Författare

Joel Samuelsson är sedan många år engagerad inom Svenska Apologetiksällskapet. Han är musiklärare och en van författare och föreläsare inom apologetiska ämnen. Hör en intervju med Joel här.

Om inlägget

av Publicerat: 13 februari 2019Ämnen: Kalāmargumentet, Argument för Guds existens344 kommentarerEtiketter: , , , 1652 ord8 minuters läsningvisningar: 396

Dela inlägget!

Tankar om Kalamargumentet – del 1

Kalamargumentet är ett logiskt giltigt, spännande argument för Guds existens.
Det är enkelt att förstå, och dess premisser stöds av god filosofi och god vetenskap.
Människa och kosmos
1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
(Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
3. Alltså har Universum en orsak, och den orsaken kallar vi Gud.

Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
Filosofiprofessor Kreeft skrev:

” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
– Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )

Klocka i sand

Ateister jag interagerat med har påstått att det här argumentet skulle ha visat sig vara falskt, men de har varit oense om på vilket sätt argumentet skulle fallera. Dessutom har invändningarna visat sig bygga på missuppfattningar och/eller felaktiga resonemang. I vissa fall har ateister till och med hävdat positioner som undergrävt vad logik, vetenskap och erfarenhet gett oss, bara för att kunna avfärda argumentet.

Humanisterna länkar från sin hemsida till http://extroende.se/kosmologiska-gudsbevis-nagon-maste-ha-borjat/, som försöker bemöta argumentet med några slarviga resonemang.

H1. Ingen första orsak utan snarare en oändlig orsakskedja?

”till att börja med kan vi inte utesluta att kedjan av orsaker är oändlig. Alla händelser är orsakade av någon tidigare händelse, och denna sekvens saknar början. Ingenting är då den första orsaken.”
(ur boken Tro och vetande 2.0 som är skriven av Christer Sturmark.)

Knappast. Att orsakskedjan skulle vara oändlig är inte förenligt med det vi vet om Universum. Eftersom rum och tid tar sin början i Universums uppkomst så kan inte orsaken vara materiell och del av en oändlig serie av händelser. Det måste vara en immateriell orsak. Humanisterna ger inte något exempel på något immateriellt som kan orsaka universum, men Gud har förklaringsräckvidd och förklaringskraft till att vara den immateriella orsaken. Gud är här det enda adekvata svaret. Dessutom finns många bra filosofiska invändningar mot en oändlig orsakskedja av händelser, se till exempel den första videon som jag länkar till i slutet av den här texten.

H2. Gud som första orsak är ingen lösning eftersom Gud behöver orsakas?

” Och vad orsakade i så fall det som orsakade gud? Grundproblemet flyttas bara bakåt i orsakskedjan, det kosmologiska gudsbeviset saknar därmed förklaringsvärde. Inget förklaras av det.”
(ur boken Tro och vetande 2.0 som är skriven av Christer Sturmark.)

Denna invändning misslyckas på minst tre sätt. Att söka en orsak för Gud/Orsaken till Universum är att missförstå :

H2.1) Förklaringars natur. När man har en förklaring till ett fenomen (till exempel: temperaturen på Mars beror på Mars uppbyggnad, och på grund av Mars läge i förhållande till andra planeter och solen), så fungerar förklaringen utmärkt utan att man känner till vad som orsakade Mars eller vad som orsakade Mars läge i solsystemet. Att kräva förklaringar för alla förklaringar ger en onödig, oändlig regress i förklaringar.
Solsystemet

H2.2) Argumentets uppbyggnad. Argumentets premiss [1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens] undersöker det som ryms inom begreppet [Allt som börjar existera]. Gud är yttersta Orsaken och är bortom tid och rum i skapandet av Universum och är alltså inte i samma kategori. Invändningen begår alltså ett kategorimisstag.
H2.3) begreppet Gud i Kristen kontext. Gud är den mycket kraftfulla yttersta Orsaken, som skapar Universum ur ett tillstånd som är bortom tid och rum i Kristen teologi, och det gör att Gud har en väldig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Att förstå detta upplöser invändningen och ger en storslagen bild av Gud som den nödvändiga Orsaken och fullständiga lösningen.

H3. Kvantfysiken kanske visar att saker kan uppkomma utan orsak?

” Men om det verkligen existerar ickekausala processer, då är de kvantfysikaliska teorierna ett argument mot en första startare av Big Bang. Det kanske small helt utan orsak, som en ickekausal kvantprocess?”
(ur boken Tro och vetande 2.0 som är skriven av Christer Sturmark.)

Kvantteorin har många uttolkningar och bara vissa av dessa menar att vissa kvanthändelser inte kan förutsägas. Vi vet alltså inte om dessa kvanthändelser verkligen är ickekausala.

1a) och inte ens då är de orsakslösa, utan bildas ur energifält.
1b) Dessutom finns det inga empiriska bevis för att universa eller större effekter kan uppkomma på samma sätt. Detta fenomen är begränsat till kvantnivån, som det ser ut nu.
1c) Alltså stöder inte kvantteorin att någonting med hög densitet kan börja existera ur ingenting. Se t.ex den här länken som visar att det är ganska många entiteter som är inbegripet i det som man ibland har kallat ”ingenting” :
https://www.scientificamerican.com/article/something-from-nothing-vacuum-can-yield-flashes-of-light/

Trollkarlshatt med trollspö
Wikipedia försöker också få ett grepp om argumentet i artikeln https://sv.wikipedia.org/wiki/Kosmologiska_gudsbeviset – där förekommer följande invändningar:

W1:  Orsaken behöver inte vara ”i form av en gud med medvetande och vilja” ?

För att kunna orsaka ett Universum av vår typ krävs inte bara intelligens och medvetande, utan till och med mycket större intelligens och medvetande än vi människor har. Inget vi människor har skapat/orsakat kommer i närheten av det mått av finjustering som Universums konstanter, initialförutsättningar, och livstillåtande egenskaper som vårt Universum uppvisar. Det krävs ofantligt mycket större precision och kontroll än det som våra bästa ingenjörer och forskare har. Detta har karaktären av ett medvetet och mycket noggrant utfört val från Orsakarens sida.

W2: En orsak utanför universum är automatiskt obegriplig?

Wikipedia skriver: ”Den ateistiske författaren George H. Smith bemöter detta genom att säga att universum är den kontext inom vilken en förklaring blir förståelig och därför är det omöjligt att förklara något genom att hänvisa till något som ligger utanför universum och därmed är obegripligt.[4] Om man ska leta efter en första orsak måste man därför hålla sig inom universums ramar. Det kosmologiska gudsbeviset hänvisar således till en kausalitet som sträcker sig utanför universums ramar.”
– Wikipedia

Den här invändningen är ett felaktigt resonemang som kallas argument from incredulity-ett felslut. Om man använder den här typen av avfärdanden slår man undan benen för merparten av forskningen inom kosmologin. Strängteorin och andra modeller som söker lösningar på problem inom kosmologi avfärdas som obegripliga. Och Gud är bra mycket mer begriplig som idé än Ekpyrotiska och cykliska modeller inom kosmologin.

