer än den abstrakta mängden tal som du refererade till.

            Han har alltså en aktuell oändlighet + ”ytterligare tillstånd” i sitt medvetande.

            Det är nog endast du som kan anse att det på något vis underminerar mitt argument. Alla andra anser nog att du snarast har skjutit dig själv i foten.

            2)
            ”Det verkar som om du inte förstår skillnaden på en faktiskt existerande oändlig mängd och Guds kunskap.”

            ”Rather as an omniscient being, God has essentially the property of knowing all truths;”

            Därmed gäller mitt argument ovan.

            ”Som du ser har du missförstått hur Craig beskriver Guds medvetandetillstånd.”

            Tvärtom! Jag och Craig verkar ha exakt samma uppfattning.

            Ett råd: Försök att själv ”förstå” den text du klistrar in!

      • Ola H 2 januari 2018 at 22:58

        Johan. Att man kan räkna behöver inte betyda att man gör det. Med det sättet att resonera skulle ingen av oss kunna räkna till 10000 (om jag får anta att inte du heller faktiskt gjort det).

        • Johan Karlsson 9 januari 2018 at 19:27

          Din invändning är irrelevant eftersom Gud måste ha POTENTIALITET att räkna upp heltalen. Han behöver inte faktiskt utföra det. Men hur kan någon ha potentialitet att utföra det som är en logisk motsägelse?

          Men jag behöver inte ens anta att han gör det. Det räcker med att konstatera att om han är allvetande så vet han alla matematiska sanningar. Det är en oändlig mängd, och därmed måste aktuella oändligheter äga faktisk existens. Det är omöjligt enligt WCL.

          • Ola H 10 januari 2018 at 07:45

            Johan,
            Svaret på frågan är att han inte har det.
            Vill du måla halmgubben att Gud inte kan vara Gud om han inte kan göra det logiskt omöjliga kan du lika gärna t.ex. säga han om han är allsmäktig måste kunna glömma allt och om han gör det inte är allvetande. Eller kanske klassikern att han måste kunna skapa en sten han inte kan lyfta.

          • Anders Åberg 10 januari 2018 at 10:59

            Ola. Ni religiösa brukar alltid skratta åt påståendet att universum bildades ur ingenting, för att det saknar logik. Sedan påstår ni, om jag har fattat er rätt, att Gud gjorde just det.
            Nu säger du att Gud inte kan göra det ologiska.

            Allsmäktig är ert eget sätt att beskriva Gud, men om han inte kan sätta sig över det som vi människor definierar som logik så kan han inte vara allsmäktig? Hela skapelseberättelsen bryter ju mot mänsklig logik.
            Och hur är det med stenen, kan han inte skapa den eller kan han inte lyfta den, eller är det så illa att han inte finns?

          • Johan Karlsson 10 januari 2018 at 20:35

            ”Svaret på frågan är att han inte har det. Vill du måla halmgubben att Gud inte kan vara Gud om han inte kan göra det logiskt omöjliga kan du lika gärna t.ex. säga han om han är allsmäktig måste kunna glömma allt och om han gör det inte är allvetande. Eller kanske klassikern att han måste kunna skapa en sten han inte kan lyfta.”

            Ola, du postulerar att Gud är *evig*. Ergo, om en punkt i Guds liv motsvarar en punkt på tallinjen så måste *hela tallinjen kunna existera* i Guds eviga tillvaro. Det är alltså *du* som postulerar denna logiska motsägelse; inte jag.

            Faktum är att jag vid ett flertal tillfällen påpekat att Craigs argument mot oändligheter endast biter på ”aktiva” oändligheter; inte passiva. Du postulerar dock *både en allvetande och allsmäktig Gud samt Kalamargumentet*. Det räcker för att du ska hamna i en motsägelse.

            Gör om; gör rätt.

            Och ännu en gång: Jag behöver inte postulera att Gud faktiskt räknar. Det räcker med det faktum att hans ”medvetandetillstånd” måste vara i ett 1:1-förhållande til samtliga naturliga tal. I sådana fall har hans allvetande minst kardinaliteten alef-noll. Därmed postulerar du både att faktiska oändligheter kan existera och att de inte kan existera.

            Refuterad.

      • Profilbild
        Martin Walldén 23 januari 2018 at 22:24

        Nu var ju frågan om Gud var evig? Att han kan peta i tiden gör ingen förändring hos honom. Om han är evig och allvetande känner han till allt som går att känna till! Så är det ju. Inte ens Gud har dock t ex trekantiga fyrkanter.

    • Joel Samuelsson
      trollkontroll 2 januari 2018 at 16:46

      J41____Knappast, Johan.
      1)Du skrev:
      ” det faktum att Gud måste äga direkt kunskap om alla lösningar innebär att denna oändlighet måste äga faktiska aktualitet. Men enligt WLC kan sådana oändligheter *inte* äga faktisk oändlighet.. ”
      – Johan Karlsson
      ##### Nej. Gud har tillgång till hela mängden som en abstrakt helhet, inte en mängd materiella ting- vilket är logiskt eftersom det handlar just om _en_mängd tal som är abstrakta. Att få plats med en abstrakt mängd i Guds medvetande är inga problem- en abstrakt mängd tar ingen fysisk plats, och Gud genomskådar denna mängd enkelt, eftersom den är en del av Guds medvetande.

      Mvh Joel

      • Johan Karlsson 9 januari 2018 at 19:31

        Om en ontologi hyser en logisk motsägelse så kan inte denna ontologi vara sann. DET SPELAR INGEN DJÄVLA ROLL VILKEN TYP AV ONTOLOGI DU POSTULERAR! Det spelar alltså ingen roll om något tar upp ”fysisk plats”!

        Om Gud är allvetande så måste han ha ett ”medvetandetillstånd” för varje lösning till y = x. Detta innebär att han måste ha en faktisk oändlighet av existerande medvetandetillstånd. Detta är dock omöjligt enligt WLC.

        Felslut du gör dig skyldig till kallas för special-pleading.

        • Johan Karlsson 9 januari 2018 at 19:46

          *Felslutet.

        • Joel Samuelsson
          trollkontroll 12 januari 2018 at 20:52

          J44______Det finns ingen logisk motsägelse här, Johan. Du säger dessutom emot dig själv.
          ______________________________________
          1) Du skrev:
          ”Om en ontologi hyser en logisk motsägelse så kan inte denna ontologi vara sann. DET SPELAR INGEN DJÄVLA ROLL VILKEN TYP AV ONTOLOGI DU POSTULERAR! Det spelar alltså ingen roll om något tar upp “fysisk plats”!”
          -Johan Karlsson

          #### Det spelar stor roll om något tar fysisk plats eller inte i en ontologisk beskrivning. Det är en mycket viktig fråga i ontologi. Och det spelar roll vilken ontologi jag postulerar- du har ju redan erkännt att en ontologi kan vara falsk- det gör att din ontologi har en motsägelse, Johan, och din ontologi är alltså falsk.

          _______________________________________
          2) Du skrev:
          ”Om Gud är allvetande så måste han ha ett “medvetandetillstånd” för varje lösning till y = x. Detta innebär att han måste ha en faktisk oändlighet av existerande medvetandetillstånd. Detta är dock omöjligt enligt WLC.”- Johan Karlsson

          #### Gud behöver inte ha ett medvetandetillstånd för varje enskild lösning till y=x.
          Gud kan ha ett medvetandetillstånd där han redan vet mängden som utgör lösningen till y=x.

          Mvh Joel

          • Johan Karlsson 13 januari 2018 at 00:42

            ” Det spelar stor roll om något tar fysisk plats eller inte i en ontologisk beskrivning. Det är en mycket viktig fråga i ontologi. Och det spelar roll vilken ontologi jag postulerar- du har ju redan erkännt att en ontologi kan vara falsk- det gör att din ontologi har en motsägelse, Johan, och din ontologi är alltså falsk.”

            Du menar alltså på allvar att om vi postulerar en ontologi X vilken innehåller en logisk motsägelse så kan den inte äga metafysisk realitet omm dess element har fysisk utsträckning.

            Det här är ett special-pleading-felslut. och det faktum att du kan upprepa detta in absurdum säger väldigt mycket om dig, Joel.

            ”Gud behöver inte ha ett medvetandetillstånd för varje enskild lösning till y=x. Gud kan ha ett medvetandetillstånd där han redan vet mängden som utgör lösningen till y=x.”

            Och mängden har kardinaliteten alef-noll, d.v.s. om Gud har hela denna mängd som ”ett medvetandetillstånd” så måste detta ”medvetandetillstånd” ha kardinaliteten alef-noll. Men sådana mängder kan inte existera enligt Craig.

            Refuterad.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 14 januari 2018 at 23:38

            J47______Hej Johan.
            1)Du skrev:
            ”Du menar alltså på allvar att om vi postulerar en ontologi X vilken innehåller en logisk motsägelse så kan den inte äga metafysisk realitet omm dess element har fysisk utsträckning.”
            – Johan Karlsson

            #### Ditt resonemang fallerar eftersom _om_ dess element ”har fysisk utsträckning”, så följer med nödvändighet att dessa element ingår i en ontologi som inte har en logisk motsägelse som skulle omöjliggöra deras existens.

