Tiden har börjat, men tiden har — per definition — ingen orsak. Början *är* t = 0, d.v.s. ”början” existerar inte i förhållande till någon metatidsaxel.

Det finns (minst) två skäl för det:

(i) En orsak är antingen före eller samtidig med sin orsak (och samtidig tar jag med bara för att WLC använder sig av det svamlet för att rädda Kalamargumentet.) En orsak kan bara vara före sin verkan om denna orsak existerar i tiden. Det här är ett cirkelargument och skjuter bara problemet ett steg tillbaka.

(ii) Om det inte fanns något tillstånd före vår rumtid så kan det inte finnas något objekt som orsakade rumtiden.

Men eftersom all tid per definition innesluts i rumtiden så har universum *alltid* existerat.

Och ditt påstående att ”ingenting kan hända utanför tiden är fel” är endast skrattretande eftersom en händelse — per definition — innebär en förändring. Men hur kan du ha två *olika tillstånd* om de överlappar varandra i samma eviga ”frusna” tillstånd? Det är som att påstå att a är både a och icke-a.

Sedan har vi det faktum att den mest rationella synen på tidens ontologi är ”eternalism”, och enligt den modellen *kan inte rumtiden ha skapats*.

”Since god is considered the creator and sustainer of the universe, it’s helpful to point out that the universe doesn’t need a creator or sustainer because it’s eternal—even if it has a finite number of moments in what we’d consider our past. That’s because eternalism is true. Special and General Relativity both entail that every moment of the universe—the past, present, and future—all physically exist in an eternal block universe, a 4 dimensional spacetime manifold. An eternal universe cannot by definition be created, since it didn’t begin to exist in the regular understanding of begin to exist (which assumes presentism is true).

(If at this point you’re thinking that the big bang proves our universe has a finite past, and therefore cannot be eternal, let me remind you again that eternalism means that the past, present, and future—all physically exist in an eternal block universe, and therefore the universe can have a finite number of moments since the big bang and be eternal because all moments of time never begin to exist, nor cease to exist. Eternalism is also different from the Steady State theory of the universe. Those who don’t understand this do not understand special and general relativity properly.)” [http://www.atheismandthecity.com/2017/10/why-im-atheist-13-reasons-arguments-for.html#more]

”Den sen verkar du vilja hävda att problemet att föreställa sig händelsen utan tid försvinner bara för att du tar bort en orsak till händelsen.
Resonemanget går inte ihop eftersom det är händelsen som är svår att få in i ett tidlöst tillstånd snarare än orsaken.”

Det här är enkelt att refutera:

Kalla ”icke-tidstillståndet” för A och ”tidstillståndet ”för B.

I sådana fall gäller att: A => B.

Men om A inte existerar i tiden kan A inte förändras (A är ju — per definition — icke-temporalt evig). Om A inte kan förändras kan A *aldrig* ge upphov till någon annat än A (per definition).

Och jag tar inte bort någon orsak. Jag påpekar bara att varje resonemang som förutsätter en orsak till tiden även förutsätter att det finns ett *före* *före* det finns något *före*! Det här är en ren logisk motsägelse. Det finns alltså en början, men ingen orsak till denna början (och så fort du hävdar en orsak så hamnar du antingen i en logisk motsägelse eller i ett cirkelresonemang.)

Händelser är inte svåra att få in om du har en tidsaxel.

Det är ungefär lika intelligent som att påstå att det är omöjligt att räkna upp de naturliga talen 1, 2, 3, 4, 5 eftersom det inte finns något tal före 1.

Först och främst kan vi notera att talföljden är exakt vad WLC använder för Kalamargumentet. Han menar ju att universum inte kan vara oändligt gammalt eftersom en oändlighet av orsaker leder till en logisk motsägelse (”mängden av alla orsaker” skulle ha samma kardinalitet som vissa äkta delmängder av ”mängden av alla orsaker”). Så om du anser att det finns en signifikant skillnad mellan en talföljd och en händelsekedja så verkar även WLC:s argument falla. Jag hävdar endast att universum har en första tidpunkt men ingen tidpunkt före denna första tidpunkt (vilket är en truism).