Ateism.nu diskuterar också kalamargumentet i artikeln http://www.ateism.nu/artikel_IV.html . Efter några resonemang om språkliga problem försöker man där motbevisa att Gud orsakar Universum samtidigt som Universum uppstår.

A1) Satserna ”Gud orsakade universum” och ”universum orsakade Gud” är lika trovärdiga?

” ett accepterande av ”samtidig kausalitet” leder till att det inte finns någon temporär ordning mellan Gud och universum. I sådana fall gäller att det är lika korrekt att påstå att ”Gud orsakade universum” som att ”universum orsakade Gud”!”
– ateism.nu

Detta stämmer inte. Samtidighet innebär inte att man kan vända på påståenden på det här sättet. Orsaken är logiskt före Universums skapelse, eftersom den är förutsättningen för Universums uppkomst. Detta gäller även om Orsaken är samtidig med effekten.


Här är några bra videor som introducerar argumentet:

 

Besök också:

Här är en serie videor som behandlar några andra invändningar mot argumentet:

Och här är en video som ger mer bakgrund och kunskap om argumentet:


Detta är ett underbart argument som prisar Guds storhet- en allvis, noggrann, stor Gud.
Tack att Du finns.
Och tack att Du brydde dig om att kalibrera detta storslagna universum till att kunna innehålla oss människor, kärlek, äventyr och räddning.

344 kommentarer

  1. Profilbild
    joachimarting 14 februari 2019 at 10:46

    Tack för inlägget!

    Några tankar:

    H2.2 skulle kunna göras mindre mottaglig för anklagelser om att vara ett cirkelresonemang genom att förtydliga varför ”Gud” eller orsaken till universum inte kan sägas ha en orsak – Just nu påstår du endast att orsaken till universum (Gud) är utan orsak per definition, men du har inte visat eller gett något skäl till varför någon ska acceptera denna definition av orsaken till universum (vilket ligger bakom invändningen du svarar på).

    Ett förslag på skäl kunde vara:
    Givet att en orsakskedja inte kan fortgå i oändlighet måste den första orsaken vara nödvändigt existerande och utan en tidigare orsak. Ockhams rakniv visar att det inte är nödvändigt att postulera ytterligare orsaker till universums uppkomst än den kraftfulle, personlige skaparen du framlagt i punkt 3.1-3.4.

    Punkt 3.3 tycks överflödig/irrelevant i förhållande till Kalam-argumentet eftersom du skulle behöva försvara finjusteringsargumentet för att punkten ska hålla. WLC brukar göra en poäng av att hålla isär argumenten i debatter/diskussioner så att du inte behöver försvara flera argument för att försvara ett.

    Punkt W1 är redan indirekt besvarad av punkt 3.4 om orsakens personlighet, så en hänvisning till finjustering verkar överflödig/irrelevant även här.

    Mvh,
    Jocke

  2. Johan Franzon 14 februari 2019 at 11:54

    Här kommer en annan teori. Vårt universum har skapats av aliens i ett annat universum som omsluter vårt. Dessa aliens har en teknologi så avancerad att vi inte ens kan föreställa oss deras förmågor. De kan skapa babyuniversa lika enkelt som vi kan koka gröt.

    Ett problem med denna teori är att det inte finns några observationer som stödjer den. Ett annat problem är att jag inte kan se någon metod för att falsifiera den. För att en förklaring ska anses sannolik utifrån den vetenskapliga metoden, måste det finnas en accepterad metod genom vilken teorin skulle kunna förklaras falsk.

    Båda dessa problem återfinns i Joels teori om Gud som universums upphov. Det finns inga observationer som stödjer teorin. Och vad jag vet finns det inget sätt att falsifiera den. Den är bara en av potentiellt oändligt många hypoteser som vi kan roa oss med att tänka ut.

    En vacker dag kan vi kanske få observationer från universums startögonblick. Upptäckten av gravitationsvågor öppnar upp för den möjligheten. Då – och först då – kan vi börja testa alla de olika förslag som presenterats. Det vill säga, de förslag som går att falsifiera.

    • Profilbild
      Martin Walldén 14 februari 2019 at 12:01

      Fast själv argumentet är ju frånkopplat universums uppkomst på ett sätt;det som behöver falsifieras är ju att allt som börjar har en orsak. Eller?

      • Johan Franzon 14 februari 2019 at 18:36

        Jag uppfattar inte ”allt som börjar har en orsak” som en vedertagen sanning. Vad jag förstår brukar kvantfluktuationer beskrivas som spontana. Har även sett att Stephen Hawking anger ”spontaneous creation” som förklaring till hela universums uppkomst. Och fysikern Sean Carroll menar att orsak/verkan överhuvudtaget inte existerar på mikronivån av tillvaron.

        • Joel 15 februari 2019 at 21:47

          JF31___Tack för dina fantasifulla kommentarer! Du fortsatte utveckla din idé om att aliens skulle ha skapat universum. Vi tar den här tråden i ett makligt tempo så att alla hinner med att läsa.
          1)Du skrev:
          ” De kan skapa babyuniversa lika enkelt som vi kan koka gröt.”
          – Johan Franzon

          ### 1.1)Ok, vissa kan det och vissa kan det inte, jag förstår….
          2)Och det passar otroligt dåligt in på att skapa ett universum av vår typ, eftersom
          2.1) Orsaken inte är materiell.
          2.2) Universum är inte en gröt utan fantastiskt finkalibrerad- om universums expansion hade varit högre skulle det inte bildats planeter och stjärnor och inget liv hade utvecklats, om den hade varit mindre hade universum kollapsat inåt.
          _________________________________
          3)Du skrev:
          ”Ett problem med denna teori är att det inte finns några observationer som stödjer den.”
          – Johan Franzon

          ### Ja det var tråkigt, för den var rätt kul.
          Men inte det minsta trovärdig, vilket jag visat ovan och i inlägg JF30, ovan.
          _________________________________
          3)Du skrev:
          ”Ett annat problem är att jag inte kan se någon metod för att falsifiera den.”
          – Johan Franzon

          #### Ser du inte att din hypotes fungerar otroligt mycket sämre än Gudshypotesen?
          Du har varken en trovärdig story, empiriska evidens för dina aliens handlingar, stöd från trovärdiga auktoriteter, säkerhet i att den nödvändiga förklaringskraften är säkrad, etc. Allt detta fungerar mycket bättre med Gud på den rätta platsen.
          ________________________________
          4) Du skrev:
          ” Jag uppfattar inte “allt som börjar har en orsak” som en vedertagen sanning.”
          – Johan Franzon

          ### Premissen är felåtergiven- Allt som börjar _existera_ har en orsak till sin existens. Och det är uppenbart. Utan detta synsätt raseras vetenskapen, som ju är ett sökande efter orsaker i sin basala form.
          ___________________________________
          5)Du skrev:
          ” Vad jag förstår brukar kvantfluktuationer beskrivas som spontana. Har även sett att Stephen Hawking anger “spontaneous creation” som förklaring till hela universums uppkomst. Och fysikern Sean Carroll menar att orsak/verkan överhuvudtaget inte existerar på mikronivån av tillvaron.”
          – Johan Franzon

          ### Spontana men knappast orsakslösa- en av orsakerna till att de sker är att det finns tillräcklig energi för att de ska ske.

