Du läser lite illa tycker jag Ola. Sannolikhet och slump är inte samma sak.

Slumpen har en sannolikhet på 50%. Exakt vilka sannolikheter forskarna pratar om inom kvantfysiken har jag inte en aning om, men det är naturligtvis dom sannolikheterna som är intressanta.
Alltså hänvisar jag inte fri vilja till slumpen.

kanske skulle jag nöjt mig med att Heisenbergs osäkerhetsrelation demonstrerar att den fria viljan faktiskt ”kan” existera. Att bestämma när en handling är fri eller ej är antagligen omöjligt och sannolikheten att den skulle vara helt fri, dvs. helt frikopplad från vårt mänskliga och sociala vara är nog i princip noll.
Dock är det lätt att se att viljan kan styras och manipuleras. Ett bra exempel på det är att det finns olika religioner i olika delar av världen, vilket betyder att barnen berövas sin rätt att tänka fritt både i hemmet skolan och i kulturen i övrigt. Det verkar sedan vara mycket svårt att ändra på. Det är dessutom ett av många tydliga tecken på att alla religioner är påhittade av människor.
I länder som vårt eget har det däremot skett en förskjutning ifrån religionen. Folk i Sverige har alltså gått ifrån att vara nästan 100% religiösa till betydligt ökad sekularitet. Det ser jag som ett exempel på en iallafall friare vilja än tidigare, även om också den förändringen är påverkad av yttre faktorer, som t.ex. bättre utbildning och tryggare liv.

Mitt inlägg var inte grovt på något vis och kanske borde du visa dina egna motargument mot det jag skrev istället för att bara klaga, annars är det lätt att uppfatta det du skriver som både magstarkt och förtalande.

Jag kan inte se annat än att religion utan vidare låter sig klumpas ihop på på dylikt sätt. Att det har hittats på olika religioner i olika delar av världen är ju helt uppenbart.
Vad hittar du för fel i det resonemanget?

”Finns det en gemensam nämnare?” Oj, det trodde jag verkligen var uppenbart. Tron på övernaturliga väsen är gemensamt för alla religioner.

Det är nog lite omtvistat bland Buddister, men Brahma är antagligen mer än en människa hos dom flesta. https://sv.wikipedia.org/wiki/Brahma

”Du menar alltså att den som inte har någon kännedom om ditt framtida val av glass i så fall är den som gör valet åt dig? Eller är det möjligen så att du tänker att nr1 oavsett kunskap om framtiden är den som startar en ofrånkomlig händelsekedja där ditt glassval är en illusion av ett val och en del i kedjan? Tanken är rimlig i en materialistisk världsbild (även om grundorsaken i en sådan saknas) men inte i den kristna där du faktiskt har ett eget val.”

Ditt upprepande av redan refuterade argument är nästan komiskt.

Här är ett bevis för att fri vilja (enligt Olas definition) är omöjligt givet en kristen världsbild:

(1) Enligt Ola är Gud den nödvändiga orsaken till universum.

Källa: ” Om den nödvändiga orsaken inte som i det här fallet är en personlig entitet. Det talar alltså starkt för att orsaken inte ytterst kan vara något annat ,

Först och främst medför (1) att Gud inte har någon fri vilja gällande skapelse av universum. Orsaken är nämligen endast nödvändig om den existerar i varje möjlig värld och om den har samma verkan i varje möjlig värld (annars är orsakerna inte numeriskt identiska). I och med att orsaken är nödvändig är därmed även verkan nödvändig. Detta ger självklar upphov till en motsägelse (en nödvändig verkan kan inte orsakas — men att Olas världsbild är absurd visste vi redan.) Låt oss dock anta att Gud ändå lyckas orsaka vår värld. I sådana fall är alla agenters viljebeslut ***logiskt nödvändiga*** (det finns ju ingen närliggande värld i vilken agenten kunde välja annorlunda). Agenterna är därmed ***logiskt determinerade***. Ola världsbild ger alltså upphov till den hårdaste formen av determinism — logisk determinism. Därmed är Ola påstående ”[t]anken är rimlig i en materialistisk världsbild (även om grundorsaken i en sådan saknas) men inte i den kristna där du faktiskt har ett eget val.” refuterad.

Inte heller tar han hänsyn till att om Gud både är allvetande och skapare så är alla sanningsvärden för framtida händelser redan bestämda i skapelseögonblicket. Ola försökte komma förbi problemet genom att ställa upp en logisk motsägelse (Gud äger kunskap om framtiden men ”använder det inte” då han skapar. Problemet är att han inte kan låta bil att ”använda det” om han redan vet det).

Snart vet jag inte hur jag skall formulera mig mer, men som jag sagt så många gånger nu så krävs det att inte allting är fysiskt förutsägbart för att fri vilja skall kunna existera och Heisenberg visar just detta.
Och som jag också sagt ett antal gånger nu så är det antagligen inte möjligt att veta exakt när en viljeyttring är fri, men jag gav dig exempel på när den är mindre fri i samband med religionernas geografiska struktur. Du får nog nöja dig med det.

”Hur kan du veta att determinismen är oförenlig med den fria viljan”
Jättekonstig fråga Christian. Naturligtvis kan man inte påverka något som är opåverkbart, eller missförstår jag dig?

Anders,

”Hur kan du veta att determinismen är oförenlig med den fria viljan”
Jättekonstig fråga Christian. Naturligtvis kan man inte påverka något som är opåverkbart, eller missförstår jag dig?

Med tanke på att majoriteten av världens alla filosofer antingen lutar mot, eller faktiskt accepterar just kompatiblismen, tycker jag inte att det är en speciellt märklig fråga, Anders.

https://www.theatlantic.com/daily-dish/archive/2009/12/what-philosophers-think/192983/

Däremot hade onekligen varit ytterst intressant med ett par tydliga klargörande från din sida här, Anders:

(1): Vad, exakt, är egentligen en ”fri vilja”? Vad, exakt, menar du egentligen när du skriver att den ”fria viljan” och determinismen är oförenliga?

(2): Om en handling nu INTE är determinerad av tidigare orsaker, varifrån kommer den då egentligen? Hur uppstår den, och på vilket sätt är den fri?

Men du tycks vara fullständigt ointresserad av att erbjuda den typen av klargöranden och därigenom föra diskussionen framåt. (Är det möjligtvis på grund av att du inte kan erbjuda svar på den typen av frågor?)

Anders,

”Exakt vad fri vilja är kan nog ingen säga, men om ingenting går att förändra så är ju all vilja en illusion…”

Jag kan inte gärna betrakta den här typen av påståenden som någonting annat än rena non sequiturs. Låt oss, till exmepel, föreställa oss en situation i vilken du får syn på en fin gammal vän och höjer handen för att hälsa. Det är en frivillig handling och du utför självständiutan yttre tvång, och den tycks också vara klart och tydligt orsakad av dina egna preferenser och viljeattityder, din varma önskan om att återigen få tala med din vän.

Varför skulle vi inte kunna betrakta det här som en fri handling, och vad skulle, i sådant fall, ha krävts istället för att den här handlingen skulle ha varit fri? Om den nu (t ex) INTE är determinerad av mina viljeattityder och preferenser, vad är det då egentligen för slags skillnad mellan den här typen av handlingar och ofrivilliga muskelspasmer? Hur, exakt, hittar du frihet i oförutsägbarhet och indeterminism?

Ta bara det du skriver om saken i slutet av ditt inlägg:

”Om Heissenberg har rätt så är dock inte dessa kemiska och elektriska processer i hjärnan möjliga att förutspå exakt, vilket leder till att inte heller våra handlingar är exakt förutsägbara, vilket i sin tur leder till att hjärnan har en viss frihet att påverka verkligheten i olika riktningar…”

Jag förstår tyvärr inte hur du hittar frihet i den här typen av oförutsägbarhet som du beskriver. Vad, exakt, är det som får din hjärna att påverka verkligheten i en riktning snarare än någon annan? Det låter ju som ren slump, om dina beslut inte är determinerade av dina egen viljeattityder eller preferenser.

Anders,

Jag kan tyvärr inte påstå att jag finner någonting av det du skriver speciellt övertygande, och det verkar, med förlov sagt, som att du egentligen bara ägnar dig åt att blunda för den egentliga problematiken. Ta bara det du skriver här ovan, till exempel:

”Handlingen är säkert delvis styrd av vad som betraktas som normal artighet i vår kultur, hur du mår och kanske t.om. vädret, men du har ett antal alternativ att välja på. Du kan vinka, bara säga hej, ta i hand eller ge din vän en kram. Exakt vilket alternativ du kommer att välja är troligen inte skrivit i sten utan din hjärna bestämmer det nog precis innan du utför handlingen.”

Hjärnans synapser lär börja på kvantnivå och om Heissenberg har rätt så börjar då hälsningsprocessen med en viss sannolikhet, eller kanske ett antal olika sannolikheter som sedan till slut resulterar i en handling.Gissningsvis så är vissa av dessa sannolikheter större än andra. Friheten ligger då i att determinismen aldrig kan vara absolut och att sättet du hälsar på bara blir delvis förutsägbart.”

Det är alltså — om jag jag förstått dig rätt — slumpmässiga, oförutsägbara synapser på kvantnivå som ger upphov till dina rörelser och handlingar. Förlåt mig, Anders, men hur i hela fridens namn kan du likställa slumpmässiga och oförutsägbara synapser på kvantnivå med frihet? Vad är det då som skiljer dessa handlingar från (t ex) muskelspasmer?