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 30 januari 2018 at 18:33

            ”Ditt resonemang fallerar eftersom _om_ dess element ”har fysisk utsträckning”, så följer med nödvändighet att dessa element ingår i en ontologi som inte har en logisk motsägelse som skulle omöjliggöra deras existens.”

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

            Om du postulerar en ontologi X med element som har fysisk utsträckning, och dessa element även äger en viss egenskap som medför en logisk motsägelse, så kan inte dessa element äga metafysisk existens pga, och endast av, den LOGISKA MOTSÄGELSEN (frågan om utsträckning/icke-utsträckning är irrelevant).

            Ditt felslut är special-pleading.

  33. Johan Karlsson 1 januari 2018 at 23:48

    ”Vilket vi inte har utan du inför det.
    Så jag upprepar mig:
    Länken verkar handla om evig varelse/gud inte om skapa, eller?! Åtminstone om man läser den!”

    Länken handlar om GUD: G U D.

    Jag har redan utförligt förklarat att ditt krav att jag skall motbevisa ”evig-i-sig” är ett villospår.

    När jag behandlar en evig Gud så har jag full rätt att utgå ifrån alla de attribut som Gud anses bära. Och om två eller flera av dessa attribut leder till en motsägelse så kan Han inte existera.

    • Profilbild
      Martin Walldén 2 januari 2018 at 13:13

      Absolut får du utgå ifrån Gud och definition av Gud! Det är bara del 1 i artikeln du inte kan utgå ifrån!

  34. Johan Karlsson 2 januari 2018 at 00:00

    ”Vilket vi inte har utan du inför det. Så jag upprepar mig:
    Länken verkar handla om evig varelse/gud inte om skapa, eller?! Åtminstone om man läser den!”

    Nej, det där stämmer inte.

    Följande står att finna i artikel VII:

    ”I IV:1 såg vi att endast en Gud i tiden kan ”skapa” och/eller ”orsaka” något. En skapande Gud kan därmed endast vara ”evig” i förhållande till en extern tidsaxel (t). Om vi definierar adjektivet ”evig” i förhållande till t gäller att en evig Gud existerar under en oändlig tid ((-∞ < t < +∞)). Det finns två typer av oändlighet: potentiell och faktisk. Potentiell oändlighet används för att hänvisa till processer som i princip kan fortsätta för evigt. Exempelvis är följden av de naturliga talen,"

    Jag hänvisar där till IV:1 som tydligt analyserar verben "skapa" och "orsaka". Den analysen verkar du hålla med om:

    "Absolut, här har du faktiskt argumenterat, gott så! Och nej det är givetvis inget cirkelargument!"

    Därmed blir slutsatsen att det snarare är du som inte har läst vad jag skrivit.

    "Skapa alltså nästa ärende för en evig Gud som du inte tillnärmelsevis tillbakavisat som evig (även om du har en poäng med dina ytterligare tankar om Gud såsom att han bör kunna skapa och skapa är ett verb och det förutsätter tid."

    Det här är ett villospår och jag har redan utförligt redogjort för varför så är fallet.

    ___
    Först och främst så anser att jag att ditt svammel om att jag skall refutera ”evig-i-sig” är ett villospår. Vi pratar om ”Gud” och enligt definition så gäller att Han är:

    (i) allsmäktig
    (ii) allgod
    (iii) allvetande
    (iv) evig
    (v) skapare av universum.

    Gud existerar omm (i)-(v) inte ger upphov till en motsägelse. Jag behöver alltså inte visa att t.ex. (iv) innehåller en logisk motsägelse.
    ____

    "Så jag upprepar mig:
    Länken verkar handla om evig varelse/gud inte om skapa, eller?! Åtminstone om man läser den!

    Se ovan (spec hänvisningen från artikel VII till IV.)

  35. Johan Karlsson 2 januari 2018 at 00:22

    ”Gud är just evig, det innebär inte att han inte skulle kunna fingra i tiden eller med densamma, men det ändrar inget i evigheten. Det tillkommer inget då tiden skapas, för den skapas inte, den är, både dess uppstart och dess avslut, och det vi kallar himmel därutöver. För allt rumstidbundet gör det hela skillnaden, för Gud är starten och slutet.”

    Det här interagerar över huvud taget inte med mitt faktisk argument. I stället påstår du bara att han kan ”fingra i tiden”.

    Argumentet mot en atemporalt evig Gud var:
    ____
    (2) Antag att Gud är icke-temporalt evig. I sådana fall gäller att:

    (3) Gud (atemporalt evig) skapar rumtiden (2 & iv)

    Men om Gud existerar icke-temporalt evigt så kan Han inte – per definition – förändras. Men ett objekt (x) kan endast skapas omm det finns minst två olika tillstånd för vilka gäller att:

    (4) x existerar inte
    (5) x existerar.

    Att x skapas innebär därmed att vi går från (4) till (5). Men om Gud är icke-temporalt evig så är övergången (4) till (5) omöjligt. Inte heller kan (4) och (5) ”överlappa” i någon evig ”nu-punkt”, ty i sådana fall måste det vara sant att (4) & (5), d.v.s. att ”x både existerar och inte existerar”. Det är en logisk motsägelse.
    ____

    Vidare påstår du att tiden både skapas och inte skapas, vilket är en uppenbar logisk motsägelse.

    Men visst, låt oss anta att:

    (1) Gud existerar atemporalt evigt
    (2) rumtiden existerar temporalt

    samt att Gud skapar rumtiden.

    Här får vi exakt samma problem, ty

    (a) skapar är ett verb, och verb förutsätter en tidskontext (du har själv medgett att så är fallet).

    (b) övergången (1) till (2) kräver en förändring, men Gud är evig och oföränderlig.

    Ergo, för att gå från (1) till (2) så krävs att vi inför en metatidsaxel, men då får vi följande problem:

    (3) Om Gud existerar evigt måste varje punkt i hans ”liv” motsvara en punkt på tidsaxeln. I sådana fall måste tidsaxeln innehålla en oändlig punktmängd — enligt WLC är det logiskt omöjligt.

    (4) Gud kan inte förklara existensen av denna metatidsaxel + du ”förklarar” vår tidsaxel genom att anta en tidsaxel.

    • Profilbild
      Martin Walldén 2 januari 2018 at 13:16

      Alltså du säger att Gud är i tiden eller inte, att han kan peta i den eller inte,men dikotomin finns inte. Hans vara är evig. Men att interagera med det som är ickeevigt är inte så konstigt?!

      Om du kör ut handen från köket och grejar med något i vardagsrummet så förändras bara ngt i vardagsrummet, köket är intakt.

      • Johan Karlsson 9 januari 2018 at 19:38

        Skitsnack.

        Först och främst är din analogi falsk eftersom kök och vardagsrum inte är några transcendentalt nödvändiga koncept.

        För det andra måste du postulera en förändring enligt följande:

        (1) Gud i en evig atemporal ontologi.
        (2) Universum i en temporal ontologi.

        (1) => (2) = ”Gud skapar universum”.

        (1) och (2) kan inte existera i (1) eftersom följande propositioner då måste vara sanna:

        (3) Gud existerar & universum existerar inte & (4) Gud existerar & universum existerar.

        Det där är en motsägelse.

        Övergången mellan (1) och (2) förutsätter alltså en förändring mellan två tillstånd, men förändring *förutsätter* tid. Därmed hamnar du ännu en gång i ett cirkelresonemang.

        • Profilbild
          Martin Walldén 12 januari 2018 at 17:10

          Nej för det blir inte en förändring. För Gud existerar universum. Dock är Guds existens över/mer än universum. Det begränsade innesluts av det obegränsade. Det som blir är eg bara att där tiden finns finns Gud och där tiden inte finns finns Gud. För Gud existerar universum, eller är. När jag lagt ifrån mig mobilen ska jag utveckla detta och det har bärighet på WLC, NBA och WWF oxå.

          • Johan Karlsson 12 januari 2018 at 20:00

            Knappast någon mening att jag svarar eftersom ni kastar allt jag säger.

            Du förstår verkligen inte problemet.

            Antagligen är Gud atemporal eller icke-atemporal. Det finns inget tredje alternativ.

            Vidare gäller att rumtiden är skapad. I sådana fall måste (minst) följande två tillstånd existera:

            {Gud}

            {Gud & universum}

            Då ”Gud skapar universum” går vi alltså från {Gud} till {Gud & universum}. Detta är en *förändring*! Alternativet är att dessa båda tillstånd är *lika sanna*, men det är en självmotsägelse. Ergo, om du postulerar att ”Gud skapar universum” så måste du postulera övergången mellan {Gud} och {Gud & universum}, Denna förändring förutsätter en metatidsaxel. Men vem har då skapat denna metatidsaxel?

            Det här blir en infinit regress och din ”förklaring” saknar därmed helt förklaringskraft.

          • Profilbild
            Martin Walldén 23 januari 2018 at 22:14

            Eftersom du inte fått till en egen berättelse om evig, en utsaga som är frigjord från tid så kanske du inte förstår lösningen?

            Givetvis finns inget tredje alternativ för Gud, men däremot finns fler alternativ på relationen mellan det skapade och skaparen. Gud är orsaken INTE genom att det finns en tillvaro för honom/i evigheten utan universum/skapelsen dess början och slut och en tillvaro MED universum. Allt som tiden och rummet innebär ÄR för Gud, i evigheten.