          #### Hawkings spontaneous generation verkar vara baserat på ett kategorimisstag- In his book The Grand Design, as you know, Hawking argues that “Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist.” Thus, for Hawking, “It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.”
          Meyer points out, though, that Hawking’s statement betrays a kind of category error — a philosophical misunderstanding of what the laws of nature do. Meyer notes that “the laws of nature describe how matter and energy in different states or configurations interact with other material entities. They do not tell us where matter and energy (or space and time) came from in the first place.” He goes on:
          The laws of nature typically describe how nature behaves, using abstract mathematics. Those mathematical equations exist in our minds, not in nature itself. Thus, saying that the laws of nature — even the laws of quantum mechanics — explains where the matter and energy, space and time of the universe came from is like saying that the longitude and latitude lines on the map explain how the Hawaiian Islands ended up in the middle of the Pacific Ocean.
          Hawking earlier seemed to realize this. He asked poignantly in A Brief History of Time, “What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe?” But in The Grand Design he slipped back into reifying our mathematical descriptions of nature — treating the mathematical descriptions in our own minds as if they existed as real things in nature, things that could, moreover, cause other entities they describe to originate in the first place.
          Stephen C. Meyer received his Ph.D. in the philosophy of science from the University of Cambridge. A former geophysicist and college professor, he now directs Discovery Institute’s Center for Science and Culture.

          #### Sean Carroll- jag håller med Michael Egnor´s kritik här:
          Carroll’s universe — a universe without cause — is indeed preposterous. The material universe must be caused, and it cannot be the cause of its own existence. There are clear coherent reasons to infer a Creator, and the only way to deny creation is to deny logic and, ironically, to deny science.
          ____________________________________
          Berätta gärna mer om din alienhypotes!
          Mvh Joel

          • Johan Franzon 15 februari 2019 at 23:56

            Okej, jag ska försöka ta detta i makligt tempo som du skriver, det verkar behövas.

            Så för att ingen ska missförstå: jag tror inte ett ögonblick att aliens har skapat vårt universum. Hela poängen med mitt exempel var att visa på bristerna i din teori. Lika väl som att fantisera kring en gud som skapat universum kan vi fantisera att aliens gjort det. Mina aliens är kraftfulla, intelligenta, personliga och verkar utanför vår egen tid och vårt eget rum, precis som din gud påstås göra. Jag hade kunnat fantisera ihop något annat. Exempelvis att vårt universum är en simulering som någon för oss okänd datanörd sitter och roar sig med i en för oss okänd galax. Vad jag ville ha sagt är följande. Det är fullt möjligt att sitta och tänka ut potentiellt oändligt många fantasifulla teorier kring universums tillkomst. Detta kommer inte att ge oss någon som helst ny kunskap, så länge vi saknar observationer och absolut inte om teorierna är av ett sådant slag att de inte går att falsifiera.

            Angående “allt som börjar har en orsak”. Jag citerade Martin Walldén.

            Slutligen. När jag hänvisar till verkliga experter på detta område så som Stephen Hawking och Sean Carroll, svarar du med att citera två företrädare för pseudovetenskapen intelligent design. Vad beror detta på? Om nu kalamargumentet är en sådan kioskvältare, varför citerar du inte någon av världens verkliga experter? Förmodligen därför att kalam för dem är en lika intressant teori som min teori om aliens. Det vill säga: inte intressant överhuvudtaget.

          • Joel 16 februari 2019 at 20:33

            JF32___ Du fortsatte utveckla din idé om att aliens skulle ha skapat universum, även om du inte ens själv trodde på den.
            1)Du skrev:
            ”För att en förklaring ska anses sannolik utifrån den vetenskapliga metoden, måste det finnas en accepterad metod genom vilken teorin skulle kunna förklaras falsk. ”
            – Johan Franzon

            #### Det stämmer inte. 1)I så fall skulle ingen av de bortförklaringar av Guds skapelseakt som du refererat till fungera, särskilt inte Sean Carrolls bortförklaring, som var din senaste bortförklaring.
            Här är en bra video av en matematikprofessor i Oxford som förklarar hur Hawkings bortförklaring [att gravitationslagen skulle kunna få Universum att skapa sig självt] fallerar (se från 4 min. ) : https://www.youtube.com/watch?v=0wMyMmjPgLs
            Och 2)Ditt påhittade falsifikationskriterium (som du menar är en del av vetenskapliga metoden, när den i själva verket är ett vetenskapsfilosofiskt tillägg) fungerar inte ens på sig självt- Vad är en accepterad metod genom vilken ditt falsifikationskriterium skulle kunna förklaras falskt?
            #### Så din metodik gör vetenskap till en fånge som leds i ett clownledband, när vetenskap egentligen mer handlar om att hitta orsaker med empirisk forskning och hypotesbildningar.
            __________________________
            2) Du skrev:
            ” Båda dessa problem återfinns i Joels teori om Gud som universums upphov. Det finns inga observationer som stödjer teorin.”- Johan Franzon

            #### Det stämmer inte heller.
            2.1)Båda premisserna som argumentet vilar på stöds av vetenskap _varje dag_ och det finns inga otvetydiga undantag.
            2.1.1) Att allt som börjar existera har en orsak stöds av alla vetenskapliga experiment som gjorts med några mycket tveksamma undantag. Inte ens kvantfluktuationer kan med säkerhet sägas vara orsakslösa- snarare orsakas de av att tillräcklig energi finns där för att de ska kunna ske.
            2.1.2) Att Universum började existera stöds också av de mest ansedda kosmologiska förklaringsmodellerna- ett uppenbart exempel är standardmodellen för Big bang-teorin, som säkerställts till en mycket hög säkerhet, och som sammanfaller perfekt med vad vi skulle kunna se av Guds Skapelseakts ”Varde ljus!”.

            2.2) Gud som fenomen stöds av miljontals vittnesbörd om Gudsupplevelser.

            Så din utvärdering av olika alternativ visar vissa brister…
            Mvh Joel

          • Johan Franzon 17 februari 2019 at 00:55

            Jag utvecklade inte min teori, jag svarade på invändningar.

            Jag vet inte vad du menar med Sean Carrolls ”bortförklaring”. Det enda jag sagt om honom är att han anser att orsak/verkan inte existerar på tillvarons mikronivå. Du eller Lennox eller vem som helst behöver inte hålla med varken Carroll eller Hawking. Luften är fri. Men det som i mina ögon blir problematiskt är när kalams första premiss presenteras som ett vedertaget axiom när det samtidigt finns framstående experter på detta område som formulerar ståndpunkter som undergräver denna premiss.