Anders,

Om du upplever att du har svårt att bli förstådd i den här frågan, tror jag nog att problematiken står att finna i din egen brist på tydlighet, snarare än någonting annat.

Det hela är i själva verket ganska enkelt: antingen har dina handlingar en eller flera tydliga orsaker, eller så saknar de orsaker, och om dina handlingar saknar orsaker, har jag väldigt svårt att förstå hur de skulle kunna betraktas som fria.

Men du får gärna försöka reda ut det här för mig. Men det krävs det ju i sådant fall att du faktiskt formulerar dig på ett tydligt och konkret sätt, och att du faktiskt tar dig an de frågeställningar som formulerats.

Jag kan själv försöka göra det hela så tydligt jag kan:

(1). Du uttrycker dig på här viset i ett av dina tidigare inlägg: ”vilket alternativ du kommer att välja är troligen inte skrivit i sten utan din hjärna bestämmer det nog precis innan du utför handlingen”.

Men varför väljer din hjärna ett visst alternativ snarare än något annat? Och hur kan detta val betraktas som fritt om det inte är orsakat av någonting i stil med dina preferenser och viljeattityder?

(2). Du formulerar dig också på det här viset:

”Hjärnans synapser lär börja på kvantnivå och om Heissenberg har rätt så börjar då hälsningsprocessen med en viss sannolikhet, eller kanske ett antal olika sannolikheter som sedan till slut resulterar i en handling”.

Här förstår jag tyvärr överhuvudtaget inte ens vad du menar. Sannolikhet är väl vanligtvis ett mått på hur TROLIGT det är att en viss händelse kommer att inträffa? Men den händelse vi pratar om måste väl ändå, oavsett sannolikhetsgrad, antingen (a) ha en eller flera tydliga orsaker, eller (b) sakna orsaker, inte sant?

(3) Slutligen undrar jag också VARFÖR du förkastar kompatibilismen. Ta bara den man som vinkar till sin vän, till exempel. Varför kan vi inte betrakta hans handling som ett utslag av fri vilja när han obehindrat gjort det han ville göra?

Anders,

”Jag har inte sagt att handlingar saknar orsaker, men att hjärnan troligen har flera olika möjligheter att reagera på dessa orsaker och att ingen av dom möjligheterna är bestämd i förväg.

Jag är inte säker på vad det här kortat stycket här ovan faktiskt betyder, men det verkar ju som att du bara flyttar problem från ett område till ett annat.

Om din hjärna nu troligen har ”flera olika möjligheter att reagera på olika orsaker” på ett sätt som inte är ”bestämt i förväg” — vad är det i sådant fall som får din hjärna att reagera på ett sätt, snarare än ett annat? Antingen måste ju även DENNA REAKTION ha en orsak, eller så saknar den orsaker, och då har jag väldigt svårt att se hur reaktionen skulle kunna betraktas som fri.

Det verkar alltså som att du kommer undan den här problematiken, Anders; antingen är dina handlingar orsakade av saker som (t ex) dina egna viljeattityder och preferenser, eller så saknar de orsaker, och då blir det väldigt svårt att se hur de skulle kunna betraktas som fria.

Determinismen verkar alltså vara en FÖRUTSÄTTNING för fri vilja och moraliskt ansvar, svarare än ett hot gentemot dem. Om det är någonting som utgör ett hot mot den fria viljan är det ju just kvantfysiken.

Anders,

Du skriver:

”Ja den har kvantfysiska orsaker, men enligt Heissenberg så handlar kvantfysiken om sannolikheter (alltså inte slump!!) och går således inte att förutsäga exakt.”

Din handling är alltså inte orsakad av saker som dina egna viljeattityder och preferenser, utan är istället ett resultat av något slags svårförutbestämda ”kvantfysiska orsaker”

På vilket sätt är dessa handlingar då fria, menar? Det är fortsatt väldigt svårt att få någon klarhet i vad du faktiskt pratar om när du pratar om fri vilja, Anders. Det låter som att du, på något vis, likställer fri vilja med oförutsägbarhet, vilket jag har väldigt svårt att förstå.

Anders,

Jag tycker att det är fullt rimligt att betrakta en handling som fri, om den är ett resultat av mina viljeattityder och preferenser, det vill säga; om den är orsakad av vem jag faktiskt ÄR, och vad jag faktiskt VILL.

Vad jag däremot INTE tycker är speciellt rimligt är att ta bort orsaken helt och hållet, eller att ersätta den med någon slags besynnerliga och probabilistiska kvanfysikaliska orsaker. Då har vi rört oss väldigt långt bort från fria handlingar.

Nej Ola, nu får det räcka. Ni slutar ändå aldrig att upprepa samma frågor och dom exempel du vill ha är antagligen omöjliga att hitta med tillräcklig exakthet. Det kräver kunskaper om kvantfysik som ingen besitter idag. Vi kan använda begreppen fri eller slumpmässig om vad vår hjärna hittar på, men jag tror inte att vi med exakthet kan beskriva enskilda exempel i något av fallen. Det närmaste vi kommer är antagligen att slumpen tycks ge ett utfall på 50% vid ett tillräckligt stort antal upprepningar.
Jag nöjer mig med att det inte tycks finnas någon naturlag som gör fri vilja omöjlig, men att en allvetande gud däremot gör det.

Om du med fritt val menar absolut fritt så är det nödvändigt med en kvantfysisk förklaring för att få en bild av hur detta val har uppkommit och om det ens är möjligt.
Min gissning är dock att det svaret, om vi någonsin kan få det, blir att alla val vi gör är påverkade av massor av saker och att således absolut fritt val inte existerar, men att valet ändå kan kallas fritt för att ett antal olika möjligheter att välja föreligger. Då synapserna i vår hjärna tydligen i grunden styrs av sannolikheter på kvantnivå så går det valet inte förutsäga exakt och absolut determinism blir därmed omöjlig.

Slumpen är något annat och att kasta tärning ger säkert samma utfall för varje möjlig siffra om du kastar tillräckligt många gånger.
I exemplet med att hälsa på sin vän så lär du knappast få ett liknande utfall även om du hälsar på vännen lika många gånger.

Att en allvetande gud skulle vara nödvändig för fritt val är en direkt självmotsägelse. Om denne gud vet svaret i förväg så kan din vilja inte påverka någonting alls.

”Enligt hur jag uppfattar betydelsen så har jag svårt att se någon naturlag som tillåter fri vilja och att Gud därmed till och med är nödvändig för existensen av fri vilja.”

Jag noterar att Ola smet ifrån den andra tråden för att upprepa sitt redan refuterade argument här i stället.

Först och främst är fri vilje-problemet rent logiskt. Ergo, det gäller i varje möjlig värld.

Formen är:

Antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig).

Detta är endast en instans av lagen om det uteslutna tredje:

∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet)

Det enda sättet för Ola att hävda att detta är ett rent naturalistiskt problem är därmed att helt ignorera all logik (vilket han visserligen gör ändå).

Faktum är att exakt samma problem kan appliceras på Guds vilja (ty Gud kan endast existera om han är logiskt möjlig).

Antingen är Guds vilja orsakad (determinerad) eller så är Guds vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig).

Enligt båda hornen gäller att fri vilja inte kan existera (vare sig för oss eller Gud).

Kompatibilister hävdar dock att vår vilja är fri om det saknas yttre hinder för att utföra en viljeyttring. Kompatibilistisk fri vilja är dock oförenlig med Gud eftersom deterministhornet förutsätter att Guds vilja har en orsak, d.v.s. att Gud inte är första orsak.

Faktum är att enligt Ola är Gud den nödvändiga orsaken till universum:

”Om Guds nödvändiga existens och vad det innebär för möjliga världar bygger du upp en falsk dikotomi. Orsaken är nödvändig och om orsaken vore t.ex en naturlag skulle även utfallet bli nödvändigt men om orsaken är ett medvetande med fri vilja som kan välja att skapa och hur så är inte det skapta nödvändigt trots att orsaken i sig är nödvändig.”

Som jag påpekade i en annan tråd utgör hans syn en ren logisk motsägelse.

(1) Guds vilja att orsaka X är libertarianskt fri (d.v.s. hans vilja kunde vara annorlunda, d.v.s. X kunde vara annorlunda).
(2) Orsaken till X är nödvändig (d.v.s. den kan inte vara annorlunda).
(3) = 1&”2 = Guds vilja (= orsaken) kan båda vara och inte vara annorlunda.

Om vi förutsätter att orsaken är nödvändig kan alltså inte Guds vilja vara libertarianskt fri (och v.v). Och om vi förutsätter att orsaken är nödvändig så måste den — per definition — existera i varje möjlig värld. Och dessa orsaker kan endast vara numeriskt identiska om de har samma verkan i varje möjlig värld (i annat fall har de olika egenskaper). Ergo, en nödvändig orsak ger upphov till en nödvändig verkan. Dels är detta en ren logisk motsägelse, ty det som är nödvändig kan inte orsakas; dels gällerr att denna syn är HELT INKOMPATIBEL MED LIBERTARIANSK FRI VILJA eftersom ingen agent kan välja annorlunda i en närliggande möjlig värld.

Olas världsbild är alltså helt oförenlig med fri vilja.

Christian.
Vi vet ju väldigt lite om vad som händer på kvantnivå, därför kan man inte uttrycka sig glasklart, men det vetenskapen säger idag är att elementarpartiklar inte är exakt förutsägbara och att världen därför i grunden styrs av sannolikheter. Vill du veta mer om det så får du nog fråga en kvantfysiker och inte mig.
Slumpen är väl vad jag förstår där inga preferenser påverkar och utfallet alltid blir detsamma med tillräckligt stort antal upprepningar.
Slump låter då som det absolut fria valet, men kan inte heller vara absolut fritt då samma resultat hela tiden återkommer.

