Det finns inget ologiskt i det Ola. Det blir inte moral förrän vi gör en handling, säger eller skriver något. Moralen bedöms utifrån våra handlingar, inte utifrån vilka olika tankar som kan tänkas snurra runt i skallen innan vi handlar.

”Moralen bildas vid handlingar och bedöms av handlingar” Människor bedömer om din handling är moralisk och den bedömningen görs utifrån vår gemensamma moraliska värdegrund. Jag fattar inte vad du pratar om, jag har inte skrivit att handlingar gör någon bedömning.

Hela din invändning känns som ett utslag av både meningslös och felaktig grammatisk grälsjuka.
Har du verkligen inget bättre för dig Ola?

Det jag ser att Wikipedias tolkning säger samma sak som jag. Moral är en egenskap i en handling eller ett beteende.
Moralen uppstår alltså i handlingen och handlingar är beteende. Beteenden måste vara ändamålsenliga för att individen skall överleva och sådant beteende är således gott för både individen och arten och för flockdjuren krävs olika former av det vi kallar moral för att hålla ihop flocken och överleva. Elementärt och busenkelt för dom flesta.

Vi människor kan till skillnad från djuren sätta ord på moralen och göra den till uttalade normer, men det är fortfarande egenskapen hos handlingen som bedöms och hos både djur och människor sker den slutliga bedömningen i det naturliga urvalet.

Då vi så tydligt ser, hos både djur och människor, att moral är påverkbar av verkligheten så framstår påståendet att den skulle vara objektiv och oberoende av människan som totalt verklighetsfrånvänt och faktiskt rent galet.

Du tycks inte heller begripa vad du behöver förklara här.
Bara några exempel, det finns säkert en massa fler.
1. Hur kan moral finnas hos djur?
2. När bytte Gud ut förmänniskornas djurmoral mot den objektiva varianten och på vilket sätt var den annorlunda.
3. Hur gjorde Gud när han bytte ut moralen och varför gav han inte alla människor samma moral.
4. Varför är vår grundläggande moral så anpassad till gruppsammanhållning om den inte är evolutionär.
5. Varför försvinner moralen vid hjärnskador om den finns oberoende av människan?
6. Varför skapade Gud en objektiv moral, för att sedan skapa en varelse som inte gör annat bryter mot den, vilket han ju måste ha vetat om när han skapade människan? Och kom nu inte med att han testar vår fria vilja. Han vet ju redan hur testet utfaller.

Ja Ola det börjar faktiskt bli pinsamt hur du i din ständiga längtan att uttrycka dig nedlåtande t.om. blir tvungen till medvetet felciterande.
Jag har inte skrivit att moral är en handling, jag skrev att moralen uppstår i handlingen, samt att flera handlingar blir ett beteende.
Om du hjälper grannen att knuffa igång bilen så utför du handlingen knuffa, men då du hjälper en person så blir handlingen knuffa moralisk. Om du knuffar grannen utför ett stup så utför du samma handling men då är den omoralisk. Om du ofta hjälper din granne så har du sannolikt ett moraliskt beteende. Moraliskt beteende var helt avgörande för gruppsammanhållningen på jägar/samlartiden och dom som inte hade det var mindre framgångsrika än dom som hade det. Moraliskt beteende gav överlevnadsfördel och var således ändamålsenligt för arten människa. Andra arter har en annan moral, men den är alltid ändamålsenlig för just den arten.

Då tar vi punkterna igen.
1. Jo moral är tillämpligt på djur. Alla flockdjur har t.ex. tolerans mot sina artfränder, vilket är en mycket tydlig ingrediens i begreppet moral. Alla högre djur är också mycket beskyddande gentemot sin avkomma och vissa flockdjur hjälps åt med skyddet av avkomman.
Vissa arter som t.ex. vampyrfladdermöss kan t.om, mata andra vuxna individer i flocken som inte fått tag i någon mat.
Ett rovdjur uppträder däremot inte moraliskt mot sina bytesdjur och det gör inte vi människor heller. Stora delar av vår tamdjurshållning är minst lika omoralisk som kattens lek med råttan.
Djurens ändamålsenliga beteende ställs sedan till svars inför det naturliga urvalet, dvs. den materiella verkligheten, som då avgör om artens beteende är tillräckligt ändamålsenligt för att den skall överleva.
Alla djurindivider blir inte heller accepterade av flocken utan körs iväg. Det har olika orsaker, men ibland kan det säkert bero på ett felaktigt beteende som inte tolereras av dom andra flockmedlemmarna och man kan då visst säga att dom har ställts till svar för sina handlingar

2. Människan blev inte skapad, människan evolverade från andra primater och hade således djurmoral under miljontals år. Någonstans på vägen måste den då ha blivit utbytt enligt din sk, logik.

3. Samma moral gäller inte alls alla människor, vi ser tydligt hur den påverkas av t.ex. uppväxtmiljö, skolans kvalitet, arbetslöshet och annat.
Alla vet dock oftast om när dom bryter mot vår evolutionära gemensamma värdegrund, men ge verkligheten tillräckligt lång tid så kommer sannolikt även värdegrunden och därmed beteendet att ändras på ett mer grundläggande plan.

4. Kvalificerat strunt. Du har inte en aning om detta.

5. Om alla hade varit hjärnskadade så hade moralen försvunnit, alltså är den helt beroende av den mänskliga hjärnan. Den objektiva moralen däremot har med största sannolikhet aldrig funnits och kan då naturligtvis inte heller försvinna.
Det mänskliga påhittet om den objektiva moralen har dock samma relation till hjärnskador som den verkliga moralen.

6. Mer kvalificerat strunt. Du tycks gilla sådant Ola.

En fullständig refutering av Olas metaetik

https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/

Sammanfattning:
Olas naturalistiska värdeontologi, d.v.s. att grunda ”bör” i ”är”, kan aldrig berättigas utan att hamna i en oändlig regress av bör-påståenden. Enda vägen ut är att kapa regressen vid något ”bör”, men detta ”bör” kan aldrig grundas i Guds natur. Därmed är han nödd och tvungen att parasitera på icke-naturalististisk värdeontologi för att grunda sin metaetik. Men om icke-naturalistisk värdeobjektivism är sann så är Olas metaetik falsk.

QED.

Anders,
Jag längtar inte efter att uttrycka mig nedlåtande och ska försöka att undvika det. Jag hakar upp mig på din beskrivning av moral eftersom jag uppfattar den som inkonsekvent och då svår att förstå.
Jag ska göra ett försök med en friare tolkning och lite läsning mellan raderna så får du rätta mig om jag missförstått dig.

Som jag förstår dig är moralen för dig en slags gradering mellan gott och ont av handlingar/beteenden som utgår från en allmän medelkänsla av vad individer i en art anser vara accepterat beteende förutsatt att det ger en överlevnadsfördel. Därmed ändras moralen efterhand som det allmänna uppfattningen ändras. På längre sikt blir det även genetiskt betingat och förändringen blir evolutionär. Moralen bildas då inte i beteendena utan förändras snarare.

Förstår jag dig rätt i min beskrivning?