            Den nuvarande vetenskapliga metoden har på det stora hela haft enastående framgångar. Men skulle det framkomma en ny vetenskaplig metod som inte utgick ifrån att hypoteser bör vara möjliga att testa, dvs i princip möjliga att falsifiera, och om denna nya metod skulle leda till mer tillförlitliga resultat än den gamla metoden och rentav påvisa att den gamla metoden leder fel, ja då gissar jag att alla forskare skulle kasta den gamla metoden i papperskorgen och genast övergå till den nya metoden.

            Avslutningsvis en liten fråga kring kalamargumentets inre logik. Som jag förstår argumentet bör vi tro att universum har en orsak eftersom allt som börjar existera inuti detta universum har orsaker. Detta är alltså ett argument utifrån likhet. Men sedan när argumentationen fortsätter och orsaken ska identifieras, då vänder logiken 180 grader och börjar i stället försvara principen om olikhet. Det som gäller inuti vårt universum måste nu på alla vis skilja sig från orsaken. Om argumentet vore konsekvent borde väl principen om likhet behållas? De flesta saker som börjar existera i vårt universum tycks inte orsakas av personer som gör något. Stjärnor föds, gasmoln bildas, atomer pressas samman till tyngre grundämnen i miljarder och åter miljarder av galaxer. Personer verka på det stora hela spela en undanskymd roll som förklaring till varför saker börjar existera. Utifrån principen om likhet borde kalam därför dra slutsatsen att även universum självt sannolikt har en opersonlig orsak.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 17 februari 2019 at 21:27

            JF33___ Du fortsatte utveckla din idé om att aliens skulle ha skapat universum, även om du inte ens själv trodde på den. Och nu har du presenterat en ny påhittad hypotes, låt oss undersöka den.

            1)Du skrev:
            ”För Jag hade kunnat fantisera ihop något annat. Exempelvis att vårt universum är en simulering som någon för oss okänd datanörd sitter och roar sig med i en för oss okänd galax. Vad jag ville ha sagt är följande. Det är fullt möjligt att sitta och tänka ut potentiellt oändligt många fantasifulla teorier kring universums tillkomst. Detta kommer inte att ge oss någon som helst ny kunskap, så länge vi saknar observationer och absolut inte om teorierna är av ett sådant slag att de inte går att falsifiera.”
            – Johan Franzon
            #### Så är det med din hypotes, ja. 1.1) Den ger oss ingen ny kunskap, folk har hittat på detta innan dig.
            1.2) Vi saknar observationer som stöder din hypotes.
            #### 2) Men den går att falsifiera och utvärdera- men detta hjälper dig inte- tvärtom.
            2.1) En datasimulering beter sig inte som vårt universum gör.
            2.2) Han kan inte sända den från en annan galax.
            2.3) En datanörd har inte tillräcklig förklaringskraft som orsak till det universum vi befinner oss i.
            AUTEM: 3.1) Men Gud har tillräcklig förklaringskraft.
            3.2) Gud och Guds Skapelse i Big Bang stöds av observationer.
            3.3) Den är falsifierbar- om det kommer andra gudalika varelser som säger sig skapat Universum och kan visa hur de gjorde det och kan visa att de skapade vårt Universum, så finns det möjlighet till falsifikation.
            _______________________________________
            Som du ser håller inte den hypotesen, heller-
            Gud är en överlägset bättre förklaringsmodell än den och dina aliens, som inte gick att kombinera med den moderna synen på Universums uppbyggnad (se inlägg JF30, punkt 1 för Hawkings refutering)
            _________________________________________
            4) Ge mig empiriska studier som stöder Carrolls uttalanden att ett universum skulle kunna uppkomma utan orsak, så kan vi diskutera det, kanske kommer det finnas stöd för detta i framtiden, vilket jag betvivlar eftersom det strider mot allt vi vet om kausalitet- i avsaknad av stöd för sådant bör vi avvisa Carrolls hypotes.
            __________________________________________
            5)Du skrev:
            ”Som jag förstår argumentet bör vi tro att universum har en orsak eftersom allt som börjar existera inuti detta universum har orsaker.

            ### Ja, vi har inga skäl att betvivla det.

            6)Du skrev:
            ”Detta är alltså ett argument utifrån likhet.”

            #### Nej, orsakerna kan se helt olika ut -och tingen som börjar existera kan se helt olika ut.

            7)Du skrev:
            ”Men sedan när argumentationen fortsätter och orsaken ska identifieras, då vänder logiken 180 grader och börjar i stället försvara principen om olikhet.

            ### Nej, argumentet försvarar att Universum har en orsak, och när vi undersöker vad som krävs av den orsaken ser vi att det handlar om Gud.

            8)Du skrev:
            ”Det som gäller inuti vårt universum måste nu på alla vis skilja sig från orsaken.

            ### Nej, de existerar, till exempel. De är konkreta också, etc.

            9)Du skrev:
            ” De flesta saker som börjar existera i vårt universum tycks inte orsakas av personer som gör något.

            #### Det finns olika orsaker och många saker som börjar existera i vårt universum tycks orsakas av personer som gör något.

            9)Du skrev:
            ” Utifrån principen om likhet borde kalam därför dra slutsatsen att även universum självt sannolikt har en opersonlig orsak.

            ### Det handlar inte om likhet(se punkt 6, ovan) och det kan inte handla om en opersonlig orsak. Orsaken måste vara 3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
            3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
            Filosofiprofessor Kreeft skrev:
            ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
            – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )
            Mvh Joel

          • Johan Franzon 17 februari 2019 at 23:50

            Du behöver inte hänga upp dig vilka av mina fantasier som är mer eller mindre trovärdiga. Hela min poäng är att vi inte bör tro att fantasier kring det ena eller andra kommer att ge oss någon ny kunskap. Det som kan ge oss ny kunskap är en modell kring universums uppkomst som går att testa. Låt säga att forskare lyckas bygga en maskin som med hjälp av gravitationsvågor kan avläsa data som härstammar ända tillbaka till universums första ögonblick. Låt även säga att vi då fått fram en eller flera modeller som lyckats förena Einstein med kvantmekaniken även för extrema förhållanden. Ja, då gissar jag att vi faktiskt skulle kunna ta åtminstone ett ytterligare steg.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 18 februari 2019 at 23:12

            JF34___Tack för att du nu säger att dina fantasier inte gett oss ny kunskap- du har tyvärr fel även i detta påstående. Dina fantasier har avslöjat hur lätt Gudshypotesen slår dina ateistiska fantasier på fingrarna när det gäller
            1)förklaringskraft,
            2)trovärdighet,
            3)erkännande hos trovärdiga auktoriteter,
            4)mängd och kvalité vad gäller attestering, etc.
            ___________________________________
            5) Du skrev:
            ” Du behöver inte hänga upp dig vilka av mina fantasier som är mer eller mindre trovärdiga.”
            – Johan Franzon