Det mesta verkar tyda på att det inte kan förekomma absolut fritt val, men antagligen får vi sätta vårt hopp till att vetenskapen kommer djupare ner i kvantfysiken mysterier för att veta mer.
Kvantfysiken ser ju faktiskt idag ut att trotsa logikens lagar. Elementarpartiklar kan vara både partiklar och vågor samtidigt, dom kan befinna sig på flera ställen samtidigt och dom kan kommunicera över oändliga avstånd utan tidsåtgång. Det verkar finnas oerhört mycket kvar att lära om detta.

I en frisk hjärna förefaller det iallafall väldigt osannolikt att inte ett stort antal preferenser styr våra val, men så länge det finns valbara alternativ så kvalar det det ändå in i det vi normalt menar med ett fritt val.

Anders,
Det jag menar med fri vilja är att viljan som har minst en komponent som inte är konsekvens av tidigare händelser (eller yttre omständigheter) eller slumpmässig. Absolut fri vilja skulle i så fall vara vilja som inte på något sätt är slumpmässig eller styrd av tidigare händelser. Men så fri vilja tror jag inte vi har.
Slumpen menar jag är något som kan ge ett utfall som är helt ostyrt och därför olika vid olika tillfällen. Jag är inte övertygad om att slumpen faktiskt existerar. Det vi vanligtvis talar om när vi talar om slumpen är händelser som är tillräckligt svåra att förutse och därför ger för oss oförutsedda utfall. Sannolikheten är vårt sätt att statistiskt tala om frekvensen i dom slumpmässiga (svårförutsedda) utfallen.
När det gäller fritt val och en allvetande Gud så finns flera förklaringar.
Det kan t.ex. vara så att Gud tillåter att vi gör fria val men känner oss tillräckligt bra för att veta vad vi kommer att välja.

Ola.
” Gud tillåter att vi gör fria val men känner oss tillräckligt bra för att veta vad vi kommer att välja.”
Om Gud har skapat oss så har han således skapat oss utan fri vilja, men med en illusion om det. Eller hur?

”När det gäller fritt val och en allvetande Gud så finns flera förklaringar.
Det kan t.ex. vara så att Gud tillåter att vi gör fria val men känner oss tillräckligt bra för att veta vad vi kommer att välja.”

Det här resonemanget fungerar inte eftersom det är Gud som skapat alla agenter. Om han också vet vad alla agenter kommer att välja (innan de vet) så är denna värld skapad på ett sätt så att alla dessa agenter **inte kan välja annorlunda***.

Den fria viljan är därmed endast en illusion i Olas kristna världsbild.

Johan,
Du är bra på att skriva mycket och ändå undvika frågan.
Min första fråga var alltså varför du utesluter det 3dje alternativet. Det låter som du förutsätter det du sen vill komma fram till.
Om man förutsätter att det inte finns ett fritt medvetande som ursprung till vårt universums existens så kan jag hålla med om att det är svårt att se andra alternativ än orsakskedja som slutar i slump eller nödvändig existens.
Men att från den utgångspunkten dra slutsatsen att vår vilja och därmed också en tänkt Guds vilja också enbart kan ha dom 2 alternativen är bara ett cirkelresonemang.
Vilket av dom 2 alternativen har du valt?

Ola.
Enligt dig själv så är inte din fru allvetande, men vad jag förstår så anser du att Gud är allvetande. Om det är sant så föll din jämförelse pladask där.
Kan vi kanske vara överens om att det inte går att vara allvetande om man inte vet som skall hända i framtiden? Det innebär i så fall att en allvetande gud måste veta som skall hända i framtiden.
Om vi då tar oss friheten att byta ut din fru mot Gud (bara tillfälligt naturligtvis) så försvinner din frihet att välja glass då du bara kan välja den som Gud ”vet” att du skall välja. Din valfrihet blir således en illusion.
Fritt val och en allvetande gud utesluter helt enkelt varandra då alla alternativa val blir omöjliga.
Om du klamrar dig fast vid Gud så kanske du måste käka chokladglass resten av livet, men om du håller dig till din fru istället så kan ditt fortsatta liv bli en enda stor kladdig och ”fri” vaniljglassfest.

”Du är bra på att skriva mycket och ändå undvika frågan.”

Själv är du duktig på att bortse från logiken så fort det gäller dina egna uppfattningar.

Faktum är att vem som helst som läser mina kommentarer kan se hur utförligt jag refuterat din världsbild (och samma person kan se hur extremt tjatigt du argumenterar).

”Min första fråga var alltså varför du utesluter det 3dje alternativet. Det låter som du förutsätter det du sen vill komma fram till.”

Jag gav ett svar:

Antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig). (= den fria viljans problem)

Detta är endast en instans av lagen om det uteslutna tredje:

∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet)

Det enda sättet för Ola att hävda att detta är ett rent naturalistiskt problem är därmed att helt ignorera all logik (vilket han visserligen gör ändå).

I Olas svar så påstår han att viljan kan både vara orsakad och icke-orsakad (slumpmässig):

”Menar du t.ex. att det inte finns eller kan finnas några viljor som påverkat av en delvis orsakad och en delvis inte orsakad indata?”

Notera dock att en indata som inte är kausalt förbunden med vår vilja ***inte kan påverka vår vilja***. Ola verkar inte förstå att slumphornet medför att vår vilja är numeriskt identiskt med en slumpmässig ”bubbla” som bara dyker upp i huvudet på oss. Ergo, vår vilja kan inte båda vara determinerad och slumpmässig (ty en vilja som är numeriskt identiskt med en slumpmässig händelse kan inte vara orsakad av något).

Frågan blir nu om Ola förneka lagen om det uteslutna tredje?

Tja, då kan jag enkelt påpeka att det i sådana fall är fullt möjligt för Gud att både existera och inte existera. Uppenbarligen är detta påstående absurt (dock är det tydligen inte det för Ola).

”Om man förutsätter att det inte finns ett fritt medvetande som ursprung till vårt universums existens så kan jag hålla med om att det är svårt att se andra alternativ än orsakskedja som slutar i slump eller nödvändig existens.”

Det här dock ett logiskt felslut — vi kallar det för speciell vädjan.
____
Notera även att jag utförligt refuterat påståendet att Gud kan äga libertariansk fri vilja:

(1) Guds vilja att orsaka X är libertarianskt fri (d.v.s. hans vilja kunde vara annorlunda, d.v.s. X kunde vara annorlunda).
(2) Orsaken till X är nödvändig (d.v.s. den kan inte vara annorlunda).

(3) = 1&”2 = Guds vilja (= orsaken) kan båda vara och inte vara annorlunda.

Om vi förutsätter att orsaken är nödvändig kan alltså inte Guds vilja vara libertarianskt fri (och v.v). Och om vi förutsätter att orsaken är nödvändig så måste den — per definition — existera i varje möjlig värld. Och dessa orsaker kan endast vara numeriskt identiska om de har samma verkan i varje möjlig värld (i annat fall har de olika egenskaper). Ergo, en nödvändig orsak ger upphov till en nödvändig verkan. Dels är detta en ren logisk motsägelse, ty det som är nödvändig kan inte orsakas; dels gällerr att denna syn är HELT INKOMPATIBEL MED LIBERTARIANSK FRI VILJA eftersom ingen agent kan välja annorlunda i en närliggande möjlig värld.

Olas världsbild är alltså helt oförenlig med fri vilja.
____

Logikens lagar gäller med nödvändighet för allt som existerar (ty endast det som är logiskt möjligt kan äga existens).

”Men att från den utgångspunkten dra slutsatsen att vår vilja och därmed också en tänkt Guds vilja också enbart kan ha dom 2 alternativen är bara ett cirkelresonemang.”

Nej, det är en följd av lagen om det uteslutna tredje.

Jag förutsätter alltså inte helt godtycklig att det endast finns två alternativ. Jag sluter mig til det från logikens lagar

”Vilket av dom 2 alternativen har du valt?”

Kompatibilism.

”Kan vi kanske vara överens om att det inte går att vara allvetande om man inte vet som skall hända i framtiden? Det innebär i så fall att en allvetande gud måste veta som skall hända i framtiden.”

Det enda sättet för Ola att förneka detta är att argumentera utifrån A-teorin för tiden. Den är dock både logiskt (McTaggat) och empiriskt (Putnam) falsk.

Ola har därmed inget att komma med.

Antar att jag hade kommit igenom filtret om jag postat som ”Bength Gustafson”.

”Du är bra på att skriva mycket och ändå undvika frågan.”

Själv är du duktig på att bortse från logiken så fort det gäller dina egna uppfattningar.

Faktum är att vem som helst som läser mina kommentarer kan se hur utförligt jag refuterat din världsbild (och samma person kan se hur ******* du argumenterar).

”Min första fråga var alltså varför du utesluter det 3dje alternativet. Det låter som du förutsätter det du sen vill komma fram till.”

Jag gav ett svar:

Antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig). (= den fria viljans problem)

Detta är endast en instans av lagen om det uteslutna tredje:

∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet)

Det enda sättet för Ola att hävda att detta är ett rent naturalistiskt problem är därmed att helt ignorera all logik (vilket han visserligen gör ändå).

I Olas svar så påstår han att viljan kan både vara orsakad och icke-orsakad (slumpmässig):

”Menar du t.ex. att det inte finns eller kan finnas några viljor som påverkat av en delvis orsakad och en delvis inte orsakad indata?”