            Han är orsaken genom sin vilja, som då inte är fri i din definition av slumvis hoppande kula på ett plan med nollfriktion och spastiska rörelser (min utläggning av din tanke om fri vilja), Gud är fri att utföra sin vilja och fri att begränsa dess inverkan, fri att ordna tillvaron alltså. Vid tidpunkten noll uppkommer alltså universum, inte genom att Gud var där först enligt någon metatidsaxel utan genom att Gud ville att det skulle uppkomma. Universum börjar och slutar, men för Gud är det likasamma som din linjal vid ditt skrivbord hela altet, början och slutet är lika närvarande för dig/ för honom. Tiden, skapelsen ÄR, inget förändras (för Gud, för det skapade blir skillnaden lite större.

            Hittills har du avfärdat detta som svammel, men egentligen undrar jag om du har skäl till detta faktiskt. Det håller nog ihop bättre än ditt försvar för att länken om existens ska kunna säga något om evig!

        • Profilbild
          Martin Walldén 23 januari 2018 at 22:04

          Nu tänkte jag fråga vad du menar med transcendentalt nödvändiga koncept? Kanske inte, men de är en bild för att om jag gör om i ett rum så påverka inte alla andra och inte jag själv.

  36. Anders Åberg 7 januari 2018 at 21:56

    En fråga till dig Martin. Magnus Lindborg vägrar låta mig kommentera hans inlägg Design, inte bara anpassad. Är det verkligen OK att bara välja bort vissa personer på det viset.

    • Profilbild
      Martin Walldén 25 juni 2020 at 21:52

      Njaej, jag minns nu inte om det varit några dåligheter före det tyvärr.

  37. Johan Karlsson 9 januari 2018 at 19:45

    ”Fast med det resonemanget kan jag ta valfri ateist inom någonstans mittfåra och säga att det är du och dina tankar?”

    Du menar en person som tror att halva Gud existerar?

    • Profilbild
      Martin Walldén 23 januari 2018 at 22:47

      Här lät du med en enkel fråga hela min tunga invändning ramla ner på golvet, och det kan kanske tyckas att du omintetgjorde den, men istället studsar påståendet tillbaka upp: Ingen del av ditt Contra apologia index behöver motbevisas för att få rätt mot dig!

      Sålunda kommer denna slutsats helt logiskt oklanderligt! Se nedan!

      Jag invände att du inte kan stämpla dina tankar om hur du tror att jag tror att Gud är när du ska motbevisa det jag tänker om Gud.

      MW skrev: ”Nej, men som sagt du kan inte själv berätta vilken Gud jag tror på utan måste motbevisa just det jag säger, inte det du vill!”

      Jk skrev: Rent ärligt: Jag är helt ointresserad av din subjektiva tolkning av gud, Martin. I sådana fall skulle jag få skriva en artikel för varje galning som finns där ute.
      Jag har utgått ifrån den klassiska definitionen av Gud som allsmäktig, evig, allvetande, allgod etc.
      Och jag trodde att du var kristen. men tydligen hade jag fel.

      MW skrev: ”Fast med det resonemanget (alltså att inte svara ”varje galning” (alltså mig exv.)) kan jag ta valfri ateist inom någonstans mittfåra och säga att det är du och dina tankar?”

      JK skrev: ”Du menar en person som tror att halva Gud existerar?”

      Och därmed är du klar!? Detta är inte ens ett svar på en rätt allvarlig invänding! Invändningen jag hade rörde alltså att du tyckte dig istället för att bemöta min teologi/filosofi så kunde du definiera själv hur det blev och varför de då blev fel/ohållbara (detta var då du tyckte jag måste bredda samtalet bort ifrån endast handlande om ”evig” och till andra gudsattribut, när jag då inte gjord det i den takt du önskade så visade du själv hur jag skulle få problem genom att själv definiera hur jag tänkte och därmed kom till korta. Ett sätt att säga är att du gjorde en bild/en halmgubbe av hur jag tänkte och vann storstilat över den!

      Du hävdade att du använt klassisk definition av kristen tro, vilket ju är gott, men om man följer debatten på bloggen så ser man att det inte är helt entydigt att du otvunget har rätt i sådana definitioner ity du tillskriver t ex Gud ett nazistiskt eller liknande sinne/moral och att han är en folkmordsgud etc. Inget av det är klassiskt kristen teologi och inte heller något som de stora grupperna av kristna skulle känna igen som sin Gud. Så det är inte säkert att du har kunskap/urskiljning/förmåga/vilja att kunna/göra en korrekt teologi utifrån vad du skriver annorstädes!

      Invändningen går alltså ut på att eftersom du kan motbevisa/refutera/slå ned mig med definitioner och tankar som inte är mina och med tankar som kanske eller kanske inte är allkristet/mittfåra/klassisk kristen teologi så kan jag och andra likaledes motbevisa dig UTAN att ta hänsyn till vad du skriver, nästan i alla fall!

      Det räcker att ta någon ateist (eller någon ateistisk tanke) som jag definierar (eller om man ska vara vänlig, som vanligen definieras) i någonstans huvudfåra i ateistiskt tänkande och motbevisa/refutera vederbörande och då har DU fel/är motbevisad.

      Jag tror inte du skulle gå med på det!? Du har alltså inte motbevisat mig förrän du gjort det! tills du gjort det så har du inte rätt och ditt syfte (om jag minns rätt, att liksom i a f försöka upplysa andra om dumheterna som framförs här och att de inte är korrekta) förfelats!

      Man kan alltså inte få den att falla genom att negligera den eller skruva till den, det är alltså en fråga om dina artiklar och allt du säger alls spelar roll!?

    • Joel Samuelsson
      trollkontroll 27 januari 2018 at 20:27

      Johan, om du inte tar citat ur sin kontext så är det ganska tydligt vad Martin Walldén menade. Bra skrivet, Martin!

  38. Johan Karlsson 12 januari 2018 at 20:04

    Den här kommentaren är exakt lika relevant i den här tråden som i designtråden.

    ”Ja vi har lätt för att anta att orsaker finns till det vi ser eftersom all vår erfarenhet av hur världen fungerar säger att händelser har orsaker. Ibland förstår vi orsaken och ibland inte. Kvantfluktuationer vet vi inte så mycket om än men verkar behöva rum, tid och naturlagar och kan då inte vara orsak till dom.”

    Inget kan vara orsak till tiden.

    Det här följer från det faktum att orsaken alltid ligger *före* verkan (Hume). Därmed så förutsätter man en tidsasymmetri för att förklara tidens början. Det är ett typiskt cirkelresonemang.Och även om man skulle införa Craigs definition av orsak som ”samtida” med sin verkan så får man problem eftersom ”samtida” är ett tidsbegrepp. Därmed förutsätter man ännu en gång vad som skall bevisas.

    Det här är ett av skälen till att B-blocksanhängarna inte definierar tiden utifrån kausalitetsprincipen, utan via universums entropiökning.

    Och hur ”löser” Ola problemen med sin ”orsak”?

    (1) Begreppet ”orsak” saknar mening om man inte förutsätter en tidskontext, vilket medför att propositionen ”Gud orsakar tiden” är meningslös. Men om vi antar att ”Gud orsakar tiden” i förhållande till en metatidsaxel så måste denna tidsaxel i sin tur ha en orsak. Denna orsak kräver en metametatidsaxel. Det här är en infinit regress och saknar därmed förklaringskraft

    (2) En evig och oföränderlig Gud kan inte ”skapa” något över huvud taget, ty varje objekt som skapas medför en förändring, t.ex. kan objektet ”a” endast skapas om det finns minst två tillstånd för vilka gäller att.

    (A) a existerar inte
    (B) a existerar.

    Att ”a skapas” innebär då att vi går från A till B. Sådana förändringar förutsätter dock tid.

    Alternativet är att Gud existerar både med och utan universum i ”sin evighet”, men det är en självmotsägelse, ty påståendet ”universum existerar inte” är i sådana fall lika evigt sant som påståendet att ”universum existerar”.

    Och om vi postulerar en evig ”gudtidsaxel” så hamnar Ola i en självmotsägelse eftersom punktmängden på en sådan axel är oändlig, Men sådana oändligheter kan inte äga metafysisk realitet enligt Craig.

    Och om Ola klagar på att en ”orsakslös orsak” är orimlig så vill jag påpeka två saker:

    (3) En ”orsakslös orsak” är en induktivt svag slutsats (även om den stöds av kvantmekaniken). Men Olas alternativ är en ”logisk motsägelse”. Ett induktivt svagt argument *kan vara sant*, men en logisk motsägelse kan inte vara *sann*.

    (4) Inuti Olas världsbild är hans argument en självmotsägelse, ty han postulerar själv en ”orsakslös orsak”.

    ”Det är inte många idag som fortfarande håller kvar vid tanken på att tiden alltid har funnits eftersom man då hamnar i något av en logisk omöjlighet. Om vi tänker oss en oändlig tid som en linje utan ända och vi är släppta på den. Vår position har ingen betydelse eftersom oavsett var vi hamnar är vi oändligt långt från tidens ände. Ena riktningen är framtid och andra är dåtid.”

    Det här är en falsk dikotomi. Valet står inte mellan en oändlig tidsaxel och en orsakad tidsaxel; det finns ett tredje alternativ: en tidsaxel som alltid har existerat men som är ändlig. En sådan tidsaxel är en följd av B-blocksteorin.