”Vad menar du ens när du skriver att du inte tar bort orsaken samtidigt som du skriver att det finns en början men ingen orsak?”

Jag menar precis det jag skriver.

(1) Universum har alltid existerat (eftersom varje tidpunkt finns i rumtiden).
(2) En orsak kommer per definition *före* sin verkan. Men utan tid finns inget *före* att tala om. Därmed är det självmotsägande att hävda en orsak utanför tiden. (Här kan man endast postulera en tidigare rumtid som innehåller orsaken till ”vår” rumtid.)

Du hävdar nu att en ”första orsak” är ett större problem än självmotsägelsen i (2). Det kan jag rakt inte hålla med om! Att allting har en orsak är ett induktivt påstående och är därmed i alla fall *möjligt* att förneka medan det är *omöjligt* att hävda att en självmotsägelse är sann. Faktum är att vi vet att det finns orsakslösa händelser på kvantnivå, t.ex. spontan uppkomst av elektron-positron-par i vakuum.

Och även om vi skulle acceptera att Gud är den ”första orsaken” så skulle jag bara inflika att påståendet ”Gud skapar X” innebär att det måste finnas två tillstånd (a,b) för vilka gäller att (a) ”Gud existerar & X existerar inte” samt (b) ”Gud existerar & X existerar”. I sådana fall innebär ”skapelsen” övergången a => b. Men hur kan a förändras till b om a är ett evigt atemporalt tillstånd? Den enda möjligheten är att a och b ”överlappar” varandra, men det leder till en motsägelse eftersom det då måste vara sant att ”X existerar inte & X existerar”. Ergo, a => b innebär en förändring som förutsätter en tidsaxel, men då kan inte Gud ha skapat tiden. Och om gudskonceptet förutsätter en evig temporal existens så kan det inte motsvara något faktiskt existerande (enligt WLC:s argument från Hilberts hotell).

Jag noterar även att du å ena sidan hävdar att ”orsakslösa skapande handlingar” är problematiska utgående ifrån (antar jag) att alla händelser i universum har en orsak; å andra sidan hävdar du att verb som t.ex. ”skapar” inte förutsätter en tidsaxel. Men alla instanser av ”skapar” som vi känner till är (c) saker som sker i rumtiden där ett objekt som inte existerar vid t(1) börjar att existera vid t(2) (t(2) > t(1)) och (d) där objektet som börjar att existera i (c) har skapats utgående från *redan existerande materia*. Den induktivt starka slutsatsen är därmed att postulera ett evigt universum där materia endast byter form (något du förnekar). I sådana fall så verkar det som att du hoppar mellan induktivt starka och svaga argument när det passar din agenda.

”I det här fallet handlar det om en händelsekedja och då kan vi t.ex inte tala om negativa tal eller oändligt antal händelser bakåt. Däremot kan man tala om oändliga talföljder. WLCs argument faller inte av det utan förståelsen av skillnaden mellan en ospecificerad mängd (talföljd) och en som beskriver förlupen tid eller händelser är en av grunderna för att förstå argumentet.”

WLC:s argument bygger på Hilberts hotell (HH) och HH är applicerbar på *varje oändlig mängd*. Det spelar ingen roll vad dessa mängder har för faktisk ontologi. HH drabbar en platonsk ontologi (där varje tal äger faktiskt existens) lika hårt som en oändligt tidsserie ”bakåt” (där varje tidspunkt motsvarar ett tal), ty för varje sådan aktuell oändlighet kommer vissa äkta delmängder av den totala mängden att ha samma kardinalitet som den totala mängden. Detta är den logiska motsägelse som WLC använder för att förneka ett oändligt universum, men motsägelsen gäller *alla oändliga mängder*

”1. Tiden har aldrig börjat utan har alltid förflutit. Det är vi överens om är en logisk omöjlighet.”