Notera dock att en indata som inte är kausalt förbunden med vår vilja ***inte kan påverka vår vilja***. Ola verkar inte förstå att slumphornet medför att vår vilja är numeriskt identiskt med en slumpmässig ”bubbla” som bara dyker upp i huvudet på oss. Ergo, vår vilja kan inte båda vara determinerad och slumpmässig (ty en vilja som är numeriskt identiskt med en slumpmässig händelse kan inte vara orsakad av något).

Frågan blir nu om Ola förneka lagen om det uteslutna tredje?

Tja, då kan jag enkelt påpeka att det i sådana fall är fullt möjligt för Gud att både existera och inte existera. Uppenbarligen är detta påstående absurt (dock är det tydligen inte det för Ola).

”Om man förutsätter att det inte finns ett fritt medvetande som ursprung till vårt universums existens så kan jag hålla med om att det är svårt att se andra alternativ än orsakskedja som slutar i slump eller nödvändig existens.”

Det här dock ett logiskt felslut — vi kallar det för speciell vädjan.
____
Notera även att jag utförligt refuterat påståendet att Gud kan äga libertariansk fri vilja:

(1) Guds vilja att orsaka X är libertarianskt fri (d.v.s. hans vilja kunde vara annorlunda, d.v.s. X kunde vara annorlunda).
(2) Orsaken till X är nödvändig (d.v.s. den kan inte vara annorlunda).

(3) = 1&”2 = Guds vilja (= orsaken) kan båda vara och inte vara annorlunda.

Om vi förutsätter att orsaken är nödvändig kan alltså inte Guds vilja vara libertarianskt fri (och v.v). Och om vi förutsätter att orsaken är nödvändig så måste den — per definition — existera i varje möjlig värld. Och dessa orsaker kan endast vara numeriskt identiska om de har samma verkan i varje möjlig värld (i annat fall har de olika egenskaper). Ergo, en nödvändig orsak ger upphov till en nödvändig verkan. Dels är detta en ren logisk motsägelse, ty det som är nödvändig kan inte orsakas; dels gällerr att denna syn är HELT INKOMPATIBEL MED LIBERTARIANSK FRI VILJA eftersom ingen agent kan välja annorlunda i en närliggande möjlig värld.

Olas världsbild är alltså helt oförenlig med fri vilja.
____

Logikens lagar gäller med nödvändighet för allt som existerar (ty endast det som är logiskt möjligt kan äga existens).

”Men att från den utgångspunkten dra slutsatsen att vår vilja och därmed också en tänkt Guds vilja också enbart kan ha dom 2 alternativen är bara ett cirkelresonemang.”

Nej, det är en följd av lagen om det uteslutna tredje.

Jag förutsätter alltså inte helt godtycklig att det endast finns två alternativ. Jag sluter mig til det från logikens lagar

”Vilket av dom 2 alternativen har du valt?”

Kompatibilism.

”I relation till din fru som en vanlig människa har du fritt val att välja din glass, men i relation till din fru som en allvetande glassvalsgud försvinner den fria viljan.”

Ola skulle kunna hävda att mannen har fri vilja eftersom han (i) vill ha en glass och (ii) det finns inget som hindrar honom från att ta en glass.

Problemet är att Ola avfärdar kompatibilism (som är en del av deterministhornet) och då kan han inte hävda att mannen faktiskt har fri vilja (ty mannen är förutbestämd att utföra vissa handlingar).

Anders,
Det verkar som mitt försök att använda ett exempel inte lyckades särskilt bra.
Tanken som jag tror du (trots ditt svar) egentligen förstår var inte att skriva om min fru som glassvalsgud utan att få dig att fundera på om det finns en direkt koppling mellan vilken kunskap någon har om mitt val i sig och det val jag gör.

Har mängden av kunskap någon har om någon annans val någon betydelse för valet?

Läs även mitt svar ovan till Johan för utförligare funderingar.

”Alternativt kan man tänka sig att Gud helt avsäger sig en del av kunskapen om vår framtid för att kunna ge oss frihet.””

Jag hävdar alltså att om det finns sanningar som Gud inte känner till så kan han inte vara allvetande.

Båda dina exempel förutsätter att det finns sådana sanningar. I sådana fall kan han inte vara allvetande.

Johan,
Ja, du har redan skrivit ditt val är kompatibilism så jag ursäktar att väntetiden i uppdateringarna gör att jag upprepade frågan.
Men jag har svårt att se hur du menar att det är ett svar på din gränsdragning mellan dina 2 möjliga horn.
Frågan var om orsak eller slump som yttersta orsak. Jag är inte expert på kompatibilism men utifrån min förståelse så funderar man där på vilja på en annan nivå. Kanske bättre skulle beskrivas som önskan.
För att kolla om vi förstår tanken på liknande sätt kommer ett exempel med 3 scenarier och funderingar runt det.
1)Låt oss säga att Hugo är hungrig och vill ha en korv. Hans vilja/önskan är att äta en korv. Dock finns inga korvar i närheten och hans vilja/önskan är hindrad av yttre faktorer.
2)Råkar han däremot stå jämte en korvförsäljare med pengar på fickan kan han få utlopp för sin vilja/önskan och köpa en korv att äta.
3)Men tänk dig även att Hugo har bestämt sig för att enbart äta vegetariskt och dom enda korvar som säljs är fläskkorv. Då är det troligt att Hugo trots sin vilja/önskan att äta korv och att inga yttre hinder finns inte äter korv.
Om jag förstått kompatibilismen är tanken att scenarie 1 inte är fritt val, 2 är fritt val och 3 är fritt. 3an är tveksammast men eftersom valet kommer från ett internt beslut att undvika kött så tolkar jag det som fritt.
Stämmer min förståelse med din syn och tolkar du också 3an fritt?

Du skriver att du inte kan se att Gud skulle kunna undvika att använda en del information vid vår skapelse. Varför? Till och med dom flesta av oss människor klarar av att t.ex. spela patiens med oss själva utan att fuska.

Ola.
Jo allvetande förutsätter att händelserna är opåverkbara.
Ordet förutsägbar använder vi i sammanhang där vi tror oss känna till vad som skall hända, men 100% kunskap är en omöjlighet för oss.
Allvetande implicerar 100% kunskap och är i sig en övernaturlig egenskap, men den förutsätter att ingenting kan ändra på skeendet.

Använda och ha är olika saker Ola. Antingen har man kunskap eller så har man inte kunskap och har man inte kunskap så är man inte allvetande. Hur man använder kunskapen förefaller ovidkommande i det sammanhanget.

Anders,
Innan vi kan diskutera problemet behöver vi vara överens om det ser ut att finnas ett problem och vad det i så fall är. Jag provar med ett tankeexpriment så kanske du förstår.
Tänk dig en värld där vi har flera övernaturliga varelser. Nr1 har skapat allt men har ingen kunskap om framtiden, nr2 är allvetande enligt din definition. Tänk dig sen att du står inför glassvalet mellan vanilj och jordgubb i denna tänkta värld.
Är ditt val då förutbestämt och av vem?
Betyder existensen av nr2 att ditt glassval är förutbestämt?
Har det någon betydelse om du känner till existensen av nr2 för ditt val av glass?

Ola.
Om nr1 har skapat en värld som är helt förutsägbar och där nr2 således är möjlig, så har naturligtvis nr1 valt min glass, även om hen inte vet det själv.
Vad jag känner till eller ej är då helt ovidkommande.

”Har det någon betydelse om du känner till existensen av nr2 för ditt val av glass?”

Nr 2 förutsätter kompatibilism. Att denna typ av fri vilja är oförenliga med kristendomen redogör jag för ovan. (Notera dock att kalvinister är determinister.)

”Kompatibilism är inte oförenligt med Kristendom. Det finns många kända Kristna kompatibilister i historien. Bland andra Augustinus och Calvin.”

Om du verkligen hade läst mitt inlägg så hade du kanske noterat att jag nämner kalvinismen.

Och uppenbarligen finns det gott om kristna som anser att predestinationsläran är helt oförenlig med kristendomen just p.g.a. att den gör Gud direkt ansvarig för varje ond handling. (Faktum är att Gud direkt väljer vilka som ska bli t.ex. offer och förövare.) Och visst kan man vädja till exempelvis skeptisk teism, men då finns det heller ALDRIG några skäl att t.ex. förhindra ondska (någon ondska-i-sig existerar nämligen inte enligt skeptisk teism). Detta strider starkt mot vår moraliska intuition.

”Detta stämmer inte heller. Det finns till exempel möjligheten att Gud har kontroll till att parera alla de situationer som skulle strida mot Guds vilja i de frågor som Gud lägger stor vikt vid, medan mindre viktiga händelsekedjor ligger utanför Guds fokus och delvis styrs av opersonliga omständigheter. I så fall kan en händelsekedja vara mindre än optimal på grund av att Gud genomför goda handlingar som får icke-optimala konsekvenser i mindre viktiga händelsekedjor.”

Att påstå att det finns mer eller mindre viktiga händelsekedjor är helt irrelevant för det faktum att ALLA dessa händelsekedjor härstammar från Gud. Därmed är gud den första orsaken till varje ond handling. Och eftersom Gud är allsmäktig så kan han orsaka varje händelsekedja som är logiskt möjlig. Att något är utanför Guds ”fokus” är därmed helt irrelevant.

”Ännu mer troligt är att vi har fri vilja som informeras av rationalitet, personens gåvoarsenal, och annan input som gör att den fria viljan ger möjlighet att välja mellan goda alternativ utan att bli slumpmässig.”