Johan K,
Jag skickar tillbaks frågan.
Jag är lite nyfiken på hur du anser dig kunna hävda att det är fel att t.ex. våldta och mörda barn?

”Jag ska försöka förklara hur jag menar. Den objektiva moralen utgår från Guds natur. Vi människor får kunskap om den genom våra samveten och regler i Bibeln. Reglerna är inte samma sak som moralen men är baserad på den. Reglerna är delvis beroende av tid och situation. Så som du säger har en del regler ändrats men mest sådana som kanske har med hälsa att göra än moral.”

Först och främst förutsätter din metaetik en naturalistisk syn på värdefakta, ty du hävdar att den objektiva moralen ÄR grundad i Gud, Basen för din metaetik är därmed påståenden av formen:

”Gud är F” (där F står för en viss moralisk egenskap).

Du måste dock koppla ”Gud är F” till ”a bör F” (där a är ett subjekt), d.v.s. du måste visa att det logiskt går att härleda följande:

P(1): Gud är F.
___
C(1): a bör F.

Notera att du måste omformulera är-kopulan till en bör-kopula.
Uppenbarligen är det logiskt omöjligt att härleda ett ”bör” från premisser som endast innehåller ”är”.

Därmed är du nödd-och-tvungen att förutsätta minst en premiss som innehåller ”bör”:

P(1): Gud är F.
P(2): Alla bör handla som Gud är. (eller något liknande).
….
…
___
C(1): a bör F.

Notera nu att P(2) *inte* kan härledas från P(1). Därmed måste du, för att komma till C(1), utgå ifrån att det finns minst ett axiomatiskt sant värdefaktum som *inte* är grundad i Guds natur.

Nu faller hela din metaetik ihop, ty du måste du utgå ifrån en icke-naturalistisk syn på värdefakta för att berättiga en *naturalistisk syn på värdefakta”.

Det där är ett klart reductio av din metaetik.

Inte nog med det: Det är ett tydligt bevis för att du måste stjäla koncept från en icke-teistisk världsbild för att berättiga din teistiska moral.

”Vi människor får kunskap om den genom våra samveten och regler i Bibeln.”

Här kan jag invända med exakt samma argument som kristna extremister använder mot platonistisk metaetik, nämligen det s.k. epistemologisk problemet:

Om Gud är en atemporal existens så kan han inte orsaka något.
Om Gud inte kan orsaka något så kan den kristne aldrig erhålla en kausal kedja från Guds natur/vilja till sina sinnesorgan. Därmed kan den kristne aldrig erhålla moralisk kunskap. (Det här finns utförligt beskrivet i artikel IX.)

Ett enkelt motargument är att hävda att moralisk kunskap är intuitiv kunskap (a priori), och därmed behövs ingen orsakskedja för att vi ska kunna erhålla moralisk kunskap. Jag har inga problem med den synen eftersom jag själv anser att moralisk kunskap är intuitiv.

MEN, du har ett extra problem, ty du hävdar att viss moralisk kunskap inte är intuitiv (d.v.s. ”i samvetet”) utan kommer utifrån via regler i Bibeln. Och den kunskapen kräver en kausal kedja.

Och om du nu invänder att denna kunskap var intuitiv hos Guds utvalda profeter så påpekar jag endast att detta strider mot definitionen av vad kunskap a priori är. Det vore som att säga att det stora flertalet människor måste göra *observationer* av sådana uppenbara sanningar som ”a är a” för att verkligen kunna förstå dem.

”Reglerna är inte samma sak som moralen men är baserad på den. Reglerna är delvis beroende av tid och situation. Så som du säger har en del regler ändrats men mest sådana som kanske har med hälsa att göra än moral.”

Här har vi ytterligare en direkt kontradiktion i ditt etiska system.

Om moralen är i Gud, och Gud är nödvändig, så är moralen nödvändig.
Om moralen är nödvändig så är den oföränderlig och evig. Det som är oföränderligt och evigt är oberoende av tid. Men dina regler är ”beroende av tid och situation”. Du har därmed två olika typer av moralfakta:

(1) ”Gud är F” (eviga och oföränderliga; nödvändiga).
(2) Regler baserade på 1 (kontingenta).

Förklara nu för mig hur du kan härleda *kontingenta* regler från fakta som är logiskt nödvändigt?

Uppenbarligen så kan man endast härleda ytterligare nödvändiga ting från premisser som uttrycker rena nödvändigheter.

Det finns alltså ett enorm ”logiskt hål” mellan (1) och (2).

Och vad värre är: All din moraliska kunskap härstammar från (2). I sådan fall måste du acceptera att t.ex. följande påstående är kontingent:

Det är etiskt fel att mörda, våldta och stycka ett barn.

I din världsbild så måste det vara möjligt för påståendet att vara falskt.
Det är en fullständig absurd syn.

Och att det endast är ”hälsoregler” som ändrats är endast skrattretande: I GT har vi en blodtörstig folkmordsgud som direkt ger sitt utvalda folk order om våldtäkt och folkmord. Om endast hälsoregler ändrats så är du nödd och tvungen att anse att både våldtäkt och folkmord kan vara etiskt korrekt.

Ditt svammel om Jesus är ointressant.

”Jag tror Guds syfte med skapelsen och vårt liv här är att utvecklas till fria individer som förhoppningsvis väljer att vända oss till Gud. Gud vill inte tvinga oss till sig utan ge oss frihet att välja vårt eget liv. Däremot tror jag vi mår bäst i längden i en gemenskap underställd vår skapare.”

Din gud är en förolämpning; en förolämpning mot mina moraliska känslor och min faktiska kunskap om universum.

Även om den blodtörstige demonen existerar så är han bara värd mitt förakt.

Anders, jag såg just att ditt svar dykt upp.
Så din syn på begreppet moral är en ren naturalistisk syn där evolutionen format och förprogrammerat vissa åsikter när det gäller handlingar.
Vad innebär då det?
Om vi säger att vi båda är överens om att det är mer moraliskt fel att stjäla från än ge bort mat till en hungrande så betyder inte det att den ena handlingen i sig varken är bättre eller sämre än den andra utan att vi styrda av människans historia. Skulle jag anse motsatsen att det är moraliskt rätt att stjäla maten är inte heller det något annat än att jag är styrd av men och mina medmänniskors genetik och inte något jag har någon skuld i.
Det är till och med så att den rent naturalistiska världsynen logiskt sett inte kan ge något annat än att alla våra handlingar är resultat av en ofrånkommlig händelsekedja vi inte har något alls att säga till om.