            ### Jag bara hjälper dig att utvärdera dem och visar hur de faller till föga i jämförelse med vår Kristna världsbild som stöds av Stephen Hawkings syn på universum- dina fantasier var ju inkompatibla med Stephen Hawkings beskrivning av Universum(se kommentar JF30), antar jag att du kommer ihåg?
            ___________________________________
            6) Du skrev:
            ” Det som kan ge oss ny kunskap är en modell kring universums uppkomst som går att testa. Låt säga att forskare lyckas bygga en maskin som med hjälp av gravitationsvågor kan avläsa data som härstammar ända tillbaka till universums första ögonblick. Låt även säga att vi då fått fram en eller flera modeller som lyckats förena Einstein med kvantmekaniken även för extrema förhållanden. Ja, då gissar jag att vi faktiskt skulle kunna ta åtminstone ett ytterligare steg.”
            – Johan Franzon

            #### Johan, snälla du, vetenskapen går framåt hela tiden både på testbara områden och områden som ännu inte är testbara empiriskt. Den fantastiska design som Gud gett universum visar sig fortlöpande på område efter område- de fantastiska molekylära maskiner som finns i varje levande cell visar oss komplexa och energieffektiva lösningar som forskare drömmer om att kunna överföra till mänsklig ingenjörskonst. Och nya exempel på finjustering upptäcks på område efter område.
            ___________________________________
            7) Du skrev:
            ” Sean Carrolls “bortförklaring”. Det enda jag sagt om honom är att han anser att orsak/verkan inte existerar på tillvarons mikronivå.”
            – Johan Franzon

            #### Det bekräftar det Bibeln säger i så fall. Sean Carroll hittar inga materiella orsaker på mikronivå. Det visar att Gud inte bara är orsak och designer på makronivå, utan även på mikronivå.
            Det kan inte finnas någon materiell orsak på makronivå, eftersom allt materiellt uppkommer i Big bang, och nu ser vi alltså att det inte heller finns någon materiell orsak på mikronivå- once again the theistic framework is emerging.

            Kolosserbrevet 1:16:

            ”ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom.”

            ### Klockrent- igen!

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 19 februari 2019 at 01:03

            Det verkar inte spela någon roll hur många gånger jag upprepar detta, men nu gör jag det igen: syftet med mina olika fantasier var INTE att hitta på bättre alternativ till din Gudshypotes. Syftet var att påvisa det problematiska i att bara sitta på sin bak och spekulera. Om vi vill få kunskap om världen måste vi resa oss upp, spotta i händerna och börja jobba på problemen. Tack och lov finns det människor som gör detta.

            Att du dessutom kallar mina åskådningsexempel ”ateistiska” är ju bara trams. Liksom att du säger dig vilja ”hjälpa” mig att utvärdera dem, när jag själv redan tydligt har underkänt dem på exakt samma grunder som jag underkänt din Gudsteori. Vilket var hela syftet med mina exempel, som sagt. Är det verkligen på den här nivån du vill ha på dialogen?

            Du verkar fortfarande tro att Stephen Hawkings modell är den enda som finns. Och du har uppenbart inte förstått ens denna modell, eftersom du skriver att den stödjer den kristna världsbilden. Din kristna skapargud är avpolletterad om Hawking har rätt. Med hans egna ord: ”there was nothing around before the Big Bang”.

            Du verkar heller ingenting ha förstått av vad Carroll syftar på när han säger att orsak/verkan inte existerar på tillvarons grundläggande nivå. Du tycks tro att det ändå finns orsaker, bara det att Carroll inte vet hur dessa orsaker uppkommer varpå du genast stoppar in Mr God of the Gaps. Tydligare än så kunde problemet med ditt sätt att resonera knappast illustreras.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 22 februari 2019 at 00:24

            JF35______Hej Johan! Jag ser att du har gett upp den här diskussionen- du ger inget stöd för dina tidigare argument, och de källor du ger motsäger dina tidigare referenser.
            1)Du skrev:
            ” Du verkar heller ingenting ha förstått av vad Carroll syftar på när han säger att orsak/verkan inte existerar på tillvarons grundläggande nivå. Du tycks tro att det ändå finns orsaker, bara det att Carroll inte vet hur dessa orsaker uppkommer varpå du genast stoppar in Mr God of the Gaps.”
            – Johan Franzon

            ### Du har en lose-lose-situation här, Johan. Antingen finns orsaker på den här nivån, och då har Carroll fel och ditt exempel på orsakslöshet fallerar. Eller så finns det inga orsaker på den här nivån, och då saknar den här nivån mening, och kan inte interagera med andra nivåer- men det vet vi att den gör. Tillvarons grundläggande nivå är nämligen det som resten av tillvaron vilar på. Eller så är Gud Orsaken även till denna nivå, och Carroll har inte möjlighet att upptäcka en immateriell Guds kausalitet i systemet. Så upp till bevis- ge mig länkar till när Carroll hävdar/förklarar detta.
            Du kan se på den här videon att Carroll inte ens förstår kausalitet överhuvudtaget- Han verkar tro att om en partikel har en viss bana så måste (om det funnes kausalitet) partikeln ha sin förklaring av en tidigare punkt i banan- detta medan orsaken både till en partikels tillkomst och dess rörelse egentligen kan vara tillförsel av energi i olika former. (se t.ex vid 0:50 på den här videon https://www.youtube.com/watch?v=3AMCcYnAsdQ
            ______________________________
            2)Du skrev:
            ”Och du har uppenbart inte förstått ens denna modell, eftersom du skriver att den stödjer den kristna världsbilden. Din kristna skapargud är avpolletterad om Hawking har rätt. Med hans egna ord: “there was nothing around before the Big Bang”.”
            – Johan Franzon

            #### Detta går naturligtvis inte ihop med det du skrev innan (”Att du dessutom kallar mina åskådningsexempel “ateistiska” är ju bara trams.”- Johan Franzon)

            #### Inte bara det- Hawkings vetenskapliga upptäckter går utmärkt ihop med Kristen Gudstro- däremot gör han filosofiska ateistiska uttalanden som inte går ihop med Gudstro- men det är ju inte Hawkings specialområde- han är ju inte filosof, och de som vet lite om filosofi kan genast se många felaktiga filosofiska resonemang hos Hawking, men han är fortfarande en fantastisk fysiker och kosmologiforskare.
            ________________________________

            3) Du skrev:
            ” Det verkar inte spela någon roll hur många gånger jag upprepar detta, men nu gör jag det igen: syftet med mina olika fantasier var INTE att hitta på bättre alternativ till din Gudshypotes.”