    ”Det kan inte finnas mer dåtid eller faktiskt förfluten tid eftersom den är oändlig men så fort tiden förflyter framåt så görs ju mer framtid om till dåtid som då borde öka vilket den inte kan eftersom den redan är oändlig. Framåt i tiden är det lättare att tänka sig en potentiell oändlighet eftersom den enbart är teoretisk. Läs om Hillbert’s hotell för ett annat sätt att förklara.”

    Du har inte förstått Hilberts hotell (fast du har fått det förklarat för dig ett flertal gånger.)

    Hilberts hotell behandlar endast aktiva oändligheter, inte passiva oändligheter. En oändlig punktmängd är inte logiskt motsägelsefull förrän du börjar flytta om mängdens element.

    Notera även att i Cantors mängdlära så definierar man en oändlig mängd utifrån det faktum att det finns äkta delmängder av huvudmängden (t.ex. alla udda tal), som har samma kardinalitet som huvudmängden (alla naturliga tal). Det här är inte motsägelse.

    Vidare gäller att Kalamargumentet är baserat på en dynamisk tidsuppfattning, men den uppfattningen är *fel*:

    (4) Dynamiska tidsmodeller förutsätter den s.k. A-serien. J.M.E McTaggart visade dock i början av 1900-talet att den serien är logiskt inkoherent och därmed inte kan äga metafysisk realitet.

    (5) Dynamiska tidsmodeller strider mot speciella relativitetsteorin (Hilary Putnam). Enligt STR så finns det inget objektivt ”nu” eftersom samtidighet är beroende av intertialsystem. Om t.ex. en observatör i vila upplever att A och B är samtida så kommer inte A och B att vara samtida för en observatör i rörelse. Vidare gäller att man får problem med transitiviteten, ty om ett objekt (x) existerar i förhållande till A, och A existerar samtida med B, så måste x existera samtida med B. En dynamisk tidsmodell kan dock inte förutsätta att denna transitivitet gäller, vilket starkt strider mot vår inution.

    (6) Om tiden går in i framtiden så finns inte några sanningargörare för framtida propositioner, d.v.s. det finns inga sakförhållande i ”nuet” som motsvarar t.ex. det faktum att ”Vinter-OS 2022 äger rum i Kina” (Mellor). Ännu värre är det för Craig som är anhängare av presentismen, ty han saknar även sanningsgörare för dåtida händelser.

    (7) Om tiden flyter så måste den flyta med en viss hastighet. I sådana fall måste tiden röra sig i förhållande till en metatidsaxel (J. J. C. Smart). Men även denna tidsaxel ”flyter” och måste därmed relateras till en metametatidsaxel. Det här leder till en infinit regress och saknar därmed förklaringskraft. Och om vi påstår att tiden flyter med hastigheten ”en sekund per sekund” så säger vi att tidens hastighet är ”ett”. Men det är inte ett fysikaliskt mått eftersom det saknar dimension.

    Det här är några av skälen till varför majoriteten av filosofer och fysiker är anhängare av den s.k. blockteorin.

  39. Johan Karlsson 12 januari 2018 at 20:09

    Och det här är lika relevant för Ola som för Martin.

    ”Anders, Gud är är utanför tiden och måste vara det som orsak till tiden. Evig är oberoende av tiden, alltså inte samma sak som oändlig. Precis som du säger är inget i världen (rumtiden) oändligt.
    Minns du att jag förklarat tiden som den 4de dimensionen för dig tidigare här på bloggen?”

    Enligt Kalam kan *inga oändliga mängder* äga faktisk existens. Om Gud är allvetande så bryter man mot denna regel eftersom Guds medvetandetillstånd måste vara en faktiskt existerande oändlig mängd. Det hjälper därmed inte att svamla om att Gud är evig utanför tiden. (Och om så vore fallet hamnar teisten i alla fall i de motsägelser jag påpekat i mitt föregående inlägg.)

  40. Johan Karlsson 13 januari 2018 at 00:51

    ”Nej, Johan. Gud har fri vilja, men Gud tar beslut som är i linje med Guds Allvisa natur. Inte slumpmässigt, med andra ord.”

    Då är det INTE libertariansk fri vilja!
    En sådan vilja har nämligen inga yttre orsaker, men nu säger du att det finns en orsak (i hans natur) till varför Gud utför vissa handlingar.

    Vad värre är: Du postulerar att Gud är ett nödvändig väsen. I sådana fall är hans natur nödvändig. Men om hans natur ger upphov till hans vilja så måste även hans vilja (och handlingar) vara *nödvändiga*. Därmed kan inte Gud ha fri vilja (per definition). Inte heller skulle det kunna existera några kontingenta ting eftersom hela universum skulle vara ett nödvändig ting.

    Refuterad.

  41. Johan Karlsson 30 januari 2018 at 18:09

    ”Invändningen går alltså ut på att eftersom du kan motbevisa/refutera/slå ned mig med definitioner och tankar som inte är mina och med tankar som kanske eller kanske inte är allkristet/mittfåra/klassisk kristen teologi så kan jag och andra likaledes motbevisa dig UTAN att ta hänsyn till vad du skriver, nästan i alla fall!”

    Om klassisk kristendom inte är ”dina tankar” så anser du därmed att Gud inte är:

    (i) allsmäktig
    (ii) evig
    (iii) oföränderlig
    (iv) allgod
    etc.

    Då kan jag bara säga: Vem bryr sig?

    Vem bryr sig om dina egna påhittade hjärnspöken?

    Jag gör det inte.

    • Joel Samuelsson 2 februari 2018 at 21:28

      Johan, du skrev:

      ”Om klassisk kristendom inte är ”dina tankar” så anser du därmed att Gud inte är:(i) allsmäktig(ii) evig(iii) oföränderlig(iv) allgod
      etc.- Johan Karlsson

      ##### Det följer inte, Johan. Klassisk kristendom är mångas tankar, och Klassisk kristendom kan visas vila på goda argument och korrrelera till verkligheten på ett bra sätt.

      Vem bryr sig om dina egna påhittade hjärnspöken?

      ##### Gud är inte Olas egna påhittade hjärnspöken, Johan.

    • Profilbild
      Martin Walldén 8 februari 2018 at 21:38

      Det är alltså inte frågan om VAD mina tankar innehåller utan om Du kan definiera dem och det är ok! Om det är så att du kan det då kan vem som helst definiera innehållet i dina tankar och då har du skrivit hela uppsatssamlingen i onödan.

      • Johan Karlsson 10 februari 2018 at 19:54

        Jag frågar dig ännu en gång:

        Vilka av de klassiskt kristna gudsegenskaperna förnekar du?

        Om du inte kan svara på det så blir min slutsats att du bara desperat försöker komma ur knipan genom att häva ur dig den här typen av trams.

        • Profilbild
          Martin Walldén 6 mars 2018 at 20:07

          Vad sägs om att svara på min fråga eller invändning om att man inte kan definera andras inriktning på tankarna?

          • Johan Karlsson 6 mars 2018 at 23:54

            Då är det väl bra att du fått chansen att förklara dina tankar m.a.p. de klassiska gudsegenskaperna.

  42. Johan Karlsson 30 januari 2018 at 18:28

    Lugn, Martin — jag ska nu såga allt ditt svammel:

    ”Han är orsaken genom sin vilja, som då inte är fri i din definition av slumvis hoppande kula på ett plan med nollfriktion och spastiska rörelser (min utläggning av din tanke om fri vilja),”

    Rent ärligt så saknar du helt kunskaper om vad fri vilja är samt vilka problem som libertariansk fri vilja medför. Ditt ”svar” (och jag vill knappt kalla det för ett sådant) är rent svammel.

    Antingen är fri vilja (F) kompatibelt med determinism eller inkompatibelt med determinism. (Lagen om det uteslutna tredje.)

    Kompatibilister (K) anser att ett subjekt (S) har F omm S har en önskan att utföra en viss handling och S kan utföra handlingen (d.v.s. det får inte finnas några yttre tvång som hindrar S från att utföra handlingen.) Enligt denna syn på F är det irrelevant att S:s önskan att utföra handlingen är orsakad av universums tidigare tillstånd — det viktiga är bara att S vill och kan utföra handlingen.

    Inkompatibilister (I) anser att S har F omm S är den första orsaken till sina handlingar, d.v.s. det får inte finnas några tidigare orsaker som kan förklara varför S vill utföra en viss handling. Problemet med den här synen är uppenbar, ty om S utför en viss handling utan tidigare orsak så är denna händelse — per definition — ett utslag av genuin metafysisk slump. Och sådana handlingar är *inte* ett uttryck för någons vilja över huvud taget (lika lite som dina reflexer är uttryck för din vilja).

    Om Gud har fri vilja enligt K så finns det ett tidigare tillstånd som orsakat Guds önskan att utföra en viss handling. Men det är omöjligt, ty det finns — per definition — inget som är metafysiskt ”över” eller ”tidigare” än Gud.

    Om Gud har fri vilja enligt I så är hans handlingar helt slumpmässiga, och i sådana fall så har han lika lite kontroll över dessa handlingar som vi har då en läkare slår oss på knäet.

    Ergo, Gud kan inte ha fri vilja enligt vare sig K eller I. (Och ditt eget påhitt undkommer inte dessa två horn.)

    ”Hittills har du avfärdat detta som svammel, men egentligen undrar jag om du har skäl till detta faktiskt. Det håller nog ihop bättre än ditt försvar för att länken om existens ska kunna säga något om evig!”