Nej, vi är inte överens om att faktiska oändligheter nödvändigtvis medför en logisk motsägelse. WLC argument mot oändligheter förutsätter nämligen att varje element i serien kan *byta plats* med ett annat element i serien, t.ex. att gästen i rum n byter plats med gästen i rum 2n. Eftersom kardinaliteten för alla jämna (naturliga) tal = kardinaliteten för alla naturliga tal så leder WLC:s resonemang till att ett fullsatt hotell kan skapa en oändlig mängd lediga rum genom att bara byta plats på gästerna; något som verkar medföra en motsägelse. Men låt oss anta att vi har ett fullsatt hotell där inga gäster byter plats? Ur detta går det inte att härleda samma typ av motsägelse (faktum är ju att *WLC utgår ifrån att detta är möjligt* innan han börjar att byta plats på gästerna!).

Däremot finns det andra skäl att förkasta infinitism.

”2. Det är en självmotsägelse eftersom händelsen tiden börjar inte kan ske utan tid och tid inte kan finnas utan att tiden börjat. Men tiden finns så vi kan stryka 2an.”

Öhh..det finns ingen motsägelse i att anta att tiden börjar i t = 0. Däremot finns det en motsägelse i att påstå att tiden börjar *innan* tiden börjar, vilket du gör då du hävdar att tiden måste ha en orsak. Orsaken måste nämligen komma *före* i tiden, men eftersom det inte finns någon tid så finns det inget före.

Och sedan är ditt svammel självmotsägande på en annan nivå: Du hävdar ju nämligen att det finns en första orsak, en orsak som är en ren viljeakt från Gud och som saknar tidigare orsaker. Då kan jag helt enkelt hävda att det första orsaken i stället är t = 0 i rumtiden.

Du kan inte påstå att jag inte har rätt att anta en första orsak, ty du utgår själv ifrån att Gud är en ”första orsak”. Din första orsak har dock betydligt större problem än min, ty om Gud är atemporalt evig så kan Han bara skapa universum (u) omm de två tillstånden ”Gud existerar & u existerar inte” och ”Gud existerar & u existerar” överlappar varandra i samma atemporala evighetspunkt, men detta förutsätter att ”u existerar & u existerar inte” — vilket är en logisk motsägelse. För att bli av med motsägelsen måste du förutsätta att det finns två skilda tillstånd vars existens kan medföra en förändring, men då förutsätter du en tidsaxel (och därmed argumenterar du i en cirkel).

”3. Vår förståelse för vad ett tillstånd utan tid är, är begränsad och det är inte en självmotsägelse att händelsen tiden börjar kan ske utan tid.”

Halmgubbe.

Påståendet ”Gud skapar rumtiden” är antingen (i) meningslöst eller (ii) självmotsägande. Det är meningslöst eftersom vi vet att ”skapar” förutsätter att en förändring sker mellan två tillstånd, och för att dessa två tillstånd inte ska överlappa varandra (och därmed ge upphov till en logisk motsägelse) så måste vi förutsätta att (iii) förändring är möjligt, något som kräver (iv) en tidsaxel. Jag har alltså *aldrig påstått* att det från påståendet att ”Gud skapar rumtiden är meningslöst” följer att påståendet är självmotsägande (hur skulle det kunna vara självmotsägande om det saknar mening)? Det vore som att säga att ”rött springer” eller ”bla bla bla” är självmotsägande påståenden.

Eftersom jag anser att jag är induktiv berättigad att påstå att ”skapar” förutsätter en tidsaxel så faller bevisbördan på dig: Ge en koherent beskrivning av en förändring som inte förutsätter en skillnad i tid.