            ### Felet du gjorde var att tro att din påhittade alienhypotes skulle vara jämförbar med Gudshypotesen- vilket jag visat att den inte var. Jag visade detta i till exempel punkt 1.2-3.3 i inlägg JF33.
            ___________________________________

            4) du skrev:
            ” att utvärdera dem, när jag själv redan tydligt har underkänt dem på exakt samma grunder som jag underkänt din Gudsteori. Vilket var hela syftet med mina exempel, som sagt.”
            – Johan Franzon

            #### Tyvärr missade du alla de faktorer som gjorde Gudshypotesen till en mycket starkare hypotes, så du misslyckades med din utvärdering. Se här:
            1.2) Vi saknar observationer som stöder din hypotes.
            #### 2) Men den går att falsifiera och utvärdera- men detta hjälper dig inte- tvärtom.
            2.1) En datasimulering beter sig inte som vårt universum gör.
            2.2) Han kan inte sända den från en annan galax.
            2.3) En datanörd har inte tillräcklig förklaringskraft som orsak till det universum vi befinner oss i.

            AUTEM: 3.1) Men Gud har tillräcklig förklaringskraft.
            3.2) Gud och Guds Skapelse i Big Bang stöds av observationer.
            3.3) Den är falsifierbar- om det kommer andra gudalika varelser som säger sig skapat Universum och kan visa hur de gjorde det och kan visa att de skapade vårt Universum, så finns det möjlighet till falsifikation.
            _______________________________________
            Som du ser håller inte den hypotesen, heller-
            Gud är en överlägset bättre förklaringsmodell än den och dina aliens och datanördar, som till exempel inte gick att kombinera med den moderna synen på Universums uppbyggnad (se inlägg JF30, punkt 1 för Hawkings refutering)

            ______________________________
            Mvh Joel

          • Johan Franzon 22 februari 2019 at 08:26

            Om det verkligen vore så att vi den 13 februari 2019 fick svaret på universums uppkomst, då hade detta varit en världssensation. Förstasidan på New York Times hade haft en intervju med dig. Du hade garanterat fått Nobelpriset. Av någon anledning verkar detta inte ha skett. Av någon anledning verkar världens alla experter jobba på som vanligt med denna fråga.

            Och om det verkligen vore så att Kalam avgör frågan om Guds existens, vilket ju är vad Kalam egentligen handlar om, så hade ni i detta forum inte behövt publicera en enda artikel till. Då vore ju saken klar. Men det tycks inte riktigt vara på det sättet. Det har redan kommit en ny text som argumenterar för Guds existens utifrån en helt annan logik. Varför är detta nödvändigt om saken redan är avgjord?

            Du frågar om källa vad gäller Sean Carroll. Min källa är hans bok The Big Picture – On the Origins of Life, Meaning and the Universe Itself. Främst sidorna 60-66.

            Jag kan inte se att den aliens-teori som jag beskrev (men inte tror på) i sig själv skulle vara en sämre teori än din teorin om Jahve. Den uppfyller alla de krav som du ställt upp, men har den fördelen att den inte kräver att vi lägger till en extra verklighet – den övernaturliga. Den går inte att förena med en modell av Big Bang där universum uppstår spontant, exempelvis Hawkings modell. Men det gör inte din modell heller.

            Den andra teorin (som jag inte heller tror på) om att universum är en datasimulering har också fördelar över din teori, eftersom inte heller denna modell kräver en extra verklighet. Det jag skrev är att datanörden sitter i en galax som är okänd för oss, jag skrev inte någonting om var denna galax befinner sig. Är vårt universum en simulering bör denna simulering givetvis befinna sig där datanörden befinner sig.

            Och återigen. Alla dessa åskådningsexempel har inte till syfte att erbjuda en bättre förklaring till universums uppkomst än den förklaring som du förespråkar. Syftet är att påvisa att fria spekulationer inte är speciellt svårt att ägna sig åt. Det svåra är att få en teori bekräftad.

          • Johan Franzon 22 februari 2019 at 13:27

            Och med bekräftad menar jag inte att den beskrivs som sann i någon absolut filosofisk mening, utan att den (efter ha utstått kritisk prövning) beskrivs som den hittills bästa förklaringen.

          • Ola H 17 februari 2019 at 19:34

            Johan,

            Din alienteori är inte så tokig. Kanske den bästa alternativa teorin till Gud som förklaring. Om man analyserar vilka egenskaper dessa aliens behöver ha för att potentiellt kunna vare en orsak till vårt universum.
            Dom behöver då vara icke materiella för att vara orsak till det materiella.
            Utanför rummet för att orsaka rummet.
            Utanför tiden förutsatt att tiden börjat i skapelseögonblicket.
            Nödvändigt existerade (utan början) eller själva orsakade av en nödvändigt existerande orsak.
            Mäktiga och intelligenta nog att kunna skapa ett extremt finjusterat universum.

            Dom behöver alltså vara väldigt lik den kristna beskrivningen av Gud.
            Man kan inte ur det utesluta att det som du föreslår är ett universa med mäktiga aliens men det skjuter enbart på problemet till nästa universa.
            I dom lägena brukar man använda Ockhams rakkniv för att undvika att sväva ut i onödigt komplicerade förklaringar. Med andra ord behövs en rimlig orsak att komplicera förklaringen för att göra det.
            Du skriver också den 14de kl 23:42 ”Jag kan inte se att min Aliens-teori är mer absurd än din Guds-teori. Jag anser att den tvärtom är mindre absurd, eftersom den inte kräver att vi lägger till en ytterligare verklighet – den övernaturliga verkligheten – för att modellen ska fungera. ”
            Men det bygger nog på ett missförstånd då en imateriell förklaring utanför tid och rum är just övernaturlig. Och absurd tycks den bli först om du placerar förklaringen till tid och rum inom tid och rum.

            Men det som bäst bekräftar Guds-hypotesen i slutändan skulle jag säga är Jesus liv och uppståndelse och för många kristna även personliga erfarenheter.

            Men nu tror du alltså inte på alienteorin. Så vilken orsak lutar du åt, vad har du stöd för den och är den falsifierbar?
            När det gäller falsifierbarheten. Hur tänker du dig att någon yttersta orsak skulle kunna vara falsifierbar?

          • Johan Franzon 17 februari 2019 at 23:21

            Ola:

            Angående yttersta orsak. Det är mycket möjligt att vetenskapen når en punkt där den inte kommer längre med sina metoder. Där vi helt enkelt måste säga: vi vet inte. Jag tycker inte att ett sådant stopp vore något att besviket häpna inför. Det vi bör häpna inför är all den kunskap som vi faktiskt lyckats erövra. Vi är ett gäng tvåbenta krakar som går omkring på en liten oansenlig planet i en ofantligt stor världsrymd och ändå har vi lyckats lista ut så otroligt mycket om detta universum, allt ifrån minsta kvarkar till stora galaxer på miljarder ljusårs avstånd. Om vi någon gång kommer att stöta på patrull i vårt kunskapssökande skulle jag inte ta det som ett nederlag, även om det så klart vore ännu mer fantastiskt om vår kunskapsförmåga skulle visa sig utan gräns.