Jag tycker en bild som jag hört från artikelförfattare Grenholm målat upp tidigare tydliggör det bra som jag skulle beskriva ungefär så här.
Det finns ingen moralisk skillnad mellan att knuffa omkull en dominobricka åt höger eller vänster och brickan har ingen kontroll över det. Tänk sen att ställer 10 dominbrickor i rad och fäller dem i en kedjereaktion. Inte heller då finns några moraliska aspekter eller tillstymmelse av kontroll över situationen utifrån brickornas synvinkel. Man kan alltså inte beskylla någon bricka för att den inte står kvar eftersom dom så att säga bara är brickor i spelet och inte har någon kontroll alls över händelsen.
Inte heller antalet brickor spelar någon roll. Om man så skulle placera en gogol (1×10^100) dominobrickor så kan dom fortfarande inte på något sätt påverka om dom faller eller står utan det styrs helt av naturlagar och huruvida deras granne faller eller inte.
Om man sen tänker sig att dominbrickorna är i elementarpartickelstorek så har vi ett litet domino som ändå har fler brickor för en kedjereaktion än universum har partiklar men fortfarande är dom helt viljelösa.
Liknelsen är så nära en naturalistisk bild av verkligheten att den största skillnaden är att vi inte kallar brickorna dominobrickor utan elementarpartiklar och att fler naturlagar är inblandade i universums händelsekedja än i dominokedjan.
I båda fallen kan inga enskilda brickor eller grupper av brickor påverka eller på något sätt beskyllas av någon som händer. Dom är helt utan egen vilja eller förmåga att på något sätt påverka händelseförloppet.
Jag antar du förstår att vi då enbart är en samling brickor/partiklar.

Att vi i så fall sitter här och skriver och läser är i grunden helt meningslöst och helt utan vår kontroll. och våra åsikter och tankar är helt utan kontroll och det finns ingenting som säger att dom har någonting alls med verkligheten att göra.

Lyckligt vis tror jag inte att den världsbilden är med verkligheten överensstämmande.

Johan, Så du menar att är allt styrt av en ren orsakskedja likt den jag beskrev eller också styrs viljan av slumpen vilket du menar är dom enda valen jag har. Är slumpen du hänvisar till kvantmekaniska händelser eller anser du att annan slump finns?
Jag har också svårt att se andra alternativ ur att naturalistiskt perspektiv.
Ett annat alternativ är en icke naturalistisk orsakad fri vilja given av skaparen av den naturliga världen genom vår själ.

När det gäller kompatibilism och mjuk determinism, i en naturalistisk värld räcker det inte att tänka bort yttre hinder eftersom vi även enligt händelsekedjan jag beskrev låsta internt till våra okontrollerbara tankar (som också är låsta till naturlagarna). Icke hindrade tankar och val blir då i praktiken icke existerande.
Kvar är vi så vitt jag ser då åter igen vid en låst orsakskedja möjligen med lite okontrollerbar kvantmekanisk slump som gör den oförutsebar.
Väntar förresten fortfarande på din syn på vad som begränsar moralens giltighet enligt din syn.

”Jag skickar tillbaks frågan. Jag är lite nyfiken på hur du anser dig kunna hävda att det är fel att t.ex. våldta och mörda barn?”

Först vill jag att du noterar min refutering av din metaetik i min föregående kommentar. Utifrån detta argument så måste du utgå ifrån att moralisk fakta är icke-naturalistisk och att moralisk kunskap i sådant fall endast kan erhålles intuitivt.

Moralisk kunskap är a priori; direkt intuitivt given.

Ingen normalt funtad människa behöver fundera om det finns en möjlig värld för vilken följande proposition är falsk:

(1) Det är etiskt fel att våldta, mörda och stycka ett barn.

(Din världsbild kräver dock att påståendet är kontingent.)

Om du nu hänvisar till det gamla vanliga svamlet av typen:

” Tänk om det finns ett person (x) som har en intuitiv uppfattning om motsatsen”,

så skulle jag bara påpeka att x:s uppfattning är lika bisarr som att förneka att ”a är a”.

Och om du fortsätter med samma typ av invändning skulle jag kräva att du producera ett strikt logiskt bevis för att (1) är kontingent.

Vidare skulle jag undra hur du själv var funtad i huvudet eftersom *du* i sådana fall anser att (1) är kontingent….

För en betydligt djupare analys av icke-naturalistiskt värdeobjektivism så hänvisar jag min artikel om Wielenbergs värdeontologi.

”Johan K, Det är inte så lätt att hänga ned i ditt resonemang. P(1) ovan ger inte P(2). Att vi bör handla utifrån Guds egenskaper är en åsikt och inte en logisk följd eftersom vi har en fri vilja.”

P(1) och P(2) är premisser, inte satslogiska konsekvenser.

De visar endast att om du ska rättfärdiga din värdeobjektivism så är det omöjligt för dig att reducera dem till Guds natur. Du måste alltså anta icke-naturalistisk värderealism för att berättiga naturalistisk värderealism — vilket är en kontradiktion och din metaetik är falsifierad.

Det här innebär även att du inte har något annat val än att postulera platonska objekt som beskriver moraliska sanningar (om du är värdeobjektivist).

Faktum är att din metaetik blir helt beroende av platonistiska ”bör-objekt” eftersom de är en NÖDVÄNDIG förutsättning för att du ska kunna härleda några värden ur Guds natur. Därmed måste du — som alla kristna — parasitera på en form av metaetik som enligt din egen världsbild måste vara falsk.

Och sedan kan vi notera att du är tvungen att postulera libertariansk fri vilja (ty enligt kompatibilismen är Gud direkt orsak till våra handlingar, och då är han även direkt ansvarig för all ondska — vilket medför att du ramlar ned i ondskans problem.) Men då saknar varje viljeuttryck orsak och därmed är de endast slumpmässiga spasmer.

”Vad är dom moraliska sanningarnas ursprung?”

Om moraliska sanningar är nödvändiga objekt (vilket krävs om moralen ska vara absolut) så har de självklart evig existens (precis som talet 3 har evig existens). De saknar därmed ”ursprung”.

Faktum är att denna fråga är nonsens även inom din världsbild, ty enligt dig är Guds natur evig och nödvändig. Och om moraliska värden är en del av hans natur, så är även de nödvändiga och saknar ursprung.

”Ser du dom som universella så till vida att dom gäller alla människor på samma sätt?”

Jag ser det som att vissa satser är intuitivt falska, t.ex.

Det är ALLTID fel att våldta ett barn.

Det är alltid FEL att tortera ett djur.

etc.

Det är ingen som sitter och bestämmer att satserna ovan är sanna (det vore lika absurt som att påstå att någon kan bestämma att 1 + 1 = 3).

”Och gäller dom även andra levande varelser? Om inte vilka gäller dom och vem/vad avgör det?

Om moraliska sanningar är nödvändiga är det självklart INGEN som kan bestämma deras sanningsvärden.