”Om man sen vill blanda in orsaker till händelser vilket är rimligt då alla händelser vi känner till och kan tänka oss har orsaker så hjälper det oss inte att dessutom försöka tänka bort en orsak till tidens början. Det gör det inte mindre till en händelse.”

Faktum är ett det är enklare än så….

Alla induktiva slutledningar vi gör sker *i universum*. I sådana fall är varje induktiv extrapolering till något *utanför universum* oberättigad. Du måste nu hävda att denna slutsats är falsk, men faktum är att denna slutsats är berättigad för varje observation vi någonsin har gjort. Därmed är den betydligt induktivt starkare än påståendet att ”varje verkan har en orsak” (vilket vi vet är sant i det stora flertalet fall, men inte på kvantnivå). Du måste därmed både förneka och bejaka att induktiv styrka är ett positivt ”mått” på rationalitet.

”Ditt exempel med elementarpartiklar som uppkommer ur vakuum orsakas så vitt jag förstår av kantfluktuationer.”

Uppkomsten av partikelparen sker utifrån det faktum att Heisenbergs obestämbarhetsrelation tillåter spontan uppkomst av energimängden dE under tiden dt. Eftersom uppkomsten är genuint slumpmässig så *saknar den orsak*.

”Hela din diskussion om skapande gäller på precis samma sätt på alla andra sätt som du kan tänka dig en början på tid och rum. Så som sagt om du inte vill förneka existensen och början av tid och rum så håller det inte.”

Se ovan.

”Johan, du missförstår Hilberts hotel. Ja, gästerna byter plats men det är inte för att det behövs. Det är bara för att hjälpa till att visualisera problemet. Det är lika omöjligt att se ett oändligt anta gäster som kan få ett oändligt antal nya rum i nummerföljden efter det oändlig antalet befintliga gästerna/rummen.”

Det här stämmer inte, ty det finns ingen logisk motsägelse att ha en passiv oändlighet. Om så vore fallet skulle ju WLC INTE HA NÅGOT ATT STARTA MED! Han kunde ju rimligen bara säga:

”Föreställ dig ett hotell med oändligt antal gäster. Det är absurt därför existerar det inte.”

Men det finns inget absurt i påståendet förrän du lägger till minst en gäst! Och varför blir det absurt? Jo, för att addition och subtraktion endast fungerar för ändliga mängder.

Se t.ex. https://boxingpythagoras.com/2015/10/16/wlc-doesnt-understand-infinity/

”It’s very easy to now reformulate Dr. Craig’s discussion of people checking out of Hilbert’s Hotel using Hyperreal numbers. Let’s say that the Hotel is currently filled to capacity, and that the Hotel has a positive, countably infinite, Hyperreal number of rooms. Let’s call that number H. We can even define H exactly– let’s say that H is the limit of the sequence (1,2,3,4,5,…). Now, let’s say that all of the occupants in odd numbered rooms check out of the Hotel. Since this amounts to half of the Hotel’s occupants, we can quite easily see that \frac {H}{2}=(\frac{1}{2},1,\frac{3}{2},2,\frac{5}{2},…) guests have checked out, and that another \frac{H}{2} guests yet remain. So the original number of guests is infinite, and the number of guests which check out is also infinite, but these are not equal infinite numbers. Meanwhile, the number of guests which have checked out and the number of guests which remain are equal infinite numbers. There is absolutely no absurdity in this. There is no inconsistency. The mathematics is every bit as sound as it would be if H had been a finite number.”

samt https://useofreason.wordpress.com/2016/03/06/craigs-list-omniscience-and-actually-existing-infinities/

”If so, then I find it very implausible. In order to accept it, we would need to have something to justify it, and all Craig offers is that one can derive ‘absurd’ consequences from it, by which he means something contradictory. I agree that if we can derive contradictions from something, then it is to be rejected. However, we have seen that the only way we can get anything absurd from Craig’s examples is if we interact with the infinity, by getting the manager to free up a room for us, etc. Craig has never offered an example of any absurd consequences from thinking of actually existing infinities that are passive. Thus, if he wants to take this option, he still has all his work ahead of him for motivating the first premise of his supporting argument. Until he has provided this motivation, we are free to refrain from assenting to it, and consequently refrain from assenting to the conclusion of the Kalam argument.”