    Se ovan.

    • Joel Samuelsson 2 februari 2018 at 21:32

      Gud har fri vilja, och Guds handlingar är inte slumpmässiga utan bestäms av Gud och är i i linje med (”Conditioned by”, inte ”determined by”) Guds Allvisa natur.

      Mvh Joel

      • Johan Karlsson 8 februari 2018 at 16:51

        Då har han — per definition — inte libertariansk fri vilja.

        • Johan Karlsson 8 februari 2018 at 16:59

          Joel, du saknar helt kunskaper om grundläggande definitioner i debatten om fri vilja (men det förvånar mig inte).

          Libertariansk fri vilja SAKNAR TIDIGARE ORSAK(ER)!

          Det finns alltså inget som kan ge Gud något rationellt skäl till att utföra X eftersom detta skäl skulle fungera som en TIDIGARE ORSAK!

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 11 februari 2018 at 20:39

            J50_________Du klagar på mina definitioner- Filosofen Peter van Inwagen har en hälsning till dig med tanke på att du så tjatar om libertariansk fri vilja- medan jag istället definierar på vilket sätt Guds vilja är fri:

            ”Bad terminology and confused ideas are not uncommon in current discussions of the problem. The worst such pieces of terminology are ‘‘libertarian free will’’ and ‘‘compatibilist free will.’’ – Peter van Inwagen.

            http://andrewmbailey.com/pvi/How_to_Think_About_Free_Will.pdf

          • Johan Karlsson 13 februari 2018 at 01:15

            Det var ju kul att du hänvisade till den artikeln eftersom den ingick i ontologikursen som jag läste för några månader sedan.

            Ditt citat återspeglar dock säkert det enda du läste i den, d.v.s abstrakt.

        • Joel Samuelsson
          trollkontroll 11 februari 2018 at 22:07

          J49_______1)Men Gud har fri vilja på det sätt som jag angav.
          Det finns ju många indeterministiska modeller för fri vilja.
          ______________________________________________

          2) ”Gud har fri vilja, och Guds handlingar är inte slumpmässiga utan bestäms av Gud och är i i linje med (”Conditioned by”, inte ”determined by”) Guds Allvisa natur.”- Joel

          ________________OCH DETTA:______________________________

          ##### Fungerar utmärkt med till exempel Nozick´s modell, vad jag kan se. Och han räknas som en som förespråkar libertariansk fri vilja.

          ##### Fungerar även med till exempel Kane´s modell, vad jag kan se.
          Och han räknas som en som förespråkar libertariansk fri vilja.
          _____________________________________________
          3) Din kritik kommer antagligen fungera bättre mot compatibilism:
          ”The compatibilist must grant that, in a deterministic
          world, freedom is freedom to break the laws. (It is therefore the compatibilist and not the incompatibilist who believes in the possibility of “contra-causal freedom.”)
          – Peter van Inwagen

          Mvh Joel

    • Profilbild
      Martin Walldén 8 februari 2018 at 21:45

      Återigen gör du två val där ett tredje som kan tänkas utesluter att man måste välja mellan dessa två. Guds vilja är inte tidsbunden (båda dina definitioner innehåller tid, men i konklusionen så är du rätt ute, där utesluta tid! Gott så!

      Dock får du in ”Problemet med den här synen är uppenbar, ty om S utför en viss handling utan tidigare orsak så är denna händelse — per definition — ett utslag av genuin metafysisk slump.” Och så är det absolut, men det finns inget utrymme för spastiska ryck, eftersom Guds vilja ÄR (likt allt Guds väsen). Den kommer liksom inte verkligheten runt. Den är som berget som floden tvingas styra runt, den gör inga nya utslag, den är där (dock är förstås berget i liknelsen bunden av tid och rum).

      I någon mån kan nog sägas att allt är lagt under determinism, för allt innesluts i Guds vilja, handlande (då talar vi om i tiden) och beslut om hur tillvaron är.

      • Johan Karlsson 10 februari 2018 at 20:09

        Om Guds vilja ”är” på samma sätt som hans natur ”är” så är hans vilja nödvändig. Men om hans vilja är nödvändig så kan han aldrig ha valt annorlunda än vad han gör! Därmed har Han inte fri vilja (per definition).

        I sådana fall gäller att Guds viljeuttryck att skapa universum är en nödvändig handling. Ergo, vårt universum existerar i varje möjlig värld. Men om universum existerar i varje möjlig värld så är universum nödvändigt, inte kontingent! Och om universum är nödvändigt så kan det — per definition — inte skapas! Det där är ett reductio av ditt svar.

        Vidare gäller att det finns kontingenta objekt i vårt universum, t.ex. är det logiskt möjligt att jag aldrig blev född. Men så kan ej vara fallet om universum är logiskt nödvändigt — ytterligare ett reductio av sin syn på Guds vilja.

      • Johan Karlsson 10 februari 2018 at 20:11

        ”I någon mån kan nog sägas att allt är lagt under determinism, för allt innesluts i Guds vilja, handlande (då talar vi om i tiden) och beslut om hur tillvaron är.”

        Vad bra, Martin!

        Då erkänner du att Gud är direkt ansvarig för all ondska!

        Och vidare så förnekar du att vi har libertariansk fri vilja, ty allt är determinerat av Gud.

        • Joel Samuelsson
          trollkontroll 12 februari 2018 at 22:29

          Johan och Martin. Det finns ju möjligheten att allt är determinerat men att vi fortfarande är ansvariga, och har fri vilja- glömmer du bort den positionen, Johan ?
          https://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/

          Visst förnekar man då librtariansk fri vilja- men viljan kan vara fri på andra sätt också, Johan….

          • Johan Karlsson 13 februari 2018 at 01:46

            Jag har redan påpekat i ett flertal kommentarer att jag är kompatibilist. Din invändning visar därmed att du över huvud taget inte läser vad andra skriver.

            När det gäller den kristna positionen så är jag dock till 99,9% säker på att de inte accepterar kompatibilism eftersom det dels verkar frånta oss moraliskt ansvar, och dels verkar göra Gud direkt skyldig till alla onda handlingar.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 15 februari 2018 at 00:06

            J52_____Johan, som vanligt leder din tvärsäkerhet osvikligt fel.
            Du skrev:
            ”När det gäller den kristna positionen så är jag dock till 99,9% säker på att de inte accepterar kompatibilism ”- Johan Karlsson

            ### En känd Kristen kompatibilist är John Locke- Wikipedia ger även Tomas av Aquino som exempel, men det verkar osäkert. Många reformerta är kompatilister (https://carm.org/what-is-compatibilism-and-is-it-biblical )

            ### Du har också fel i att kompatibilism skulle frånta oss moraliskt ansvar, och göra Gud direkt skyldig till alla onda handlingar.

          • Johan Karlsson 17 februari 2018 at 01:21

            ”Du har också fel i att kompatibilism skulle frånta oss moraliskt ansvar, och göra Gud direkt skyldig till alla onda handlingar.”

            Först och främst är det där inget argument.

            Skälet till att kristna inte accepterar kompatibilism är att om kompatibilism är sann så är våra handlingar orsakade av naturlagarna.

            Och om Gud är den första orsaken till vår värld, och om naturlagarna är orsaken till våra handlingar, så är Gud orsaken till våra handlingar.

            Ergo, om en person dödar, våldtar och styckar ett barn så är Gud den första orsaken till handlingen.

            Uppenbarligen är denna syn problematisk för kristna eftersom man då inte kan bortförklara ondskan problem (fri vilje-försvaret FÖRUTSÄTTER alltså LIBERTARIANSK fri vilja!)

            (Och argumentet ovan reducerar ditt hänvisning till Locke som ett simpel ad auctoritatem-felslut.)

            Och när det gäller kalvinister så anser de att Gud är direkt ansvarig för varje handling. Och vidare så anser de att Gud redan från skapelsen VALT vilka människor som skall komma till Himlen och vilka som skall spendera en evighet i Helvetet.

            Och om du nu anser att kalvinism är en refutering av mitt argument, så förväntar jag mig att du håller kalvinismen för sann (ty om du inte gör det så kan kalvinismen — enligt dig — över huvud taget inte vara kompatibel med kristendomen).

            Så, ÄR DU KALVINIST?

            Nej. Därmed är ditt ”argument” irrelevant (du håller nämligen ändå argumentet för falskt).

            Du är refuterad.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 17 februari 2018 at 22:38

            J53____Nej Johan. Gud är första orsaken även för libertarianer- och båda(libertarianer och Kristna kompatibilister) anser att det finns ansvar som människan fått, och som människan kan hållas ansvarig för.

            Locke är ett exempel på en Kristen som varit kompatibilist- det är inget auktoritetsargument, bara ett av många exempel som visar att du hade fel.
            De flesta kalvinister är också exempel på att du har fel- och jag behöver inte kalla mig kalvinist för den sakens skull.

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 17 februari 2018 at 23:44

            Du interagerat över huvud taget inte med det jag skrev:

            Att Gud är första orsaken även för libertarianer leder till en ren kontradiktion, ty då är människan INTE den första orsaken till sina handlingar, och dä är viljań — per definition — inte libertariansk.

            Libertariansk fri vilja KRÄVER att människan är den första orsaken till varje handling!