“Johan, Jag tolkar ditt svar som att du menar att dom nödvändiga moraliska sanningarna då gäller alla djur också. Anser du att det gäller allt levande? Går gränsen för moraliskt ansvar där eller någon annanstans?”
Jag väntar fortfarande på att du skall lyckas fullfölja följande härledning:
(1) Gud är F.
___
(2) Vi bör F.
Hur lyckas du logiskt ändra “är” till “bör”?
Om det inte går så måste du “plocka” minst en bör-proposition som är oberoende av Gud (t.ex. att “Vi bör följa Guds natur”). Men då kan vi bara fråga “varför vi bör följa Guds bud”? Det här är leder til en oändlig regress, ty enligt Humes lag kan du aldrig koppla ihop kedjan med Guds natur.
Ergo, om värdeobjektivism är sann så är värdefakta icke-naturliga (d.v.s. icke-reducerbara). Men om icke-naturalistisk värdeobjektivism är sann så är din metaetik (baserad på egenskaper i Guds natur) falsk.
Därmed har du inget val: Om du vill vara värdeobjektivist så måste du förneka att du kan reducera all värdefakta till Guds natur. Vad värre är: Även om vi skulle postulera att Gud har vissa egenskaper, t.ex., “godhet” så finns det inget som säger att vi bör vara “goda” förrän du förutsatt en bör-proposition som är oberoende av Gud.
Du måste därmed leva som en parasit på den icke-kristna metaetik som du ovan hackar på.

”Gud ger moraliska lagar som är i linje med vad som är godhet givet vår kontext. Vi bör göra handlingar som är i linje med vad som är godhet givet vår kontext och våra begränsningar.”
Tack för att du gör moralen kontextberoende och därmed erkänner att du är moralisk relativist.
Du är diskvalificerad från vidare diskussion i den här tråden.

”Nej, jag förstår inte varför du menar att Gud inte är nödvändig för objektiva värdefakta.”

Jag har redan utförlig redogjort för detta.

Om Gud är den ontologiska basen för värdefakta så måste ALL värdefakta vara reducerbart till denna ontologiska bas. I annat fall finns det ju värdefakta som är helt väsensskild och **oberoende** av denna bas. Men i sådana fall behöver vi ju **inte** anta att Gud existerar för att förklara existensen av värdefakta (dessa propositioner kan ju ändå inte grundas i Gud.)

Så, enligt din metaetik måste värdefakta kunna reduceras till propositioner som icke uttrycker värdefakta (d.v.s. din metaetik är naturalistisk). Men då måste du även klara av att härleda ”bör” från ”är”; något som — enligt t.ex. Hume och Moore — är omöjligt.

Även om vi skulle anta att Gud är den ontologiska basen för moraliska fakta så skulle vi därmed aldrig kunna härleda något normativt ur detta!
Du måste helt enkelt förutsätta ett ”bör” av typen ”alla x bör följa Guds natur (el.dyl)”. Men detta ”bör” — som inte kan reduceras till Guds natur — är en instans som motbevisar din naturalistiska värdeobjektivism.

Naturalistisk värdeobjektivism förutsätter helt enkelt icke-naturalistisk värdeobjektivism, och detta faktum gör det omöjligt för dig att grunda moralen i den folkmordsdemon du kallar ”Gud”.

”Och min åsikt är att vi som skapade bör ära skaparen snarare än det skapade. Det är ingen logisk omöjlighet. Jag tror du trasslar in dig lite i dina invecklade resonemang. Varför jag tycker vi bör det. Jag antar man kan hänvisa till det du talar om som intuitiv moralisk kunskap eller i dagligt tal samvete men även sunt förnuft.”

Först och främst är detta påstående irrelevant, eftersom detta är precis den ”bör-proposition” du måste ANTA för att härleda något normativt ur Guds natur. Men denna bör-proposition är även den instans som visar att din världsbild inte klarar av att grunda ALL värdefakta i Gud.

Du parasiterar helt enkelt på *min världsbild* för att berättiga din folkmordsmoral.

”Jag tolkar det som att du håller med om ”ära den som äras bör” som en moralisk sanning men att du inte tycker det är den Gudsbild du målar upp.”

Det är den gudsbild som finns i Bibeln.

När det gäller gränser för vem moraliska sanningar gäller för är jag glad att du inser att dom finns. Vad ger gränsen enligt din världsbild och är det en skarp/digital gräns eller en mer lutande/analog gräns?
Är det till exempel arttillhörighet, intelligens eller förmåga till intuition av moraliska sanningar som styr gränsen?”

Jag noterar att du (som alla kristna) snabbt måste skifta fokus för att dölja det faktum att din metaetik är ett enormt misslyckande.

Vart går gränsen för din världsbild, Ola?

Kan du verkligen vara säker på att följande proposition är absolut sann:

”Det är alltid moraliskt fel att våldta och stycka ett barn.”

Du har ju medgett att din världsbild har stora problem med moralisk kunskap, ty enligt dig är det så att Gud har anpassat vissa moralregler till vissa samhällen och vissa tider. Men då kan du inte vara säker på att påståendet ovan uttrycker en absolut etisk sanning, ty det är fullt möjligt att den endast är anpassad av Gud till ”vårt samhälle i nuet”. I morgon är det dock fullt möjligt att Guds tillfälliga moralregler förändrats och ”styckmord på barn” blir ett etisk korrekt sätt att behandla de ”folk” som t.ex. attackerar din gudsbild.

”Johan, Så du menar att är allt styrt av en ren orsakskedja likt den jag beskrev eller också styrs viljan av slumpen vilket du menar är dom enda valen jag har. Är slumpen du hänvisar till kvantmekaniska händelser eller anser du att annan slump finns?”

Jag menar endast att följande påståenden är en sann dikotomi:

Antingen är vår vilja orsakad eller så är den inte orsakad.

Om den inte är orsakad så är den slumpmässig.

Om den är orsakad så är den deterministisk.

I det första fallet så har vi ingen kontroll över vår vilja, och inga rationella överväganden kan någonsin påverka oss att begå en handling över en annan.

Men om vi inte har någon kontroll över vår vilja så har vi *inte* någon vilja (per definition). Vi är bara en samling spastiska reflexer och det finns över huvud taget inga möjligheter att göra några rationella val. Men om det inte finns några möjligheter att handla rationellt så finns det heller inga möjligheter att handla moraliskt. Därmed finns det inget moraliskt ansvar inom en värld som postulerar libertariansk fri vilja.

Det där är ett exakt spegling av problemen med determinism som ni kristna älskar att ta upp (som vanligt är ni dock ointresserade av att granska ert eget svammel….)

Så, när ni påpekar att determinsterna har problem att berättiga moraliskt ansvar så ”glömmer” ni att ni helt saknar grunder för att hävda samma sak.

Men era problem är dock värre, ty om Gud har fri vilja så är även hans viljeuttryck slumpmässiga, och eftersom hans vilja står över naturlagarna,så blir naturlagarna slumpmässiga. Nu har hela er världsbild kokat ned till en soppa av ren slump. Men om hela världen är slumpmässig så skulle vi självklart inte sitta här och argumentera om fri vilja….

Och sedan har vi det faktum att kristna som håller Kalamargumentet för sant hamnar i en motsägelse om de postulerar libertariansk fri vilja, ty enligt Kalamargument har allt som existerar en orsak för sin existens (med undantag för Gud). Om libertarianska viljehandlingar existerar måste de därmed ha en orsak för sin existens. Om libertarianska viljehandlingar har en orsak för sin existens så är de INTE libertarianska.

Ergo, Kalamargumentet och libertariansk fri vilja kan inte postuleras samtidigt.

”Jag har också svårt att se andra alternativ ur att naturalistiskt perspektiv. Ett annat alternativ är en icke naturalistisk orsakad fri vilja given av skaparen av den naturliga världen genom vår själ.”