            Vad jag tror? Jag har inga meriter på detta område så jag kan bara spekulera som en glad amatör. Jag tror för närvarande på någon form av cyklisk förklaring, där ett nytt universum (eller flera parallella) uppstår inuti ett redan existerande. Jag har inga belägg för detta och vet inte hur en sådan modell skulle gå att testa. Jag har inget problem att säga: jag vet inte. Vad jag förstår är ”jag vet inte” en mycket vanlig hållning även bland de främsta experterna på detta område.

            Jag kan inte förstå argumentet att vårt universum måste ha en ickemateriell orsak därför att resultatet är materiellt. Finns det en regel som säger att en orsak måste vara antitesen till dess verkan? I Bibeln läser vi att skapelsen är god. Bör vi av detta dra slutsatsen att orsaken är ond?

            Syftet med min teori om aliens var inte att lansera ett bättre alternativ till teorin om Gud. Syftet var att visa på bristerna i Gudshypotesen. Det är också en villfarelse, menar jag, att det skulle stå mellan två hypoteser: Big Bang med Gud eller Big Bang utan Gud. I själva verket finns det väldigt många olika hypoteser kring hur vårt universum kom till. Det finns hypoteser kring ett universum som spontant uppstår utan orsak, det finns hypoteser kring ett stort kosmos där många olika universa kan uppstå som bubblor eller fickor i den stora väven, det finns hypoteser om ett cykliskt universum som ständigt startar om på nytt i eoner som avlöser varandra, det finns hypoteser kring att vårt universum har ett slags anti-universum som utvecklar sig i motsatt riktning, med mera. Jag är inte fysiker, men mitt intryck som lekman är att alla dessa hypoteser tar vår nuvarande kunskap om universum på stort allvar. Man räknar utifrån de data vi har och utifrån de ekvationer som anses tillförlitliga och försöker få ihop modeller som skulle kunna passa ihop med dessa förkunskaper. Ett stort problem som många verkar jobba på är att få Einsteins ekvationer att gå ihop med kvantmekanikens ekvationer under de extrema förhållanden som bör ha rått vid Big Bang. Kalam gör inget av detta. Kalam är i mina ögon bara ett elegant sätt att säga: ”Jag kan inte komma på någon annan förklaring än Gud, så då måste det vara Gud”.

          • Ola H 23 februari 2019 at 18:33

            Johan,

            Jag försöker posta ett svar en 3dje gång och hoppas på att det inte blir dubletter.

            Jag tror du delvis missförstår Kalamargumentet.
            Det är ett filosofiskt deduktivt argument. Det betyder att det ger premisser (påståenden) och sen en slutsats som är nödvändigt sann om premisserna är sanna.
            Det kan alltså inte vara så att slutsatsen är fel om premisserna är sanna.
            I Kalamfallet är det alltså dom 2 premisserna.
            1: Allt som börjar existera har en orsak.
            2: Universum har börjat existera.
            Följt av slutsatsen:
            Universum har en orsak.

            Det du gör är hänvisar till olika teorier om flera universa som på olika sätt orsakar varandra i ett större som du säger kosmos. Och visst, det ger en logisk förklaring till vårt universa men kvar står vi med samma problem men nu med kosmos.
            Ett alternativ att som du verkar vara inne på är att kosmos inte har börjat existera genom en oändlig cyklisk repetition av något slag och på så vis undkomma premiss 2. Ett av problemen med det förutom att det inte har något empiriskt stöd är att man först då måste visa att det är logiskt möjligt med oändligt antal förbrukade universa innan vårt eget. Även om vi inte kan veta är en förutsättning för att överväga alternativet i alla fall att det är logiskt möjligt.
            Har du några funderingar runt den oändliga mängden universa?

            Anledningen till att jag skrev att orsaken behöver vara icke materiel är att orsaken måste existera för att orsaka existensen av något. Vi talar alltså inte om en omvandling av något existerande utan ursprungsorsaken.

            Argumentet säger alltså inget om hur och i vilka steg och hur något redan existerande omvandlas utan helt enkelt att en ursprungsorsak måste finnas om man inte ska förneka någon av dom 2 premisserna. Det som gör argumentet så starkt är att det så mycket troligare att dom 2 premisserna är sanna än falska.

          • Johan Franzon 24 februari 2019 at 00:11

            Inga dubbletter synliga! Du har kanske haft samma problem som jag hade med inloggning?

            Vad jag förstår finns det ingen konsensus varken kring premiss 1 eller 2. Jag har redan berört premiss 1 i dialogen med Joel. Angående premiss 2 finns det ett talande ögonblick i debatten mellan Carroll och Craig där Carroll på storbild visar upp Alan Guth som håller upp texten ”It’s very likely eternal – but nobody knows”.

            Som jag redan varit inne på så tror jag inte att det räcker att bara sitta och försöka tänka ut hur världen borde vara. Det är inte ens säkert att den logik som vi är vana vid att använda går att applicera på universum eller kosmos som helhet. Det återstår att se. Eller också får vi aldrig veta. Betänk hur utmanande kvantmekaniken är för vårt vanliga sätt att tänka. Vad jag förstår finns det fortfarande ingen konsensus kring hur kvantmekaniken ska förstås, rent ontologiskt. Är det många, parallella universa som är konsekvensen, eller bör vi tro att partiklar bara kan ha sannolika värden för sina positioner? Vilket alternativ vi än väljer kommer det inte att likna den logiska värld som vi är vana vid.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 25 februari 2019 at 00:27

            JF36_____Intressant respons, JF.
            1) Du skrev:
            ”Är det många, parallella universa som är konsekvensen, eller bör vi tro att partiklar bara kan ha sannolika värden för sina positioner? Vilket alternativ vi än väljer kommer det inte att likna den logiska värld som vi är vana vid.”

            #### JF, det är en falsk dikotomi, och multiversum kan mycket väl likna den logiska värld vi är vana vid.
            Falsk dikotomi, eftersom det finns andra alternativ än dessa två att välja mellan (”Är det många, parallella universa som är konsekvensen, eller bör vi tro att partiklar bara kan ha sannolika värden för sina positioner?”- Johan Franzon)
            Ett tredje alternativ som är sannare är att [vi kan bestämma många av värdena av partiklars positioner- men inte alla, i nuläget].
            ___________________________________________
            2) Du skrev:
            ”Som jag redan varit inne på så tror jag inte att det räcker att bara sitta och försöka tänka ut hur världen borde vara. Det är inte ens säkert att den logik som vi är vana vid att använda går att applicera på universum eller kosmos som helhet. ”
            – JF
            #### Alltså bör du avvisa Sean Carrolls och Guths spekulationer om att universum kan vara evigt- all empirisk forskning stöder att all tid och rum vi känner till uppkommer i Big Bang, vilket även kan kallas Guds skapelseakt. Och all empirisk forskning visar oss varje dag att vi inte har några processer som vi vet är orsakslösa. Och detta är Premiss 1, JF. Den stöds alltså av empiri, och dess avvisande har inget vetenskapligt stöd. Sorry. Du kan inte avvisa det med din egen metodologi som du bekänner dig till här i citatet i punkt 2.
            _________________________________________
            Mvh Joel

          • Ola H 25 februari 2019 at 08:43

            Johan,

            Jag vet inte vad som gick fel med mina första postningar men nu har jag skapat ett konto och hoppas att jag lyckas bättre.