            Men det är bra att du påpekar en tydlig kontradiktion mellan å ena sidan ”Gud som första orsak” samt ”libertariansk fri vilja”, ty om libertariansk fri vilja är sann så finns det inte bara en ”första orsak” utan flera (varje handling är ju orsakad).

            Inte heller fattar du att Plantingas fri vilje-försvara ENDAST fungerar i en libertariansk miljö, ty i en kompatibilistisk miljö så härrör alla onda handlingar direkt från Gud. Men då även Gud ond, och då ramlar du ner i ondskans problem.

            Om du inte kallar dig kalvinist är det väl rimligen för att du tycker kalvinismen är FALSK! Ergo, du försöker motbevisa mig genom att peka på en — enligt dig — icke-kristen grupp!

            Och när det gäller kalvinister så anser de att exakt varje handling — varje mord och varje våldtäkt — är direkt orsakad av Gud.

            Och när det gäller Locke så är det ETT exempel, inte många.
            Jag lovar att varken Craig eller Plantinga anser att kompatibilism är förenlig med fri vilja.

        • Profilbild
          Martin Walldén 1 mars 2018 at 22:18

          Hur blev ”i någon mån” till ”all ondska”…”allt är determinerat av Gud”?

          Och Labero spelar till Kindvall som tar i för kung och fosterland och totalt missar! Men det var en snygg glidning, dock inte riktigt helrelevant!?

          Det som exempelvis styrt av Gud är de premisser vi lever under, att allt och alla har en fri/egen vilja vilket spelar roll på riktigt, vi kan välja det goda eller det onda, vi har frihet. Vi kan välja eller välja bort Gud, vi har frihet. Världen/jorden/universum är där det är, på det sätt det är, det är bestämt. Vi skulle kunna jämföra med FIFA som sätter ramen kring vad fotboll är och hur det spelas, men vad som sker i varje match och sekvens av den.

          Jag återkommer till viljan utifrån Guds perspektiv och vårt vad det lider (utifrån detta och lite tidigare inlägg).

          • Johan Karlsson 1 mars 2018 at 23:57

            Dina svar är svammel.

          • Profilbild
            Martin Walldén 6 mars 2018 at 20:05

            Ditt svar är inte direkt att betrakta som ett svar på frågan!

            Gör du detta medvetet eftersom det så ofta kan uppfattas som att det sker?

            Är det inte i så fall bättre att svara eller säga att poängen gick hem?

            Du kommer ju nämligen med rätt allvarliga invändningar, men ibland omotiverade och invändningar besvarade med ”svammel”!?

          • Johan Karlsson 6 mars 2018 at 23:53

            Du svamlar om Labero & Co.
            Det är irrelevant svammel.

    • Profilbild
      Martin Walldén 8 februari 2018 at 21:52

      Fast återigen har du rundat länkens innehåll!

  43. Johan Karlsson 30 januari 2018 at 19:33

    ”Du hävdade att du använt klassisk definition av kristen tro, vilket ju är gott, men om man följer debatten på bloggen så ser man att det inte är helt entydigt att du otvunget har rätt i sådana definitioner ity du tillskriver t ex Gud ett nazistiskt eller liknande sinne/moral och att han är en folkmordsgud etc. Inget av det är klassiskt kristen teologi och inte heller något som de stora grupperna av kristna skulle känna igen som sin Gud. Så det är inte säkert att du har kunskap/urskiljning/förmåga/vilja att kunna/göra en korrekt teologi utifrån vad du skriver annorstädes!”

    Utför inte Gud folkmord i Bibeln?

    Är det meningen att jag skall tvivla på min moraliska intuition?
    Att sätta den på undantag för att okritiskt svälja vad diverse teologer tycker och tänker?

    Nej.

    • Profilbild
      Martin Walldén 8 februari 2018 at 21:48

      Här snitsade vi iväg från frågan om du var kapabel att hålla dig till/definiera klassisk kristen tro vilket du hävdade. Den innehåller inte Gud som folkmördare.

      Här kan man säga att du vet vad det skulle vara, men inte vill hålla dig till det då får man här en grund för att ifrågasätta om du kan/håller dig till den då du definierar mig och mina åsikter (du hävdar ju att du definierade mig som omfattande klassisk kristen tro)!

      Det är nog också så att få människors resonemang blir helt rätt om någon annan definierar dem och det är inte utan att man då inte tror dig att du kan pricka mina tankar!

      • Johan Karlsson 10 februari 2018 at 20:00

        Jag frågar dig ännu en gång:

        Vilken/vilka att de klassiska gudsegenskaperna förnekar du?

        Jag har inga problem med att postulera att Gud är allvetande, allsmäktig etc, och om du HÅLLER MED OM DET så har du inget att invända mot mina definitioner.

        Vi har dock olika åsikt om Gud är en folkmördare eller inte (min moraliska intuition är inte tillräckligt svårt störd för att kunna hålla med dig i den frågan.) MEN är detta intressant för argumentet? Har jag någonsin använt mig att det faktum att Gud är en folkmördare för att visa att du argumenterar i en cirkel när du postulerar en orsak till rumtiden?

        Du gör dig skyldig till en non sequitur.

    • Joel Samuelsson
      trollkontroll 12 februari 2018 at 22:24

      Gud förbjuder folkmord genom till exempel Gyllene regeln, Johan.

      • Johan Franzon 12 februari 2018 at 22:57

        Du menar att Olof Edsinger har fel när han säger att Gud beordrar utrotningskrig?

      • Anders Åberg 12 februari 2018 at 23:05

        Men du stöder det!
        Om inte har du en hel del förklaring framför dig om det där du skrev om ”onda folk”.

      • Johan Karlsson 13 februari 2018 at 01:41

        Ergo, folkmord är fel endast om Gud förbjuder det.
        Om Gud tillåter det så är det dock etiskt korrekt.

        Du kan alltså inte — inom din världsbild — hävda att folkmord-är-fel i-sig. Inte heller kan du hävda att barnvåldtäkt-är-fel-i-sig.

        Du kan bara påstå att det är fel *om Gud vill det*.

        Det kräver en svårt störd moralisk intuition (men jag är säker på att du inte saknar en sådan).

        • Profilbild
          Martin Walldén 15 februari 2018 at 21:21

          Visst kan jag vara säker på att du inte menade det du inte tycktes mena i din sista mening?

  44. Johan Karlsson 30 januari 2018 at 19:39

    ”Invändningen går alltså ut på att eftersom du kan motbevisa/refutera/slå ned mig med definitioner och tankar som inte är mina och med tankar som kanske eller kanske inte är allkristet/mittfåra/klassisk kristen teologi så kan jag och andra likaledes motbevisa dig UTAN att ta hänsyn till vad du skriver, nästan i alla fall!”

    I sådana fall får du exakt ange vilken/vilka av Guds egenskaper som din egenhändigt uppfunna teologi omfattar?

    Vilka klassiska attribut förnekar du?

    Och om ditt svar är att du inte förnekar några av Guds klassika egenskaper så verkar din kritik vara helt meningslös.

    ”Det räcker att ta någon ateist (eller någon ateistisk tanke) som jag definierar (eller om man ska vara vänlig, som vanligen definieras) i någonstans huvudfåra i ateistiskt tänkande och motbevisa/refutera vederbörande och då har DU fel/är motbevisad.”

    Vilka ateistiska tankar finns det?

    Är det platonism?
    Är det nominalism?
    Är det libertarianism?
    Är det kompatibilism?
    Är det att socialism är rätt eller fel?
    Eller kanske att qualia existerar?

    Allt detta är uppfattningar som ateister har, men som verkar helt irrelevant för vad det faktiskt innebär att vara ateist.

    Ateism är endast uppfattningen att Gud inte existerar. Och delar du den uppfattning i mitten så får du inte längre någon ateist.

    • Profilbild
      Martin Walldén 8 februari 2018 at 21:51

      Nej det behöver jag faktiskt inte, du kan nämligen ha helt rätt i dina tankar, men det är sättet att själv sätta ihop hur den andres resonemang ser ut och sedan utifrån sin hemsnickrade bild sabla ned det som är problemet.

      Det är egentligen inte säkert att det är relevant VAD innehållet skulle vara, eftersom jag tänker att det är ditt resonemang som är i fokus, inte vad jag hittar på om det!

      Om du delar din ateistiska uppfattning kanske du snarare får två ateister än en delad oateist?!

      • Johan Karlsson 10 februari 2018 at 20:13

        Komiskt, med tanke på att jag explicit (via citat) anger vilka argument som jag interagerar med på min sida.

        • Profilbild
          Martin Walldén 17 februari 2018 at 22:10

          Det hade nog varit komiskare om du just hänvisat till VII:2 och inte till hela VII i din ursprungskommentar, för det för lätt tankarna till att du också pratade om VII:1 (eftersom du inte angav vad i VII som var för handen) och att du in VII:2 anslöt dig till saker du argumenterat för i VII:1.

          • Johan Karlsson 17 februari 2018 at 23:31

            De hör ihop.

  45. Anders Åberg 4 februari 2018 at 21:17

    Vad hände med Grenholms senaste inlägg? Gick diskussionen så dåligt för honom så han blev tvungen att ta bort den eller blev det något fel någonstans?

    • Profilbild
      Martin Walldén 5 februari 2018 at 11:20

      Tack för att du uppmärksammade! Undertecknad hade den öppnad i mobiltelefonen och råkade nog göra den till utkast. Nu är ordningen återställd!