Om vår fria vilja är orsakad så är den (per definition) INTE fri (och det spelar ingen roll HUR denna vilja är orsakad).

”När det gäller kompatibilism och mjuk determinism, i en naturalistisk värld räcker det inte att tänka bort yttre hinder eftersom vi även enligt händelsekedjan jag beskrev låsta internt till våra okontrollerbara tankar (som också är låsta till naturlagarna). Icke hindrade tankar och val blir då i praktiken icke existerande.”

Vilket är en fullständig halmgubbe av vad mjuka determinister påstår.

De säger att OM vi önskar X så har vi fri vilja OM det saknas yttre hinder för att uppfylla X.

Det faktum att vår önskar är orsakad är självklart irrelevant (vi ÖNSKAR ju det ändå!)

”Kvar är vi så vitt jag ser då åter igen vid en låst orsakskedja möjligen med lite okontrollerbar kvantmekanisk slump som gör den oförutsebar.”

Jo, för slumpmässiga viljehandlingar är ju ett genuint uttryck för min vilja….

”Väntar förresten fortfarande på din syn på vad som begränsar moralens giltighet enligt din syn.”

Jag väntar fortfarande på att du skall berättiga varje värdefakta i en är-proposition.

”Det 3dje alternativet som jag tror stämmer är att vår vilja är orsakad av av någon utanför händelsekedjan/naturliga världen. Det vill säga en fri vilja orsakad av Gud som inte är bunden till tidens orsakskedja. Vår fria vilja som då är orsakad av Gud gör våra val fria från tvånget i orsakskedjan genom en icke naturligt bunden koppling till evigheten och Gud.”

Om det är sant att ”Gud orsakar den fri viljan” så är vår vilja inte fri (den har nämligen en yttre orsak).

Om vår ”fria vilja” är ”Icke naturligt bunden” till evigheten och Gud är den inte heller fri.

Inte heller kan Gud orsaka något eftersom han inte är ”i tiden”.

Så, nu får vi köra hela tidsgrejen igen….

Påståendet ”Gud orsakar x” förutsätter att ”orsakar” har mening. Men ”att orsaka” förutsätter en tidsaxel; en tidsaxel som kan relatera orsaken (före) till sin verkan (efter). Detta är den klassiska definitionen av orsak-verkan enligt Hume. Om du vräker ur dig det vanliga svamlet om att detta endast är en lek med ord eller att detta endast är följd av våra begränsningar som ”rumtidsbundna varelser” så vill jag påpeka att det i grund och botten handlar om formen hos satsen ”Gud orsakar rumtiden”. Det är en ren logisk kontradiktion som uppstår då vi stoppar (minst) två ord i en mening som ger upphov till en motsägelse, t.ex.

X är en rund kvadrat.

Påståendet ovan är svammel eftersom det påstår att X både är rund, d.v.s. ”icke kvadrat”, och kvadrat. Samma analys av ”Gud skapar rumtiden” blir:

Gud (atemporal) skapar (temporal) rumtiden (temporal).

Satsen ovan är lika meningsfull som satsen om ”runda kvadrater”.

Men visst: Om du (eller Magnus) vill hävda att detta endast är en effekt av vårt rumtidsbundna existens så vill jag påpeka att exakt samma typ av motargument kan framföras av den som tror på existensen av ”runda kvadrater”. Han kan nämligen bara påpeka att begreppet ”rund kvadrat” endast framstår som motsägelsefullt eftersom vi är *geometrisk begränsade varelser* (eller något dylikt svammel). Därmed har ni förvillat er in i en kunskapsteori som tillåter existensen av rena logiska motsägelser.

Inte heller hjälper det att påstå att vårt språk är så begränsat att vi inte kan greppa hur en atemporal existens orsakar något, ty om vårt språk är så pass begränsat så kan vi inte utesluta att motsatsen är sann (d.v.s.a att en atemporal existens inte kan orsaka något). Den starkaste slutsatsen du kan dra är i sådana fall du inte kan hävda någon kunskap om hur denna atemporala entitet ”orsakar”.

”Om min reflektion om mjuk determinism är en halmgubbe kan du få förklara hur man kommer ifrån problemet med den naturliga världens orsakskedja eftersom det där i grunden inte är någon skillnad på inre och yttre hinder för viljan. Det vill säga, vilka val kan vi där göra som inte är orsakade eller slumpmässiga enligt mjuk determinism?”

Man kommer inte ifrån den naturliga världens orsakskedja.

Men man kommer inte heller ifrån att alternativet är ren slump. Men ren slump är inte heller förenligt med fri vilja — vi har ju *ingen kontroll över våra beslut*. Men om vi inte har moraliskt ansvar inom ett deterministiskt system pg.a. av att vi inte har kontroll över våra beslut så har vi självklart inte något moraliskt ansvar inom det libertarianska systemet heller.

Ert svammel om fri vilja löser helt enkelt inte problemet.

Ert problem är dock ännu värre, ty nu måste ni postulera att även Gud har denna libertarianska fri vilja. I sådan fall blir *allt* slumpmässigt, ty alla våra naturlagar påstås vara underställd viljan hos folkmordsdemonen. Men om allt är slump så skulle jag inte kunna sitta och skriva denna kommentar.

Och om du nu hävdar att Guds vilja härstammar från hans nödvändiga natur, och att hans vilja därmed inte är slumpmässig, så påpekar jag endast att i sådana fall är hans vilja nödvändig (och därmed inte fri). Om därmed ”Gud vill skapa universum” så vill han (för evigt) ”skapa universum”. Men om han faktiskt skulle ”skapa universum”, d.v.s. utföra det han faktiskt vill, så skulle hans vilja sluta att existera. Men endast det som är kontingent kan upphöra att existera; hans vilja är dock nödvändigt existerande. Ergo, om Han vill skapa universum så kan han inte skapa universum.

”Du skriver att det är irrelevant att vår önskan är orsakad. Men eftersom det är just frågan om viljan och därmed önskan kan vara fri eller inte som vi diskuterar är det i definitivt relevant. Det är ganska konstigt att du kritiserar determinismen när du genom ett hävda ett önskan är orsakad ansluter dig till just determinism. Jag ser helt enkelt inte att det finns någon relevant skillnad mellan determinism och mjuk determinism.”

Hur kan en önskan vara fri?

Kan du välja att du tycker en viss maträtt är vidrig en dag och god en annan dag?

Kan du någon gång önska att erhålla en enorm smärta i hela kroppen?

Kan du inte i dag bara bestämma dig för att den där tråkiga boken är rolig?

När du är trött och vill gå och lägga dig, kan du då inte bara vilja vara vaken?

Kan du inte bara bestämma dig för att gilla den musik du tycker och tråkig samt ogilla den musik du tycker är bra?

Din ståndpunkt att ”önskan kan vara fri” är uppenbarligen en bisarr ståndpunkt. Snarare är det så att vi har de önskningar vi har, och om vi kan handla i enlighet med dem så är vår vilja fri. Alternativet, att vi kan ”vilja våra önskningar”, är en ren absurditet.