Men en sådana input kan inte interagera med din vilja enligt libertarianismen (något jag redogjort för ovan). (Varje input är endast relevant om det kan interagera med din vilja. Men enligt libertarianismen är varje viljebeslut sin egen första orsak).

Det skulle vara bra om du inför ditt nästa svar faktiskt läser vad folk skriver.

Först och främst: Tack för att du kopierar 90% av din text från din tidigare kommentar.

”Inte till varje ond handling- utan till den händelsekedja vari den onda handlingen begås- vilket är stor skillnad.”

Nej, det är inte någon stor skillnad eftersom du måste visa att dessa onda handlingar är *logiskt nödvändiga* (Gud är allsmäktig och han kan därför minimera ondskan så långt det är logiskt möjligt). Det faktum att han är den första orsaken till en händelsekedja i vilken varje agent är *determinerad* att utföra en viss handling (kom ihåg att vi pratar om kompatibilism givet en kristen världsbild) gör honom därmed *direkt ansvarig* för den onda handlingen. Det enda sätter att ”koppla loss” ondskan från Gud är därmed libertarianism.

Du hävdar nu att ”viktigare goda ting kan uppväga en dålig handling som begås i en mindre viktig händelsekedja”, men detta är irrelevant så länge du inte visar att denna typ av ondska är *logiskt nödvändig*. Eftersom du inte har ett sådant argument är ditt påstående endast tomma ord.

”Plantingas resonemang om varför just en värld med vissa dåliga handlingar är viktig passar bra in på den här diskussionen:”

Först och främst så sätter jag mig av princip inte och tittar på inklistrade videofilmer. Jag utgår dock ifrån att det antingen handlar om fri vilje-försvaret eller skeptisk teism.

Varför fri vilje-försvaret misslyckas: Enligt ondskans problem gäller att

P(1): Gud är allvetande.
C(1): Gud känner till all ondska.
P(2): Gud är allsmäktig.
C(2): Gud kan utplåna all ondska.
P(3): Gud är allgod.
C(3): Gud vill utplåna all ondska.
P(4): Om C(1) och C(2) och C(3) så existerar ingen ondska.
P(5): Ondska existerar.
C(5). Det är inte fallet att (C(1) och C(2) och C(3)) (P(4), P(5) via modus tollens.)

Konjunktionen i C(5) är falsk om minst en av C(1), C(2) eller C(3) är falsk. Ergo, Gud existerar inte.

Enligt fri vilje-försvaret förutsätter dock ”ondska” och ”godhet” att vi har en icke-determinerad fri vilja (ty i annat fall verkar det inte som vi kan hållas ansvariga för ”ont” och ”gott” — det ju nämligen något ”bortom oss” som ”styr” oss). Problemet är dock att det finns minst en möjlig värld som uppfyller följande:

(1) Alla agenter har libertariansk fri vilja (varje agent har därmed *potentialitet* att utföra onda och goda handlingar).
(2) Inga onda handlingar får faktisk *aktualitet*.

I och med att (1) och (2) är logiskt möjligt så faller fri vilje-försvaret.

Varför skeptisk teism misslyckas: Enligt skeptisk teism är varje skapad agent extremt epistemiskt begränsade i förhållande till en allvetande gudom. Vi kan därför inte påstå att Gud saknar moraliskt tillräckliga skäl för att tillåta varje instans av ondska. Problemet är dock att om skeptisk teism är sant så finns det *inga rationella skäl* för någon agent att förhindra ondska. Om en agent t.ex. blir vittne till ett mordförsök så spelar det ingen roll om han ingriper eller ej, ty om mordet utförs så har Gud ändå tillräckliga moraliska skäl. Detta talar dock starkt emot vår intuition.

”Libertarianism är inte samma sak som min syn på fri vilja, så att något inom libertarianism strider mot det jag anser är rätt är inte förvånande, utan snarare irrelevant.”

Som jag redan påpekat är libertarianism en förutsättning för att din världsbild inte skall blir strimlad av ondskans problem. Och eftersom libertarianism är helt oförenlig med någon ”input” över huvud taget samt det faktum att determinism (kompatibilism) och icke-determinism (libertarianism) utgör en sann dikotomi så har du inget tredje alternativ att välja på.

”Det stämmer inte. Gud gör inte handlingar som strider mot Guds Allvisa natur. Du har antagligen en annan gud i åtanke- ditt resonemang skulle möjligen kunna fungera på Islams gudsbild.”

(Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)
Det är dock irrelevant eftersom jag nu kommer att visa att en ”allgod natur” förutsätter en standard som är oberoende av Gud.

Antag att Guds natur instansierar egenskapen ”allgodhet”. I sådana fall finns det en egenskap ”allgodhet” som existerar oberoende av Gud och som är en förutsättning för att Guds natur skall vara allgod.

Antag att Guds natur är numeriskt identiskt med ”allgodhet”. I sådana fall måste Gud vara exakt identisk med ”allgodhet”. Men Gud anses vara mer än bara ”allgod”, t.ex. allsmäktig och allvetande. Ergo, Gud kan inte vara numeriskt identiskt med ”allgodhet”.

Ergo, ditt påstående förutsätter att ”allgodhet” existerar oberoende av — samt bortom — Gud. Detta refuterar dock din världsbild. Ditt argument förutsätter därmed att din världsbild är falsk.

Vidare gäller att ditt argument förutsätter att Gud med nödvändighet endast vill (bör) det som Guds natur ”är”. Detta förutsätter emellertid att normativa påståenden fullständigt kan reduceras till är-påståenden. Något som strider mot både Humes dikotomi och Moores analys av de analytiska egenskaperna hos påståenden av typen ”moralisk egenskap X är naturlig egenskap Y”-

Anders,
Du menar alltså att den som inte har någon kännedom om ditt framtida val av glass i så fall är den som gör valet åt dig?
Eller är det möjligen så att du tänker att nr1 oavsett kunskap om framtiden är den som startar en ofrånkomlig händelsekedja där ditt glassval är en illusion av ett val och en del i kedjan?
Tanken är rimlig i en materialistisk världsbild (även om grundorsaken i en sådan saknas) men inte i den kristna där du faktiskt har ett eget val.

Ola.
Jag menar det andra alternativet ja och grundorsaken skulle kunna finnas om även elementarpartiklarna var exakt förutsägbara, vilket vi då inte tror idag. Däremot kan du inte förena eget val med en allvetande gud hur många gånger du än upprepar det.

”Knappast. […] Eftersom dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga, utan kommer till av givna förutsättningar kombinerat med informerad fri vilja, okunnig fri vilja och opersonliga faktorer så har inte Gud det direkta ansvaret för dessa händelser. Däremot är inte Gud okunnig om dessa händelser.”

Irrelevant givet diskussionens premiss:

ATT KOMPATIBILISM ÄR MÖJLIGT GIVET EN KRISTEN VÄRLDSBILD!

Hur lyckas man konstant glömma bort vad diskussionen handlar om?

Givet kompatbilismen, d.v.s. den mjuk determinismen, är vår vilja ORSAKAD, Och givet den kristna världsbilden är Gud den första icke-orsakade orsaken. Ergo, om kompatibilism råder inom den kristna världsbilden är Gud den som DETERMINERAT alla agenters viljor/handlingar! Om en agent utför en ond handling så har därmed denna handling sin första orsak i Guds vilja — Gud måste alltså ha VELAT ondska! Detta strider dock mot det faktum att Gud anses vara allgod. Ergo, ondskans problem gör en kompatibilistisk fria vilja till en omöjlighet i en kristen världsbild som accepterat existensen av onda handlingar. (Skeptisk teism refuteras nedan.)

”Knappast. Det räcker med att det finns fri vilja. Det behöver inte vara fri vilja på libertarianska premisser. Begreppet Libertarianism bör undvikas, säger bland andra filosofen van Inwagen, så jag kan rekommendera att du använder andra begrepp.”

Först och främst så har jag läst van Inwagen (och jag tvivlar starkt på att du gjort det…).

För det andra är din invändning helt irrelevant, ty det räcker med att den fria viljan inte kan vara determinerad givet den kristna världsbilden (se ovan). Det som inte är determinerat är icke-orsakat. Ergo, viljan måste vara ”sin egen första orsak” inom den kristna världsbilden. Normalt kallar vi detta för libertarianism, men du kan kalla det för vad du vill.

”Knappast. Eftersom dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga, utan kommer till av givna förutsättningar kombinerat med informerad fri vilja, okunnig fri vilja och opersonliga faktorer så har inte Gud det direkta ansvaret för dessa händelser. Däremot är inte Gud okunnig om dessa händelser, och kan alltså avgöra att viktigare goda ting kan uppväga en dålig handling som begås i en mindre viktig händelsekedja.”

Om dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga så kunde Gud ha skapat en värld UTAN DESSA HANDLINGAR! (Gud är ju allsmäktig och kan eliminera ondska så långt det är logiskt möjligt.) Ditt påstående att ”dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga” TALAR ALLTSÅ DIREKT EMOT DITT ARGUMENT (fantastiskt att jag måste bygga upp ditt försvar…)

Och i och med att jag visat att kompatbilism är omöjligt givet en kristen världsbild (se ovan) så måste vår vilja vara libertariansk (läs: ICKE-ORSAKAD VILJA). Låt oss nu anta att vi förutsätter libertariansk fri vilja. Är det då logiskt möjligt med en allgod Gud?

Nej, ty även under en sådan vilja är det logiskt möjligt med en värld där (i) varje agent har POTENTIALITET att utföra onda handlingar och (ii) inga onda handlingar får AKTUALITET.