”På samma sätt kan en oändlig tid eller händelsekedja existera bakåt i tiden eftersom vi då aldrig skulle nå till ”nu” eftersom oändlig tid då först måste förflutit. Däremot kan man tänka sig en oändlig tid framåt eftersom den då ur vår synvinkel då bara är potentiell eller teoretisk.
Vilka skäl har du att förkasta infinitism?”

Bra, då kan vi förpassa din massmördardemon till icke-existensen genom följande argument.

Om Gud är allvetande känner Han till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser. I sådana fall måste Gud äga kunskap om samtliga matematiska sanningar, t.ex. alla positiva heltalslösningar till den linjära homogena diofantiska ekvationen:

y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ.

Ekvationen har lösningen y = x, d.v.s. lösningsmängden är varje talpar (x, x) ∈ ℕ. Därmed har lösningsmängden samma kardinalitet som ℕ, d.v.s. ℵ0. Ergo, Guds ”kunskapsmängd” är minst uppräkneligt oändlig. Enligt ”Hilberts hotell” kan dock inte denna lösningsmängd äga passiv faktisk existens. I sådana fall kan det inte existera någon entitet som känner till varje lösning till ekvationen ”y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ”. Därmed kan inte en allvetande Gud existera.

”Dina försök att ta bort tidsproblemet när det gäller händelser genom att flytta problemet till orsaken tycks mig fortfarande lika logiskt enligt tidigare förklaring.”

Du menar den förklaring som jag refuterade och som du nu hänvisar till genom att tomt upprepa att jag har fel?

Du har inte interagerat med kommentaren över huvud taget utan verkar endast intresserad av att trolla till dig sista ordet.

Det här är saker som du avsiktligt ignorerat:

(i) En orsak är antingen före eller samtidig med sin verkan. En orsak kan bara vara före (eller samtidig) med sin verkan om denna orsak existerar i tiden. En ”orsak” till tiden förutsätter därmed ”tid”.

Du har inte gett någon alternativ förklaring av orsak som kan anses vara rationellt berättigad. Snarare skiftar du mellan svaga och starka argument när det passar din agenda.

(ii) Om det inte fanns något tillstånd före vår rumtid så kan det inte finnas något objekt som orsakade rumtiden.

(iii) Universum är evigt (men ändligt) eftersom alla tidpunkter — per definition — är i universum.

(iv) Om Gud är atemporalt evigt så måste tillståndet ”Gud existerar & universum existerar inte” vara lika evigt som ”Gud existerar & universum existerar.” Det är en logiskt motsägelse.

Du har inte kunnat visa att det här inte utgör en logisk motsägelse. Samtidigt påstår du att en passiv oändlighet inte kan existera pga. att det är en logisk motsägelse (fast du inte kan berättiga det utan att förutsätta en aktiv oändlighet).

(v) Den mest rationella synen på tidens ontologi är ”eternalism”, och enligt den modellen *kan inte rumtiden ha skapats*.

Du måste förutsätta A-teorin för att Kalamargumentet ska fungera, men A-teorin strider mot relativitetsteorin (ännu en gång skiftar du mellan starka och svaga induktiva slutledningar).

(vi) Utgående från Kalamargumentet kan du inte neka mig tillgång till en första orsak. Min ”första orsak”

(a) förutsätter inte en logisk motsägelse (u och ~u)
(b) förutsätter inte en motsägelse med något annat argument i min världsbild
(c) förutsätter inte att jag måste skifta mellan induktivt svaga och starka argument.
(d) i enlighet med Ockhams rakkniv.

Du har blivit grundligt refuterad.