Johan,
Jag ska förtydliga hur jag ser på den fria viljan..
Som jag sa och som jag ser det så är den fria viljan orsakad av Gud. Vi är alltså inte fria att ha eller inte ha en fri vilja. Den är orsakad. Tack vare den fria viljan är vi fria att göra icke orsakade och icke slumpmässiga val. Alltså fria val.
Betyder då det att dom valen är icke orsakade händelser? Nej, eftersom Gud har makten att hindra våra val eller ändra dom men han tillåter dom oavsett vilket val dom är så länge dom håller sig inom naturlagarna.

Och så åter till tidsgrejen som du säger.
Vi har redan sett att ingen av oss kan riktigt förstå tillvaron utan tid. Så vitt vi förstår är händelser beroende av tid (förändring från en tidpunkt till en annan). Trots det är vi överens om att händelsen tiden börjar existera har hänt. Jag antar att jag inte behöver förklara varför den händelsen är utanför tiden och hur det gör ditt sätt att kombinera tro på tidens början med en tro på ett statiskt tillstånd utanför tiden ologiskt.
Så händelser finnas utanför tiden även om det är svårt att förstå.
Du hänvisar till att det istället skulle vara orsaken som är problemet i ett tillstånd utan tid men om vi till exempel tar en sten i vatten så är orsaken till att stenen är våt att den ligger i vattnet. Den orsaken är som exempel inte tidsbunden.

Eftersom jag just påmint om att händelser är möjliga utanför vår rumtid faller din analys av Gud.

Jag håller med dig att önskan med den definitionen du använder (som förmodligen är rätt) inte kan vara fri. Jag tänkte på önskan som en synonym till vilja vilket som du visar inte stämmer.
Den är då mer en delkomponent i beslutsbasen för våra val.
Skulle dock vilja kommentera att vi kan påverka den. Vi kan till exempel lära oss att tycka om mat vi från början inte tycker om genom att välja att ändå smaka ett antal gånger.
Dock bara om vi har fria val vilket tycks logiskt oförenligt med ateism om du inte vill försöka frikoppla även den från Gud och hävda att även det är ett platonskt objekt som ett heltal. Då står du snart med att acceptera alla guds egenskaper som evigt existerande utan att vilja se sanningen att om egenskaperna finns med spåren egenskaperna ger så finns också källan till dom.

Och apropå att likställa moral med sådant som heltal eller färger haltar kraftigt om du inte vill säga att moraliska sanningar enbart är beskrivande. Alltså helt utan värdeladdning. Om man anser att moraliska sanningar inte relaterar mer till oss än tex färger ser jag inte att man kan anse att goda handlingar är bättre än onda mer än man kan hävda att rött är bättre än gult.

Frågan varför vi bör följa Guds natur.
Gud vill vara i gemenskap med oss. För att kunna det behöver vi följa Guds natur. Till hjälp har vi den intuitiva känslan av moralen du nämnde (samvetet) och Guds ord genom bibeln. För att inte tvinga oss till gemenskap har vi även fått den fria viljan så att vi även kan välja att vända oss från Gud.

”Som jag sa och som jag ser det så är den fria viljan orsakad av Gud. Vi är alltså inte fria att ha eller inte ha en fri vilja. Den är orsakad. Tack vare den fria viljan är vi fria att göra icke orsakade och icke slumpmässiga val. Alltså fria val. Betyder då det att dom valen är icke orsakade händelser? Nej, eftersom Gud har makten att hindra våra val eller ändra dom men han tillåter dom oavsett vilket val dom är så länge dom håller sig inom naturlagarna.”

Minst sagt förvirrande påståenden.

Dels så påstår du att X är ”icke orsakad”, men samtidigt ”icke slumpmässig”. Om något inte är orsakat så kallar vi det för *slump* (per definition). Du vill uppenbarligen både ha och äta kakan.

Du antar helt enkelt att ”icke orsakad” och ”icke slumpmässig” kan vara distinkta kategorier. Men detta är den slutsats du behöver argumentera för.

Inte heller ger du någon förklaring på hur vi kan han kontroll över en icke-orsakad vilja. Uppenbarligen kan inte subjektet som har viljan styra eller påverka sina val eftersom de i sådana fall skulle behöva vara kausalt kopplade till subjektet. Men om så vore fallet skulle de vara orsakad och därmed (enligt dig) inte ett exempel på genuin fri vilja.

Faktum är att påståendet:

”Vi [är] fria att göra icke orsakade och icke slumpmässiga val.”

verkar vara rent svammel eftersom vi inte kan ”göra” ”icke orsakade” val.
”Att göra ”x innebär att (minst) vara kausalt kopplad till x. Men detta strider mot din modell av fri vilja.

Sedan rör du till det ytterligare genom att hävda att den vilja som medför att en viss händelse utförs *inte alla saknar orsak*, Nej, den är tydligt orsakad, men bara på sådant sätt att Gud inte hindrar våra val. Men vad har (i) att hindra en viss händelse med (ii) att orsaka en viss händelse. Och om Gud verkligen har orsakat en viss händelse så kan man undra varför han då också skulle hindra den. (Och om det är så att vår vilja är orsakad så är den — per definition — inte fri.

Jag bedömer din kommentar som rent svammel.)

”Vi har redan sett att ingen av oss kan riktigt förstå tillvaron utan tid. Så vitt vi förstår är händelser beroende av tid (förändring från en tidpunkt till en annan). Trots det är vi överens om att händelsen tiden börjar existera har hänt. Jag antar att jag inte behöver förklara varför den händelsen är utanför tiden och hur det gör ditt sätt att kombinera tro på tidens början med en tro på ett statiskt tillstånd utanför tiden ologiskt.
Så händelser finnas utanför tiden även om det är svårt att förstå.”

Du har uppenbarligen inte förstått vad jag sagt.

Du postulerar en första orsak; jag postulerar en första orsak.
Min första orsak är i tiden — det är en startpunkt.
Din första orsak är utanför tiden.

Min första orsak stämmer med B-teorin för tiden, ty om universum är ett evigt existerande tidsblock så är ”startpunkten” analog med ”nollan” på en linjal — nollan existerar, men det finns ingen markering som ligger ”före”.

Din första orsak kräver dels att A-teorin för tiden är sann; dels att det går att koherent tala om en förändring i ett evigt atemporalt tillstånd. Jag har utförligt refuterat det här svamlet i ”Kommentarslasken” (den tråden är dock nu raderad). I korthet lyder argumenten:

(1) Om Gud är atemporal-evig-oföränderlig så kan han inte skapa något över huvud taget, ty ”att skapa x” innebär att gå från ett tillstånd utan
”x” till ett tillstånd med ”x”. Men detta är en förändring, och förändringar är omöjliga i den atemporala-eviga-oföränderliga kontext som Ola
postulerar som hemvist för den store folkmördaren.