Därmed är fri vilje-försvaret refuterat.

”Du har fel i det antagandet, och i filmen ger världens kanske främsta nu levande filosof ytterligare skäl för att Gud har skäl att tillåta vissa dåliga effekter i världen.”

Möjligt att jag har fel, men det är du som i sådana fall får extrahera argumenten ur filmen. Jag tänker inte ödsla tid på det.

”5) Ditt försök att sjösätta teodicéproblemet misslyckas eftersom din punkt C(3) är falsk i Kristen Världsåskådning och måste omformas till:
C(3): Gud vill utplåna all _onödig_ ondska.
P(4): Om C(1) och C(2) och C(3) så existerar ingen onödig ondska.
Slutsats: Det existerar ingen onödig ondska i Universum och Gud har goda skäl att tillåta det mått av dåliga effekter och handlingar som sker i Universum.”

Antag att Gud har tillräckligt moraliska skäl för varje instans av ondska som existerar (skeptisk teism). I sådana fall är vår moraliska intuition (som säger oss vad som är ont) ALLTID FEL! Antag t.ex. att Joel upptäcker en pedofil som tänker våldta och styckmörda ett barn. Eftersom Joel är anhängare av skeptisk teism sä är följande sant:

(1) Om pedofilen våldtar och styckar barnet så har Gud ett tillräckligt moraliskt skäl för att handlingen äger rum.

Enligt (1) spelar det därmed **ingen roll om Joel ingriper eller ej***. Därmed har han reducerat sin etik till en slantsingling. Ergo, varje gång Joel förlitar sig på sin moraliska intuition så förnekar han den kristna världsbilden.

PS: Ola kan väl notera att jag lyckades gissa rätt med ”skeptisk teism”.

”Inom Kristen världsåskådning är det alltid viktigt att göra det goda och undvika det onda så långt det är möjligt.”

Ett upprepande av en slutsats är inte argument för att jag har fel.

”Knappast- det följer inte alls. Det kan spela stor roll, och mitt ingripande är del av vad Gud vet- det finns redan som en del av vad Gud vet. Det kan ha stora konsekvenser både för offret och de andra inblandade.”

Nej, det spelar ingen som helst roll, ty enligt premissen för skeptisk teism gäller:

(ST) För varje instans av ondska har Gud ett tillräckligt moraliskt skäl (TMS).

Vidare gäller att TMS medför att varje instans av ondska kompenseras på ett sådant sätt att det ”blir gott” (eller i alla fall minst ”moraliskt neutralt”).Detta är nämligen det enda sättet för att berättiga att Gud skapat an allgod värld (och därmed förhindra slutsatsen från ”ondskans problem”)

Antag nu (givet en kristen världsbild med ST) att en agent varseblir att en ond handling kommer att begås. I detta fall ***spelar det ingen roll*** om agenten ingriper eller ej, ty nettoresultatet ***måste bli gott oberoende av val***. Agenten saknar därmed några rationella skäl för att faktiskt motverka ondska — han kan lika bra låta en slantsingling avgöra hur han skall handla.

Kul dock att du hävdar att Gud vet framtida händelser. I sådana fall äger han även kunskap om varje ond handling som sker. Vidare så hade han denna kunskap redan då han skapade världsalltet. Därmed är Guds vilja den direkta orsaken till varje ond handling.

Men låt oss nu dra detta ett varv till.

Enligt ST följer nämligen att det **inte finns några onda handlingar*** (kom ihåg att ST med nödvändighet medför att varje ond handling blir god.) I sådana fall så är vår moraliska intuition helt defekt, ty enligt den finns det genuint onda handlingar. Detta är den absurda synen som följer från ST.

”Det följer heller inte. Mitt ingripande kan berättigas både inom Kristen dygdetik och kristen konsekvensetik.”

Refuterat ovan.

Johan,
Ursäkta att mitt svar dröjt.

Din kritik utifrån lagen om att utesluta ett tredje alternativ gäller om det hade vart så att vi pratade om motsatser som förutbestämd eller inte förutbestämd. Då kan man utesluta ett tredje alternativ. Tex kan du kategorisera och prata om orsakad eller inte orsakad vilja eller slumpmässig eller inte slumpmässig vilja. Då kan du hänvisa till det logiskt sett inte finns ett tredje alternativ. Men när du blandar och pratar om t.ex förutbestämd eller slumpmässig så blandar du olika sätt att dela in viljan och får argumentera på annat sätt.
Ungefär så här tänker jag att det hänger ihop. Alla viljehandlingar påverkas av både av orsaksnätverket och vår fria vilja. Den fria komponenten av viljan jag hänvisar till är inte slumpmässig, orsakad av jaget (alltså inte yttre orsakad) och tillåten av Gud. Jaget i sin tur är skapat av Gud och på det sättet orsakad men inte styrt.

Om Guds möjlighet att skapa oss fria. Jag vet inte om du varit inblandad i produktutveckling av något slag men man utvecklar alltid utifrån syftet med produkten. Alltså väljer och prioriterar man alltid vilken input av all tillgänglig som får vara med att påverka produktens utformning. Jag tror inte ens att det är möjligt att undvika. Så jag ser inga problem med att Gud gör det samma.

En fråga till om din syn. Du brukar hänvisa till Platonska objekt som om jag förstår dig rätt du tänker dig är nödvändiga. Tänker du dig att dom inte har någon som helst påverkan på den naturliga världen eller att allt i den naturliga världen också är nödvändigt existerande?

Vad betyder ordet ”ödog” och vilken funktion har det?

Johan,
Ja, du repeterar dig och resonemanget ser ut att stämma om man förutsätter att viljan inte kan vara fri.
Om du frågar om ett val ytterst är orsakat så är den inte det. Om du frågar om det är slumpmässigt så är den inte det.
Så om du definierar du ordet orsakad som ”icke slumpmässig” så är den alltså det. Alltså valet är åtminstone delvis orsakat av vår fria vilja.
Men om du utgår från att fri vilja inte finns försvinner alternativet och kvar tycks bara slump och förutbestämdhet finnas. Man att utifrån det dra slutsatsen att fri vilja inte finns är att resonera i cirkel.

Om min fråga till dig om din världsbild så svarade du inte på frågan. Du hänvisar till platonismen.
Betyder det att det också är din syn?
Innebär instansieringen någon typ av påverkan på objekt i den naturliga världen eller är det ett tomt ord?
Ser du den naturliga världen nödvändigt existerande i sin befintliga form?

Johan,
Så åter igen men kort.
Ja, orsakad och inte orsakad är en sann dikotomi men orsakad eller slumpmässig är det inte.
Dina horn är 2 om det vore en sann dikotomi och fler om det inte är det.

Du tycker alltså att det är fullständigt absurt att dogmatiskt ansluta sig till en komplett världsbild. Det håller jag med om men man måste ända leva utifrån någon bild av världen. Jag menade alltså med mina frågor den trosmässiga, icke bevisbara grundsyn på världens beskaffenhet.
Jag har stor förståelse för en ödmjuk syn på dom stora och svåra frågorna men måste erkänna att det inte alls är den bilden jag får av dig genom dina diskussionsinlägg och din hemsida. Och när det gäller din kritik om att vilja skifta fokus från den egna världsbilden blir det närmast komiskt…

Men utan att hävda att det gäller din tro. Om den platonska synen så har jag svårt att se hur den kan ha något som helst med den fysiska världens beskaffenhet och egenskaper att göra utan att på något sätt påverka den. Om dom platonsaka objekten är nödvändiga och påverkar den naturliga världen så är den naturliga världen inte kontingent enligt dina tidigare resonemang. Eller hur?

”Ja, orsakad och inte orsakad är en sann dikotomi men orsakad eller slumpmässig är det inte. ina horn är 2 om det vore en sann dikotomi och fler om det inte är det.”

Bra att du erkänner att det är en sann dikotomi.

Du hävdar nu att det som (i) uppstår och (ii) inte är orsakat inte utgör en form av ontologisk slump.

Låt oss första anta att du har rätt. I sådana fall gäller att en kvantmekanisk fluktuation (som sker utan orsak) **inte** är slumpmässig (enligt dig). Därmed faller ditt argument mot naturalisten (t.ex. AÅ). AÅ kan nu gott och väl hävda att kvantmekaniska fluktuationer kan ge upphov till ”fri vilja” eftersom den är icke-determinerad men inte slumpmässig. Ditt argument biter dig därmed i arslet. Faktum är att AÅ:s världsbild (givet ditt påstående) är mer kompatibel med fri vilja än vad din världsbild någonsin kan vara. Detta baserar jag på bl.a.

(1) Gud är den allvetande första orsaken. Något som medför att endast kompatibilistisk fri vilja kan berättigas inom den kristna världsbilden. Eftersom du dock anser att determinism **inte** är kompatibelt med fri vilja är dock detta inte en möjlighet för dig.
(2) Gud är den nödvändiga första orsaken. Något som medför att allt skapat (verkan) är nödvändig. Om allt är nödvändig existerande existerar det dock i varje möjlig värld. Ergo, det finns inga närliggande världar i vilken agenten kan välja annorlunda än vad han gör i den faktiska världen. Agenterna är därmed logiskt determinerade, och enligt dig gäller då att de därmed inte kan ha någon fri vilja.

Frågan är nu om det som (i) uppstår och (ii) inte är orsakat är en form av ontologisk slump. Faktum är att det är själva definitionen av ontologisk slump (till skillnad från epistemologisk slump som enbart handlar om observatörens kunskap).