  46. Johan Karlsson 10 februari 2018 at 20:45

    En kommentar till:

    Enligt den kristna världsbilden så skapade Gud rumtiden. I sådana fall måste det (minst) finnas ett element i e som innehåller en ”orsakande Gud”. Därmed måste detta element innehålla en tidsaxel (enligt tidigare diskussion). Och då hamnar du i ett cirkelresonemang.

    (Jag trodde att detta var självklart med tanke på alla definitioner som jag angav i början av artikel VII:

    ”Grenholm ger alltså följande fyra alternativ för universums (u) uppkomst:
    1.01: u uppkom ur absolut ingenting.
    1.02: u orsakade sig självt.
    1.03: u har alltid funnits.
    1.04: u har en övernaturlig orsak.”

    1.04 anger tydligt att det krävs en orsak, och denna orsak måste i sådana fall existera i ”gudsontologin”.

    • Profilbild
      Martin Walldén 17 februari 2018 at 22:09

      Det hade nog varit självklarare om du just hänvisat till VII:2 och inte till hela VII i din ursprungskommentar, för det för lätt tankarna till att du också pratade om VII:1 (eftersom du inte angav vad i VII som var för handen) och att du in VII:2 anslöt dig till saker du argumenterat för i VII:1.

  47. Johan Karlsson 11 februari 2018 at 00:11

    Nu har jag ändrat formuleringen till:

    ”För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att ytterligare (minst) en delmängd av e utgör en rumtid (helt i enlighet med Kants resonemang kring åskådningsformerna). (Notera här att det är irrelevant om vi postulerar att det finns t.ex. platonska objekt i e eftersom de – per definition – inte kan orsaka något.) ”
    Eftersom du hävdar att ”Gud orsakar” så innesluts han automatisk i den delmängd som kräver en tidsaxel.

    QED

    • Profilbild
      Martin Walldén 12 februari 2018 at 19:29

      Vad betyder QED?

      • Joel Samuelsson
        trollkontroll 12 februari 2018 at 22:21

        QED, är en förkortning för- Akronym för frasen Quod erat demonstrandum, ”vilket skulle bevisas”.

        Johan brukar lägga till den förkortningen när han menar sig ha bevisat något,..

        Att det finns en tidsaxel vid skapelseögonblicket behöver inte betyda att vi har tillgång till den, i det här fallet- den kan vara frikopplad från vår och alltså vara bortom tid och rum från oss. Så det hjälper nog inte, Johan

        • Johan Karlsson 13 februari 2018 at 01:11

          ”Att det finns en tidsaxel vid skapelseögonblicket behöver inte betyda att vi har tillgång till den, i det här fallet- den kan vara frikopplad från vår och alltså vara bortom tid och rum från oss. Så det hjälper nog inte, Johan”

          Du erkänner därmed att:
          (i) Gud inte skapat tiden
          (ii) Gud är beroende av en extern tidsaxel.

          Båda dessa punkter undergräver din löjliga världsbild.

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 14 februari 2018 at 23:53

            J51____Inget av de påståendena du skrev kan utläsas av det jag skrev- missrepresentation igen.

          • Johan Karlsson 17 februari 2018 at 01:23

            (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
            Du skrev:
            ”Att det finns en tidsaxel vid skapelseögonblicket behöver inte betyda att vi har tillgång till den, i det här fallet- den kan vara frikopplad från vår och alltså vara bortom tid och rum från oss. Så det hjälper nog inte, Johan”
            Du förutsätter där en tidsaxel som är ”bortom tid och rum för oss”.
            Därmed kan dessa påstående DIREKT utläsas av vad du skrev:
            Du erkänner därmed att:
            (i) Gud inte skapat tiden
            (ii) Gud är beroende av en extern tidsaxel.
            (i) följer från det faktum att Gud existerar i förhållande till en externt tidsaxel, och (ii) följer från det faktum att Gud kräver en tidsaxel för att kunna utföra handlingar.
            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

          • Joel Samuelsson
            trollkontroll 21 februari 2018 at 23:39

            J52______Ingen av dina slutsatser följer från det jag skrev.
            Det kan lika gärna vara en av de frikopplade tidsaxlar som Gud skapat, och som han väljer att använda sig av.

            (Johan skrev: ”Därmed kan dessa påstående DIREKT utläsas av vad du skrev:Du erkänner därmed att:(i) Gud inte skapat tiden(ii) Gud är beroende av en extern tidsaxel.(i) följer från det faktum att Gud existerar i förhållande till en externt tidsaxel, och (ii) följer från det faktum att Gud kräver en tidsaxel för att kunna utföra handlingar.”- Johan Karlsson )

            Mvh Joel

          • Johan Karlsson 24 februari 2018 at 01:29

            I”ngen av dina slutsatser följer från det jag skrev.
            Det kan lika gärna vara en av de frikopplade tidsaxlar som Gud skapat, och som han väljer att använda sig av.”

            Så Gud skapar en tidsaxel i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat…

            (redigerad enligt bloggens riktlinjer)

    • Profilbild
      Martin Walldén 17 februari 2018 at 22:08

      En god förändring i texten!

  48. Johan Karlsson 21 februari 2018 at 00:50

    Då lägger vi det här då:

    Varför ska jag ödsla tid på en fånig film när påståendet du för fram är en logisk motsägelse (givet din världsbild)?

    ”Han har där inte lyckats visa att hans argumentation håller, dvs att Gud måste rymmas i någon av hans två definitioner.”

    Det här är inget motargument, endast ett tomt tomt avfärdande.

    Antingen har vi determinism eller icke-deterministism.
    Något tredje alternativ finns inte p.g.a. lagen om det uteslutna tredje.

    När vi postulerar fri vilja så måste vi därmed utgå ifrån att viljan antingen är determinerad eller icke-determinerad.

    I det första fallet så följer att det måste finnas en kausal kedja som determinerar Guds vilja.I sådana fall är inte Gud första orsak; inte heller är han skaparen av ”alltet” eftersom denna kausallag är oberoende av Gud (samt ”över” Gud).

    Så, det enda alternativet du har är att acceptera att Guds vilja är icke-orsakad. Men då är den ett exempel på genuin slump. Och om slump inte kan förklara uppkomsten av ”informationen” i DNA så kan du inte postulera Gud som upphovsmannen till informationen.

    Denna slutsats är sann OBEROENDE av om evolutionen är falsk eller inte.

    Du gör dig skyldig till ett felslut som inte ens en femåring skulle försöka sig på.

    ”Notera hur Johan Karlsson, den notoriskt gudshatande, arrogante ivraren av evolutionsreligionen inte lyckas prestera *ett enda* argument mot filmens innehåll!”

    Du uttrycker dig på ett sätt som gör att det känns bra att jag är något halvanonym på nätet.

    Jag har inte ens sett filmen.

    Varför skall jag göra det, när en enkel analys av ditt svammel visar att ditt påstående är självmotsägande?

    Ditt påstående är ju fortfarande självmotsägande ÄVEN om evolutionen skulle vara falsk.

    ”Det beror förstås på att Johan Karlsson saknar förklaring på de uppenbara självmotsägelser evolutionen brottas med.”

    Varför skulle jag behöva interagera med självmotsägelser i A för att bevisa en självmotsägelse i B?

    Och även om A skulle ha en självmotsägelse så har ju din modell (B) även det.

    Då får vi helt enkelt acceptera att båda modellerna är falska.

    ”Din bild av Gud är en logisk motsägelse. Gud är det inte. Vad var det du kallade svammel?”

    Jag kallar ditt svammel ovan för svammel.

    PS: Med tanke på dina tankar om Guds folkmord, samt det hat du skriker ut i kommentaren ovan, så känns det bra att jag har datorn mellan dig och mig.

    • magnuslindborg 21 februari 2018 at 21:37

      Ja, det var ett synnerligen olämpligt sätt som jag uttryckte mig på. Jag ber om ursäkt för det, även om skadan redan är skedd.

      Du måste visa att Gud ryms i dina definitioner, och det gör du inte. Du kan inte heller klistra dina åsikter på mig och hävda att de är mina, även om du gärna vill det.

      • Johan Karlsson 24 februari 2018 at 00:28

        ”Du måste visa att Gud ryms i dina definitioner, och det gör du inte. Du kan inte heller klistra dina åsikter på mig och hävda att de är mina, även om du gärna vill det.”

        Antingen är Guds vilja orsakad eller inte.
        Det finns inget tredje val (laget om det uteslutna tredje).

        Om den är orsakad så finns det någon lag som är metafysiskt ”över” Gud och som ”styr ” Gud. Detta ger upphov till en kontradiktion inom din världsbild.

        Om den inte är orsakad så är det ett exempel på genuin slump.
        Och om slump (och naturlagar) inte kan förklara uppkomsten av ”informationen” i DNA så kan du inte postulera Gud som upphovsmannen till informationen.

        Faktum är att din världsbild är helt värdelös med tanke på att Guds slumpmässiga handlingar även styr naturlagarna. Du har helt enkelt ”bara slump”.

        Det där är ett reductio av ditt svammel.

        Efter detta så blir bara dina påhittade definitioner om kod och komplexitet irrelevanta eftersom de aldrig kan bevisa det du vill (givet din världsbild).