(2) Om Gud är atemporal-evig-oföränderlig, och ”Gud vill skapa x”, så måste det faktum att ”Gud vill skapa x” vara atemporal-evig-
oföränderlig (spec. om man som Magnus postulerar att Guds vilja flödar från Guds eviga och nödvändiga natur).. Men om Gud skulle skapa x
(vilket inte går enligt 1) så skulle därmed Gud fortfarande ”vilja skapa x”. Faktum är att det inte finns något Gud kan göra för att bli av med sin
”vilja att skapa x”. Det här verkar vara en absurditet.

(3) Om Gud är atemporal-evig-oföränderlig, och Guds handlingar härstammar från hans vilja, och denna vilja är grundad i Guds nödvändiga och eviga natur, så gäller att Gud utför handlingen ”Gud skapar x” i varje möjlig värld. I sådana fall måste ”x” existera i varje möjlig värld. Men det som existerar i varje möjlig värld är logiskt nödvändigt. Därmed måste ”x” vara ett nödvändigt ting. Men nödvändiga ting kan inte skapas (per definition). Ergo, Gud kan inte skapa x & x har samma eviga och nödvändiga existens som Gud. Och sedan har vi det faktum att ”x” verkar innehålla kontingenta objekt (t.ex. min existens), men sådana kan inte existera om Gud faktiskt skulle ha skapat x.

Därefter har vi följande (klassiska) argument mot A-teorin för tiden.

(1) McTaggarts logiska argument mot A-teorin.
(2) Putnams argument från den speciella relativitetsteorin.
(3) Smarts argument mot tidsflödet
(4) Mellors argument från sanningsgörare.

De här argumenten har jag utförligt redogjort för här: https://www.dropbox.com/s/j4qtchcqy45orvl/Svar%20till%20seminarium%205.pdf?dl=0

Din modell är alltså en ren logisk motsägelse som (på köpet) är byggd på en teori för tiden (A-teori) som strider mot både logik och empiri.

”Dock bara om vi har fria val vilket tycks logiskt oförenligt med ateism om du inte vill försöka frikoppla även den från Gud och hävda att även det är ett platonskt objekt som ett heltal. Då står du snart med att acceptera alla guds egenskaper som evigt existerande utan att vilja se sanningen att om egenskaperna finns med spåren egenskaperna ger så finns också källan till dom.”

Först och främst är ”fri vilja” logiskt oförenlig med *alla världsbilder* (och du har då inte lyckats att ge en koherent definition av fri vilja.).

Antingen är vår vilja orsakad eller icke-orsakad.
(Det här är lagen om det uteslutna tredje.)

Om vår vilja är orsakad så har vi inte fri vilja.

Om vår vilja inte är orsakad så har vi ingen kontroll över den. Men en vilja som vi inte har kontroll över är inte ett uttryck för *vår vilja*.

Du hävdar ovan att vi kan *göra* fria icke-orsakade val. Men vi kan inte påverka icke-orsakade val över huvud taget! (Då skulle de nämligen bli orsakade).

”Och apropå att likställa moral med sådant som heltal eller färger haltar kraftigt om du inte vill säga att moraliska sanningar enbart är beskrivande. Alltså helt utan värdeladdning. Om man anser att moraliska sanningar inte relaterar mer till oss än tex färger ser jag inte att man kan anse att goda handlingar är bättre än onda mer än man kan hävda att rött är bättre än gult.”

Efter vad jag vet så har jag aldrig påstått det.

Jag har skiljt på (i) deskriptiva och (ii) normativa omdömen. Vidare har jag argumenterat för att vi aldrig kan härleda något normativt ur något deskriptivt (baserat på Hume och Moore).

Du hävdar dock att Guds natur ÄR det Goda (el.dyl). Men för att grunda det så måste du visa att du fullständigt kan (logiskt) reducera värdeomdömen till deskriptiva påståenden. Det har du inte gjort.

Vidare är din syn bisarr, eftersom den förutsätter att t.ex. följande påstående kan falsifieras av ny information om ”hur Gud är”:

Det är moraliskt förkastligt att våldta och stycka ett barn.

Du kan invända att detta skulle strida mot Guds natur (vilket det dock knappast gör enligt GT….), men det är irrelevant. Det viktiga är att det måste vara logiskt möjligt för påståendet att vara falsk utifrån en ren empirisk undersökning av ”hur Gud är”.

Det här är lika bisarrt som att hävda att det faktum att ”en sten existerar” skulle kunna motbevisa det faktum att det är fel att slå stenar i huvudet på folk.

”Frågan varför vi bör följa Guds natur. Gud vill vara i gemenskap med oss. För att kunna det behöver vi följa Guds natur. Till hjälp har vi den intuitiva känslan av moralen du nämnde (samvetet) och Guds ord genom bibeln. För att inte tvinga oss till gemenskap har vi även fått den fria viljan så att vi även kan välja att vända oss från Gud.”

(Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)

Så vi bör följa Guds natur för att Gud vill vara i gemenskap med oss.

Min fråga blir då: Varför bör vi följa det som vill vara i gemenskap med oss?

Jag vill även att du grundar detta ”bör” i Guds natur. I annat fall så antar du nämligen ett ”bör-faktum” som är (i) oberoende av Guds natur och (ii) nödvändigt för att något normativt skall kunna härledas ur Guds natur.

Det här är självklart omöjligt eftersom värdefakta då skulle omvandlas till deskriptiv fakta.

Så, den enda möjligheten du har är att grunda hela din metaetik på ett ”opersonligt värdefaktum”. Men enligt dig kan inte sådana ”opersonliga värdefakta” grunda några normativa omdömen. Därmed kan du inte grunda några normativa omdömen i din världsbild.

Ola:

Jag menar att de saker jag räknade upp är moraliskt relevanta. Huruvida vi bör vara dömande (som Gud) eller bör kunna ta liv (som Gud) är etiska frågor.

Om du menar att det finns viss Gudsmoral som vi bör följa och annan Gudsmoral som vi inte bör följa, hur gör du då för att skilja det ena från det andra? Och om vi i vissa fall bör ha en moral som går på tvärs mot den moral som Gud har – exempelvis rätten att ta liv – varifrån kommer i så fall denna moral? Den finns ju inte i Guds natur.

Sedan undrar jag hur du ser på det nya förbundet. Som jag ser det, innebär det nya förbundet att Gud inrättar nya moraliska spelregler för oss människor. I det förra förbundet blev människan rättfärdig inför Gud genom att följa hans bud. I det nya förbundet (så som de flesta kristna verkar tolka saken) blir människan rättfärdig genom tro på Jesus Kristus. Det förra förbundet beskrivs i Hebreerbrevet som föråldrat och på väg att försvinna. Om vi nu ska följa den moral som finns i Guds natur och det visar sig att de moraliska spelreglerna förändras, betyder det att Guds natur förändras?

”Förvirringen beror nog på att på att du utgår från din egen tro/världsbild och försöker passa in min i den och bedömer hur väl min passar in i den. Och eftersom dom har vissa inkompatibla olikheter så blir slutsatsen att min inte kan stämma under förutsättning att din stämmer.
Men om din inte stämmer har du helt enkelt fel.”

Det här är ett första klassens icke-argument, ty jag kan hävda att exakt samma sak gäller för dig.