Du har därmed fel på båda punkterna.

”Jag menade alltså med mina frågor den trosmässiga, icke bevisbara grundsyn på världens beskaffenhet. Jag har stor förståelse för en ödmjuk syn på dom stora och svåra frågorna men måste erkänna att det inte alls är den bilden jag får av dig genom dina diskussionsinlägg och din hemsida. Och när det gäller din kritik om att vilja skifta fokus från den egna världsbilden blir det närmast komiskt…”

Först och främst finns det gott om metafysiska frågor som inte är obevisbara. t.ex. går det att bevis att både logiska och normativa omdömen är irreducerbara; att Gud (definierat enligt klassik kristendom) inte kan existera etc. utifrån ren logik. Du bör därför inte blanda ihop din irrationella Tro med en noga genomtänkt och logisk metafysik. Du får gärna tycka att det är komiskt. Jag önskar dock att jag kunde finna det lika komiskt att (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)

”Men utan att hävda att det gäller din tro. Om den platonska synen så har jag svårt att se hur den kan ha något som helst med den fysiska världens beskaffenhet och egenskaper att göra utan att på något sätt påverka den. Om dom platonsaka objekten är nödvändiga och påverkar den naturliga världen så är den naturliga världen inte kontingent enligt dina tidigare resonemang. Eller hur?”

Det stämmer inte att ting som instansierar platonska objekt måste vara nödvändiga. Tingen är nämligen **inte** numeriskt identiskt med det platonska objektet (och det är bara denna ”form” (enligt Platon) som anses vara nödvändig.)

Så här skriver SEP:

”Once properties are accepted, however, one would typically say that they characterize objects or, conversely, that objects instantiate or exemplify them (as we shall see in more detail in §2). To illustrate, if apple is recognized as a property, it is a property that characterizes all apples. A fundamental question about properties—second only in importance to the question whether there are any—is whether they are universals or particulars. To say that properties are universals is to say that the selfsame property can be instantiated by numerically distinct things, at least in typical cases. (Exceptions are unexemplifiable properties, e.g., round and square, and properties that can only be exemplified by a single thing, e.g., identical to Socrates.) On this view it is possible for two different apples to exemplify exactly the same color, a single universal. It appears then that a universal property can be in two completely different places (i.e., in two different instances) at the same time, but ordinary things can never be separated from themselves in this way. There are scattered individuals (like the former British Empire), but they have different spatial parts in different places. Properties, by contrast, do not seem to have spatial parts; indeed, they are sometimes said to be wholly present in each of their instances. But how could a single thing be wholly present in widely separated locations? (Plato, Philebus, 15b-c and Parmenides, 13b.)”

Men låt oss anta att en platonsk formvärld med egen existens är problematisk. Ja, då kan man anamma t.ex. Aristotelisk platonism (in re realism)

”Realists about universals typically think that properties (e.g. whiteness), relations (e.g. betweenness), and kinds (e.g. gold) are universals. Where do universals exist? Do they exist in the things that instantiate them? Or do they exist outside them? To maintain the second option is to maintain an ante rem realism about universals. If universals exist outside their instances then it is plausible to suppose that they exist outside space and time. If so, assuming their consequent causal inertness, universals are abstract objects. To maintain that universals exist in their instances is to maintain an in re realism about universals. If universals exist in their instances, and their instances exist in space or time, then it is plausible to think that universals exist in space or time, in which case they are concrete. In this case universals can be multiply located, i.e. they can occupy more than one place at the same time, for in re universals are wholly located at each place they occupy (thus if there is whiteness in re, then such a thing can be six meters apart from itself). Thus, both on ante rem and in re realism about universals, universals enjoy a relation with space very different from that apparently enjoyed by ordinary objects of experience like houses, horses and men. For such particulars are located in space and time and cannot be located in more than one place at the same time. But universals are either not located in space or else they can occupy more than one place at the same time.”

Det finns dock ett flertal goda skäl till att faktiskt bejaka existensen av platonska objekt, t.ex. en-över-många-argumentet, Freges argument för platonism samt Quine-Putnams tes.

Johan,
Lugna dig. Du verkar ivrig att argumentera emot vad jag än skriver. I min senaste kommentar som du citerar har jag inte ens argumenterat. Bara funderat kring ett angreppssätt när det gäller att bedöma världsbilder.
Har du provat något liknande på din?

Hänvisar du till tidigare diskussioner mellan oss så delar jag inte alls din analys. En möjlig anledning är att du överskattar din argumentation. Du har ju trots allt siktat ganska högt i dina försök att logiskt motbevisa existensen av vår skapare.

Den sista frågan om konsekvenserna av att ha fel är en fråga och kan därmed inte vara ett felslut. Om du menar att svaret inte direkt säger något om sanningshalten i världsbilden så har du rätt men det gör den inte ointressant.
Tänk dig till exempel att du ska ta bilen till jobbet och står inför valet att ta på dig säkerhetsbälte eller inte. Jag tror du håller med om att det är ytterst osannolikt att du kommer råka ut för en trafikolycka eller ens en poliskontroll just den morgonen så att troligast är det helt meningslöst att ta på sig bältet den morgonen. Konsekvensen av att göra det mot ett antagande att det inte kommer att hända är att du förlorar några sekunder och eventuellt vid något tillfälle kan tycka att det är mindre bekvämt. Konsekvensen att strunta i det trots en väl grundad tro att det inte kommer att hända är i värsta fall att du dör eller skadas svårt i en trafikolycka.
Dom flesta anser nog att det är högst rationellt att du tar på dig bältet trots att påståendet att du kommer att krocka på vägen dit nästan helt säkert är falskt.
Dom flesta tycker nog helt enkelt att det är värt att fundera på konsekvens i dom flesta val i livet.
Om vi jämför med mitt exempel med säkerhetsbältet med frågan om kristendomens sanningsanspråk är riktigt eller inte är både konsekvenserna som ateist att ha fel större kombinerat med att sannolikheten att ha fel är betydligt större och än i hållet med säkerhetsbältet. Dessutom är frågan mer komplex och därmed svårare att sannolikhetsuppskatta. Så till och med om man tycker att sannolikheten att det ateistiska sanningsanspråket ät rätt väger över tycks det mer rationellt att ta det kristna seriöst.

Johan,
Jag svarar på båda dina senaste bidrag i en. (Den första den 9de och den 11te)
”Du hävdar nu att det som (i) uppstår och (ii) inte är orsakat inte utgör en form av ontologisk slump.”
Nej, jag hävdar att man kan dela in vilja i 3 kategorier, förutbestämd, slumpmässig eller fri.
Jag hävdar alltså inte att det enda alternativet till förutbestämd är slumpmässig eller med andra ord att dom är varandras motsatser. Och det betyder inte att det slumpmässiga inte kan existera som du verkar uppfattat mig som. Jag är inte övertygad om att den finns men det är möjligt.
Det jag även hävdat är att jag inte ser en möjlighet till alternativet fri vilja i en naturalistisk värld och att jag tror att det är utifrån den iden du fått din missuppfattning att det är en dikotomi.

I en naturalistisk värld tycks enda möjligheten att undkomma insikten att allt är förutbestämt och att viljan enbart är förutbestämd av tidigare händelser att hänvisa till att om man följer kedjan tillräckligt långt når man dom kvantmekaniska fluktuationernas påverkan på elementarpartickelnivån som i sin tur verkar vara slumpmässiga. Och då blir slutsatsen som du flera gånger är inne på att viljan i grunden är slumpmässig.
Det var utifrån den synen jag diskuterade med AÅ som i den världsbilden inte kan hävda att något annat än delvis slump eller bara förutbestämdhet och enda sättet att kalla viljan fri är då att likställa fri med slump som du vill göra.
Men som jag flera gånger förklarat är det inte det jag menar med fri vilja.

Det jag menar är att vi har ett skapat men eget medvetande som har tillåtelse att göra egna inte förutbestämda val tack vare att det inte är låst till materia och därmed naturlagarna. Anledningen till att det är möjligt i en naturlig lagbunden värld är alltså enligt den kristna synen är att vi har ett medvetande som inte enbart är en illusion skapad av materiellt styrda elektriska impulser i vår hjärna.

”Först och främst finns det gott om metafysiska frågor som inte är obevisbara…”
Det har du rätt i men där är nog det logiska slutsatsen snarare att logik inte kan existera utan Gud.
När det gäller det komiska jag såg i din kritik om att undvika egna världsbilden var det inte meningen att göra dig upprörd. Om jag gjorde det ber jag om ursäkt. Jag upplevde obalansen i diskussionen om din respektive min världsbild som tillräckligt tydlig för att du skulle se det ironiska i anklagelsen.

Jag är inte så insatt i platonismen så jag frågar vidare.
Finns det några begränsningar vilka parametrar ett objekt kan ha utifrån existerande platonska objekt?
Vad stöder du din tro på existensen av platonska objekt på?
Tänker du dig att dom existerar oberoende av medvetanden?

”Föga förvånande så hänvisar jag till vår föregående diskussion….”
Det som ändå gör det lite förvånande är att du i så fall gjorde hänvisningen i samband med ett i frågan irrelevant citat.
Vi är sen tidigare diskussioner överens om att vi inte tror på faktiska oändligheter. Att säga att vårt språk räcker till i diskussioner om atemporal existens är inte samma sak som att språket inte räcker till för att beskriva faktiska oändligheter. Det jag och AÅ diskuterade var oändligheter inom tid och rum.