        • magnuslindborg 24 februari 2018 at 12:46

          Du upprepar dina argument som du flera gånger fått förklarade av Martin var de brister. Du kan inte likställa tidsbundna objekt med Gud som är evig. Just där faller din argumentation ihop, Johan.

          • Johan Karlsson 27 februari 2018 at 00:38

            Föga förvånande så anser jag att Martins svammel inte har bevisat något alls.

            Martin gjorde en jämförelse mellan t.ex. talet ”3” som ett platonskt objekt samt Gud som en evig atemporal varelse.

            Jag påpekade att platonska objekt saknar kausala kraft och att ingen påstår att t.ex. talet ”3” orsakat något. Dock påstår kristna att Gud orsakat rumtiden.

            Martins analogi avfärdar jag därför som falsk.

            Om Gud skapat rumtiden så måste minst följande två tillstånd ha ägt existens:

            (1) Gud existerar & Rumtiden existerar inte.
            (2) Gud existerar & Rumtiden existerar.

            (1) => (2) innebär att Gud skapar rumtiden.

            Men (1) och (2) är inte identiska tillstånd, d.v.s. övergången förutsätter en ”förändring”, och en sådan förutsätter tid. Därmed förutsätter övergången mellan (1) och (2) existensen av en tidsaxel, men denna tidsaxel existerar *inte* utanför (2)! Ergo, för att Gud skall skapa Rumtiden måste den kristne argumentera i en cirkel.

            Vad värre är: Denna tidsaxel verkar vara ett kontingent ”objekt”. Därmed blir er nödvändiga Gud beroende av ett kontingent objekt. I sådana fall finns det minst ett kontingent objekt som inte skapats av Gud, och då är — per definition — er världsbild falsk.

            Och om vi antar att (1) och (2) existerar i samma eviga atemporala ontologi får vi ännu värre problem, ty i sådana fall påstår (1) att ”rumtiden inte existerar” är en lika evig sanning som att (2) ”rumtiden existerar”. Det där är en uppenbar logisk kontradiktion. Och om vi postulerar att rumtiden existerar i samma atemporala ontologi som Gud är det sant att rumtiden alltid har existerat, men det som alltid har existerat kan inte skapas.

            Så, om du anser att Martins svammel på något vis är berättigat så drar jag endast slutsatsen att ID-kreationismen är falsk eftersom Gud ALDRIG kan ha skapat några objekt över huvud taget.

            Men även om jag skulle ge dig tillåtelse till att anta att Gud skapat Rumtiden så får du fortfarande problem med Guds slumpmässiga libertarianska vilja.

            Antingen är Guds vilja orsakad eller icke-orsakad (lagen om det uteslutna tredje).

            Om Guds vilja är orsakad så finns det minst en lag (L) som orsakar Guds viiljebeslut. L kan inte ha skapats av Gud. Därmed finns det minst ett ”ting” som inte skapats av Gud, och då är din världsbild falsk.

            Om Guds vilja inte är orsakad så är den ett utslag av ren slump.
            Men enligt dig kan inte ren slump (och naturlagar) förklara ”informationen” som finns i levande organismer. Därmed gäller att Gud inte kan vara den intelligente designern.

            Det där är ett reductio av ditt svammel.

          • magnuslindborg 3 mars 2018 at 05:56

            Som du fått förklarat åtskilliga gånger, kan du inte likställa rumtidsbundna fenomen med Gud, som är evig.
            Att Gud är evig innebär att han alltid existerat, med hela sitt väsen, detta oberoende av rumtiden. Hans väsen, inklusive hans vilja är varken ’skapat’ eller ’slumpmässigt’, utan är evigt.
            Vidare har din ’motsägelse’ av skapelseakten också förklarats åtskilliga gånger. Din logiska kullerbytta är att du förutsätter tid utanför rumtiden. Varken du eller jag kan förklara en tidlös tillvaro, eller hur Gud kan existera oberoende av rumtiden. Därför går det inte utifrån en rumtidbunden analogi resonera kring ’hur’ skapelsen gick till. Att hänvisa till att verbet ’skapa’ förutsätter tid förutsätter just tid utanför tiden, vilket blir en meningslös lek med ord.

            Det är noterbart att det enbart är i din tankevärld dessa motsättningar existerar. Jag har aldrig sett någon annan påstå att en skapelse skulle vara en omöjlighet pga tidsaspekten. Kanske de flesta inser att utanför (’innan’) tiden saknades tid.
            Likaså din hangup på att Guds vilja måste vara slumpmässig. Varför har ingen annan drivit den tesen tidigare? Det saknas uppenbarligen pusselbitar i ditt resonemang, Johan.

          • Johan Karlsson 4 mars 2018 at 01:29

            Nu ska jag peka ut alla dina fel….

            ”! Din logiska kullerbytta är att du förutsätter tid utanför rumtiden. Varken du eller jag kan förklara en tidlös tillvaro, eller hur Gud kan existera oberoende av rumtiden. Därför går det inte utifrån en rumtidbunden analogi resonera kring ’hur’ skapelsen gick till. Att hänvisa till att verbet ’skapa’ förutsätter tid förutsätter just tid utanför tiden, vilket blir en meningslös lek med ord.

            Nej, jag förutsätter inte tid utanför rumtiden, och det har jag redan påpekat för Martin. Exempelvis skulle platonska objekt som tal och mängder äga en atemporal evig existens. Det finns ingen uppenbar motsägelse i detta.

            Det jag påpekade var att ni postulerar att denna atemporala eviga existens *skapar*/*orsakar* tiden. Men någon kan endast skapa tiden om det sker en *förändring* mellan (minst) två olika tillstånd:

            (1) Gud existerar och Tiden existerar inte.
            (2) Gud existerar och Tiden existerar.

            Enligt varje vettig analys av propositionen ”Gud skapar TIden” så är det övergången mellan (1) och (2) som åsyftas. Men hur kan vi postulera en *förändring* (mellan (1) och (2)) om vi inte postulerar en tidsaxel?

            Och hur ska vi förstå påståendet att ”Gud orsakar tiden” om vi inte *förutsätter* att orsaken var *före* verkan? Men *före* är ett tidspredikat och – för att begreppet över huvud taget skall äga något innehåll — så måste vi postulera att ”Gud orsakar tiden” i förhållande till en tidsaxel.

            Du påstår nu att detta bara är en meningslöst lek med ord, men det du inte fattar är att alternativet är att det blir *meningslösa ord*! Ert svammel om att ”Gud skapar rumtiden” eller ”Gud orsakar rumtiden” blir lika meningslösa påståenden som ”Rött smakar gott”.

            Vidare påstår du att vi inte kan resonera om Guds existens utifrån en rumtidsbunden analogi. Men detta undergräver *alla* dina påståenden om Gud, ty allt du påstår dig veta om Gud är rumtidsbundna påståenden!

            Därmed bör du aldrig igen påstå att du äger någon faktisk kunskap om Gud!

            ”Det är noterbart att det enbart är i din tankevärld dessa motsättningar existerar. Jag har aldrig sett någon annan påstå att en skapelse skulle vara en omöjlighet pga tidsaspekten. Kanske de flesta inser att utanför (’innan’) tiden saknades tid.”

            Men detta säger mer om din bildning är om min, Magnus….

            Och påståendet att det ”innan tiden saknades tid” är svammel eftersom prepositionen ”innan” först får innehåll om det relateras till en tidsaxel..

            ”Likaså din hangup på att Guds vilja måste vara slumpmässig. Varför har ingen annan drivit den tesen tidigare? Det saknas uppenbarligen pusselbitar i ditt resonemang, Johan.”

            Först och främst är ditt ”argument” en non sequitur. Uppenbarligen kan något vara sant även fast ingen människa tidigare någonsin påstått att det är sant.

            För det andra är ditt påstående ett tecken på hur ytterst lite filosofisk kunskap som du besitter, Magnus. Med tanke på att du älskar att tjata om din libertarianska vilja så kan man ju tycka att du faktiskt var inläst på detta område, men uppenbarligen var det för mycket besvär för dig.

            Mitt förslag är att du slår upp valfri bok i grundläggande metafysik. Jag lovar att de kommer att presentera hård och mjuk determinism samt libertariansk fri vilja på exakt det sätt som jag har använt begreppen på.

            Problemet är följande dikotomi:

            Antingen är vår vilja orsakad eller inte.

            Om den är orsakade har vi inte fri vilja.

            Om den inte är orsakad så är den (per definition) slumpmässig, men då har vi *inte heller fri vilja*.

            Men exakt samma problem kan appliceras på din [Gud]:

            Antingen är Guds vilja orsakad eller inte.

            Om den är orsakad är Gud inte den ”första orsaken” (vilket motsäger din världsbild).

            Om den inte är orsakad är den slumpmässig. Men enligt dig kan inte slumpmässiga processer ge upphov till den ”information” som du påstår finns i genomet.

            Ergo, om du står fast vid att slumpmässiga processer inte kan ge upphov till ”information” så måste du medge att inte heller Guds vilja kan ge upphov till denna ”Information”. Eller så måste du acceptera att slumpmässiga processer kan ge upphov till ”information”. Men då kan du inte entydigt påstå att det är Gud som skapat informationen.

            ”Att Gud är evig innebär att han alltid existerat, med hela sitt väsen, detta oberoende av rumtiden. Hans väsen, inklusive hans v