Ola:

Att vi inte, utifrån din bankliknelse, får ta livet av våra medmänniskor gäller ju bara ifall Gud säger att det gäller. Gud kan lika gärna säga att det inte gäller. Det har han gjort förr. Josua fick döda i Guds namn. Och många med honom. Allt som behövs är att Gud ger sin tillåtelse. Eller rent av kräver att du dödar åt honom. Därför är Gudsmoral, som jag ser det, inte alls någon objektiv moral. Det är en subjektiv moral. Det handlar om den moral som subjektet Gud bestämmer. För att han har makt.

Och om orsaken till universum är nödvändig så finns orsaken i varje möjlig värld (definition).

Då finns verkan (universum) i varje möjlig värld.

Det som finns i varje möjlig värld är logiskt nödvändigt (definition).

Det som är logiskt nödvändigt kan inte skapas.

Ergo, den nödvändiga orsaken kan inte ha skapat universum.

Reductio.

Johan F,
Teoretiskt, ja. om Gud vore annorlunda skulle det se annorlunda ut. Poängen är att Gud hade och har rätten till våra liv. Det är inte moraliskt fel för Gud att ta eller tillåta att våra liv avslutas. Det kommer ske med oss alla.

Johan K,
Det får bli ett kort svar. Mest för att jag har svårt att hänga med i ditt resonemang så vi får för mycket missuppfattningar.
Det är lite tråkigt att du inte vill svara på frågor om din tro. När jag utgår från din kritik och antar du inte tror det du kritiserar blir det upplever jag en motsägelsefull bild.
När det gäller tiden har jag lutat åt att att den beskrivs bäst som en riktningsdimension likt du beskriver i B-teorin men jag undrar om inte problemen är större med den synen. Det jag förstod av kritiken på A-teorin du gav exempel på verkar den inte särskilt stark. Något att fundera mer på.
Ditt reductio-försök av Gud visar på ett sätt varför en första orsak/Gud inte kan vara annat än ett medvetande med fri vilja.

”Som jag ser det kan val vara av 3 sorter. Styrda av yttre orsaker, slumpmässiga eller fria. I en naturalistisk värld ser jag dock ingen möjlighet till fria eftersom alla val som jag beskrev i dominoliknelsen är orsakstyrda när man bryter ner dom. (Möjligen då med inslag av kvantmekanisk slumpgenerator.)”

Du ger ingen som helst definition av ”fri”.

Är den härledd ur vår natur? I sådan fall har vår vilja en orsak och är därmed inte fri. Är den orsakslös så bubblar den bara upp i huvudet på oss och är inte över huvud taget en del av oss. Sådana val är därmed endast slumpmässiga infall utanför vår kontroll. Men vi kan inte hållas ansvariga för det vi inte har någon kontroll över (enligt ditt argument) och därmed kan inte heller din världsbild grunda något moraliskt ansvar.

”När det gäller Kalamargumentet så gäller det allt som börjar existera, inte allt som existerar, vi är t.ex överens om att mattematiska tal existerar obundet av tid. Att allt som börjar existera har en orsak hindrar inte vår fria vilja.”

Ditt påstående att matematiska tal existerar evigt och obundet av tid drar undan mattan för din världsbild, ty i sådan fall måste det gälla att platonska objekt existerar som nödvändiga objekt. Men nödvändiga objekt kan — per definition — inte skapas. Vad värre är: Om Gud har en natur så måste det gälla att ”Gud är Gud”, och om ”Gud är treenig” så måste det gälla att talet tre kan predikeras till Gud. Därmed förutsätter du inte bara att platonska objekt är nödvändigt existerande utan också att Gud är beroende av dessa nödvändiga objekt (och inte tvärtom).

Och om du nu invänder att ”Gud är Sanning” eller ”Gud är Logik” så frågar jag bara vad det är som gör propositionen ”Gud är Sanning” sann och vilken typ av relation som gör ”Gud är Logik” sann. I det förra fallet så måste du postulera att ”Gud är Sanning” i relation till Guds natur. Men då kan frågan bara upprepas igen, och igen, och igen… Det där är en infinit regress och den tyder på att det är omöjligt att predikera ”sanning” till ett objekt. Och om du kapar regressen på någon nivå så står du där med minst en sanning som är oberoende av Gud. I den andra fallet krävs det en identitetsrelation mellan en viss ”del” av Guds natur och ”Logik”, men ”identitet” är en logisk relation. Därmed kräver även påståendendet ”Gud är Logik” en extern logisk standard som är oberoende av Gud.

Så, när du postulerar existensen av eviga objekt så har du givit upp den kristna världsbilden.

”Dom fria val vi gör orsakas av den fria viljan.”

Det här är ett fullständigt motsägelsefullt påstående, ty nu postulerar du att det finns ett objekt — ”den fria viljan” — som orsakar våra viljebeslut. Men då har du exakt samma problem som deterministerna har, ty du saknar kontroll över dina viljebeslut. Ergo, om en kausal orsakskedja gör det omöjligt med moraliskt ansvar så saknar även din världsbild moraliskt ansvar.

”Alltså vad mer än neurologiska signaler pågår när du önskar något?
Om inte så är ju som du säger önskan orsakad och inte alls irrelevant som du säger eftersom det vi diskuterar är just frågan om viljan är orsakad eller inte.”

Att påståendet ”vilja att önska X” är absurt har jag visat ovan.

”Anledningen till jag inte har ”berättigat varje värdefakta i en är-proposition” som du väntar på är att jag tyvärr inte alls förstår problembilden du försöker måla upp. Jag kanske är för dåligt insatt i en del av dom filosofiska termer du använder.”

Det där har jag utförligt diskuterat i artikel IX:2
https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

”Enligt min bild av Gud är vi människor givna en särställning i skapelsen och just vi människor har därför ett ansvar att följa morallagarna.”

Vilket förutsätter att ”de som är i särställning i skapelsen BÖR följa morallagarna”. Men hur grundar du detta bör? Enligt dig så krävs Gud för att detta bör över huvud taget skall existera. Men om vi reducerar detta bör till en ”del” av Guds natur så har du reducerat det normativa till det rent deskriptiva. Det krävs helt enkelt ytterligare ett bör (som påstår att vi ”bör följa Guds natur”) för att härleda något normativt ur Guds natur. Och nu får du problem, ty du kan inte grunda detta bör i Guds natur utan att problemet upprepas. Men om du kapar regressen så står du där med ett ”opersonligt” bör som enligt dig inte ger upphov till något normativt alls:

”Om morallagarna är ursprungslösa och det inte finns någon Gud så blir det i mina ögon svårt att se vem moraliska sanningar är tillämpbara på.”

Enligt ditt argument mot min värderealism så gäller därmed att du själv saknar grund för objektiva värdepåståenden inom din världsbild.

Som jag ser det så kan moraliska sanningar finnas till och med utan universum.
Men frågan är kanske lite som den klassiska filosofiska frågan ”Om ett träd faller i skogen men ingen hör det, gör den då något ljud?
Även där tycker jag det logiska är att ljudet kan finnas trots att det inte påverkar någon.