Och nej jag har aldrig sagt att varje grundskoleelev är matematiskt allvetande.
Det jag sa var att man inte behöver memorera och på det sättet ha kunskap om hela heltalskedjan 1,2,3…–>oändligheten för att ha all nödvändig kunskap om den. Det räcker att så att säga veta hur man räknar upp. Jag antar det handlar om ett platonskt tankesätt som gör att du har svårt att förstå det.

”Utan tvivel kan jag påstå att jag lyckats visa upp alla de logiska motsägelser som sin absurda världsbild rymmer.”
Eller också bekräftar du att du överskattar din argumentation..

”Först och främst är det inte ”ointressant” att ditt argument är ett konsekvensargument…..”
Och det var inte heller det jag sa…
Sen försvarar du att svaret på min fråga ” Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?” inte säger något om sanningshalten i världsbilden. Detta trotts att jag inte hävdat det utan uttryckligen skrev att jag höll med dig. Och du fortsätter med att säga att min analogi med säkerhetsbältet är falsk för att sen förtydligar och bekräfta det jag sa…

Som generell kommentar, diskussionen skulle vara intressantare om du faktiskt försökte hålla din kritik till saker jag sagt och mer redovisa alternativet du tror är sant.

Johan,
För att undvika att trötta ut alla med ytterligare upprepningar så lämnar jag diskussionen om viljans karaktär för tillfället. Och istället för att själv bedöma mina arguments styrka lämnar jag till den som eventuellt följer vår diskussion att fundera på om förutbestämd/orsakad och slumpmässig är logiska motsatser eller om det hela är en falsk dikotomi och därmed ett halmgubbeargument.

Om platonska objekt.
Så dom existerar oberoende av medvetanden.
Du talar om att det är ting som initierar dom platonska objekten. Kan du förklara vilka ting som kan initiera platonska objekt och vilken effekt instansieringen har på tingen?
Ett förklarande exempel vore trevligt.

Om ämnet oändlighet och allvetande.
Vid vilket värde är det logiskt omöjligt för en grundskoleelev att svara på vilket nästa värde i talserien 1,2,3,4….. är?

Vad tycker du om övriga frågor i mitt förslag till analys?

”Hur väl kan en världsbild förklara dom mest grundläggande frågorna?
Hur väl kan den förklara vår förmåga att rationellt förstå världen och därmed oss själva?
Hur väl kan den förklara den fysiska världen?
Hur motsägelsefull är den?
Hur möjlig är den att leva konsekvent efter?
Hur intuitivt riktig är den?
Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?”

Hoppa över sista frågan om du tycker konsekvens är ointressant i sammanhanget.

Johan,
Anledningen till att jag frågar om dom platonska objekten är att jag inte får det att gå ihop. Har jag förstått ungefär rätt om jag beskriver det så här?
Tanken är alltså att dom existerar i en idévärld men inte en idevärld existerande i någons medvetande utan mer en idialvärd. Ideerna eller dom platonska objekten är nödvändigt existerande men påverkar ingenting i den fysiska världen. Däremot kan tingen ”initiera” dom platonska objekten.
Vad menas med initieringen?
Eftersom objekten inte påverkar något i den fysiska världen blir dom också helt ointressanta i diskussioner om den fysiska världens existens eller beskaffenhet. D.V.S Stämmer det att dom inte ger någon hjälp att förklara något i den fysiska världen vi lever i?

Vad betyder SEP?

Åter till oändlighet och allvetande.
Du verkar börja förstå hur jag menar (Trots att du försöker måla en karikatyr av det.) men spinner vidare ganska långt på något som verkar vara en feltänkt konsekvens av det.
Om man ställer det på sin spets skulle man kunna säga att det räcker att veta hur man räknar upp och har förmågan att dra riktiga logiska slutsatser om det för att vara matematiskt allvetande. Man kan ur den kunskapen förstå subtraktion, addition o,s,v. Man kan även förenkla det ytterligare och även likt datorer bygga det på ett binärt talsystem. Det är lite det som gör just ämnet matematik speciellt i relation till andra ämnen.
Vår begränsning ligger nog snarare i vår förmåga till logiskt tänkande vilket gör att vi måste förenkla genom att lära oss formler och regler m.m.
Men är det då så att högre värden på talen kräver mer kunskapsmängd?
För det första. Vad menar du är kunskapsmängd?
Snarare än som du hävdar att det är storleken på talet som ökar datamängden (om det nu är datamängden du menar med kunskapsmängd) utan precisionen i talet. Jämför t.ex. 100000000 med 3.14159265. Pi har en potential till ett oändligt antal decimaler men i praktiken bara det antalet man får för sig att använda vilket alltid är ett ändligt antal.
Menar du verkligen att du anser att t.ex. talet pi som idealt platoniskt objekt finns som en faktiskt existerande oändlighet och inte bara potentiellt existerande?

Om stenen som inte kan lyftas igen…
Det är så klart inte logiskt omöjligt att lyfta stenen vid någon tyngd. Däremot är det logiskt omöjligt att lyfta en olyftbar sten.

Och ja, mina frågor om världsbilder är exempel på sådant som behandlas inom filosofin men det var inte det jag frågade eller hur?

”Anledningen till att jag frågar om dom platonska objekten är att jag inte får det att gå ihop. [….]”

INSTANSIERA, inte initiera!

SEP – Stanford Encyclopedia of Philosophy – mitt förslag är att du läser där.

PS: Om platonismen skulle visa sig vara falsk så rycker jag bara på axlarna och säger: Jaha…

”Du verkar börja förstå hur jag menar (Trots att du försöker måla en karikatyr av det.) men spinner vidare ganska långt på något som verkar vara en feltänkt konsekvens av det. […].”

Först och främst har du upprepat samma absurda påstående 20+ ggr, och mitt svar har alltid vara detsamma, d.v.s. att om vi accepterar att det räcker att det är logiskt möjligt att räkna upp nästa tal i serien 1, 2, 3, … för att vara matematiskt allvetande är varje grundskoleelev lika matematiskt allvetande som Ramujan, Frege och Gud. Det är dock uppenbart att t.ex Ramujan ägde MER matematisk kunskap än en grundskoleelev. Detta är alltså inte någon karikatyr utav ditt ”argument”, utan en direkt logisk följd av ditt argument! (Och ditt substanslösa påståenden att så är fallet kräver ett lika substanslöst svar.)

För det andra gäller att om det enda som förhindrar oss från att utföra något är ”logisk omöjlighet” så är vi inte bara matematiskt allvetande utan även:

Allvetande, ty vi kan endast äga propositionell kunskap som är logiskt möjlig att äga.

Allgoda, ty vi kan vara hur goda som helst utan att stöta på någon logisk motsägelse.

Allsmäktiga, ty vi kan lyfta varje möjlig tyngd.

Även detta följer från din definition ovan! I sådana fall är det **inte något speciellt med Gud**, ty han är bara en i mängden av allvetande agenter.

Detta är utan tvivel att ad absurdum av din världsbild

För det andra är detta inte det enda argument som jag använt mot din absurda världsbild. Jag påpekade även att om vi definierar allvetande som ”potentialitet att räkna ut x + y” så måste följande två tillstånd vara möjliga:

(1) Gud känner till att ”1 + 1 = 2” och Gud känner inte till att ”2 + 1 = 3” och Gud är allvetande.

(2) Gud känner till att ”1 + 1 = 2” och Gud känner till att ”2 + 1 = 3” och Gud är allvetande.

Enligt dig gäller att Gud är allvetande i ***både (1) och (2)***. Problemet är att enligt vår intuition har Guds kunskapsmängd ökat i (2) jämfört med (1). Därmed kan Gud inte varit allvetande i (1). I sådan fall är det uppenbart att din definition av ”allvetande” är undermålig.

Vad värre är – både (1) och (2) anses vara eviga tillstånd. I sådana fall måste det gälla att konjunktionen av (1) och (2) är en evig sanning:

(3) Gud känner inte till att ”2 + 1 = 3” och Gud känner till att ”2 + 1 = 3”

(3) är dock en direkt logisk motsägelse. Ergo, Guds kunskapsmängd kan **inte öka***. Detta argument får även stöd av det faktum att Gud anses vara ren aktualitet.

Därmed är det endast aktualitetshornet som du kan anamma. Dock är detta omöjligt eftersom du påstår att en faktiskt existerande oändlighet är logiskt omöjlig. Visserligen är det argument du utgår ifrån, d.v.s. Hilberts hotell, endast relevant för aktiva oändligheter (ty det uppstår endast en motsägelse om du flyttar element), men eftersom du accepterar att argumentet även gäller passiva oändligheter så är du nödd och tvungen att acceptera att Gud inte kan äga faktisk existens.

Johan,
Jag tror det är läge att sätta punkt för diskussionen. Vi diskuterar inte bloggposten i sig som är huvudtanken med kommentarsfunktionen. Och eftersom vi nu inte diskuterar varken din eller min tro så blir det ganska meningslöst.
Jag kan nog inte förmedla min tankar bättre och sen om det beror på att förklaringen som är dålig eller viljan att förstå eller kanske en kombination vet jag inte.
I vilket fall önskar jag dig lycka i jakten på sanningen.

Du har hävdat att det inte existerar någon onödig ondska i universum. På min fråga kring förintelsens nödvändighet svarade du först att dessa händelser har en funktion i Guds plan. Men nu beskriver du plötsligt förintelsen som en icke önskvärd bieffekt. Så vilket är det som gäller: var förintelsens ondska onödig eller var den inte onödig?

Vad ni säger skall vara ja eller nej. Allt därutöver kommer från det onda.
(Matt 5:37)