            Jag håller med om att ingen konsensus råder om varken punkt 1 eller 2. Det gäller generellt inom filosofin. Det går förmodligen till och med hitta någon som accepterar både 1an och 2an men inte slutsatsen t.ex. att liksom du är inne och nosar på att inte acceptera logik i sig. Att avsäga sig logik har dock ett högt intellektuellt pris eftersom ”djjdnn veyhb nnba” i så fall lika gärna kan var sant och/eller kanske falskt.
            Det är därför jag skrev att dom 2 premisserna är mycket troligare sanna än falska även om det kanske är ett väl försiktigt påstående.

            Kvantmekaniken är inte fullt utforskat än och vissa egenskaper tycks hamna utanför dom kända begränsningarna i naturen som jag förstått det. T.ex. information om händelser detekterbara på annan plats samtidigt som händelsen (eller åtminstone över ljushastigheten). Det betyder dock inte att inte logik gäller. T.ex. tycks det finnas repeterbarhet.

            Men det är ett sidospår eftersom det vi pratar om skapelsen av den materiella världen eller kosmos eller vad vi vill kalla det. I den ingår mikrokosmos, även ner till kvantnivå.

            Mer om vad Allan Guth säger om början förklarar dr Craig ca 35min in i sista klippet i blogginlägget. Se förresten gärna resten av klippet också då dom flesta av dina funderingar bemöts i föreläsningen.

          • Profilbild
            Martin Walldén 25 februari 2019 at 21:09

            Tack för att ni kämpar på med plattformen. Man ska inte behöva kastas ut, behöva posta många gånger eller behöva skapa ett konto för att samtala här. Ska se om jag kan luska fram vad som gått snett den senaste tiden.

          • Johan Franzon 25 februari 2019 at 22:21

            Ola:

            Vill bara förtydliga. Jag menar inte att frånvaron av den logik som vi är vana vid måste betyda att allt blir nonsens. Det kan handla om en för oss okänd logik. Wikipedia listar nio former av icke-klassisk logik.

          • Ola H 27 februari 2019 at 06:49

            Johan,

            Då förtydligar jag att jag inte menar att frånvaron av känd logik betyder att allt är nonsens utan snarare att vi inte längre kan avgöra vad som är nonsens och inte.
            Möjligen skulle kunna tänka sig att man i situationer där observationer tydligt visar något som är logiskt motstridigt överväga okända logiksystem. Jag avvaktar dock med att se det som en möjlighet tills jag åtminstone kan tänka mig ett potentiellt exempel.
            Men att hänvisa till det på grund av att man inte vill gå dit logiken pekar slår undan fötterna för det vi brukar kalla vetenskap och reducerar det mesta till potentiellt nonsens.
            Det är det jag menar med att det har ett högt intellektuellt pris att gå den vägen.

          • Johan FranzonJohan Franzon 27 februari 2019 at 20:03

            Jag menar för egen del att det har ett högt intellektuellt pris att tro att vi kan få kunskap om världen genom att bara sitta och tänka hur världen borde vara. Den vetenskapliga metoden kräver mer än så. Hawking tänkte ut att svarta hål avger strålning. Få verkar betvivla att han hade rätt. Ändå fick han inget Nobelpris. Higgs tänkte ut att den partikel som nu bär hans namn borde finnas. Han hade bättre tur och var vid liv när hypotesen till slut kunde testas. Året därpå fick han sitt pris.

          • Ola H 2 mars 2019 at 11:41

            Johan,

            Jag är osäker på vad du menar. Vilket intellektuellt pris/kostnad menar du?

            Du får nog generellt förtydliga vad du försöker säga, vad har t.ex Nobelpriset med diskussionen att göra? Vilken vetenskaplig metod tänker du på i sammanhanget?

          • Johan Franzon 2 mars 2019 at 20:07

            Jag menar: att bara med tankens kraft försöka lista ut hur världen är beskaffad räcker inte. Många av de stora vetenskapliga upptäckterna går emot vårt intuitiva förnuft. Det förefaller som att jorden är platt. Det verkar logiskt att solen snurrar runt jorden. Det överensstämmer däremot inte med vårt intuitiva sunda förnuft att vi sitter på en snurrande kula som i svindlande hastighet kretsar kring en stjärna i ett system av himlakroppar som i sin tur tumlar runt i en stor galax som även den rör sig, osv.

            Hawking fick inget Nobelpris eftersom hans teori ännu inte har kunnat testas. Higgs teori gick till slut att testa. Det är inte Nobelpriset i sig som är viktigt, utan hur den vetenskapliga metoden fungerar. Visa mig gärna ett sätt där Kalam kan ställas på prov i skarpt läge.

          • Ola H 3 mars 2019 at 11:41

            Johan,

            Jag tror du rör ihop kategorierna lite. Så här tänker jag.
            Den vetenskapliga metoden använder sig av metodologisk naturalism. Det vill säga man förutsätter och tillåter bara naturliga förklaringar.
            Alltså inte en möjlig metod att använda för att avgöra om en förklaring är naturlig eller övernaturlig.
            Kalam-argumentet är ett filosofiskt argument så lite av ett kategorifel att jämföra med t.ex Higgs teori.
            Logiken i sig är i samma kategori Matematik som ironiskt nog i sammanhanget är den kategorin där man faktiskt kan bevisa saker samtidigt som den utgår från det du beskriver som ”tankens kraft”.

            Vill du pröva Kalamargumentet måste du alltså förneka någon av dom två premisserna, visa på vilket sätt argumentet skulle kunna vara felaktigt eller acceptera den logiska slutsatsen.

          • Johan Franzon 3 mars 2019 at 23:51

            Vi var nyss överens om att det inte råder någon konsensus varken kring premiss 1 eller 2. Vi kan alltså ställa upp:

            1. Det kan vara så att allt som börjar existera har en orsak till sin existens. Eller också är det inte så.
            2. Det kan vara så att universum/kosmos började existera. Men det kan också vara så att det är evigt.
            3. Alltså kan det vara så att universum/kosmos har en orsak. Eller också är det på något annat sätt.

            Och hur det än är med detta så kan vi utifrån ovanstående i ännu mindre grad veta något om den eventuella orsaken.

            Den vetenskapliga metoden premierar den hypotes som efter prövning visat sig bäst kunna förklara det vi observerar. Vi skulle kunnat leva i en värld där gudar och gudinnor var i farten precis hela tiden. Varje morgon när vi slog på nyheterna på radion fick vi höra vad gudarna hittat på under tiden vi sov. På väg till jobbet kunde vi se dessa gudar och gudinnor som flög omkring över himlen och fixade med olika mirakel eller gav instruktioner om än det ena än det andra. I sådan värld skulle kanske gudar kunna vara den hypotes som bäst förklarar de observationer vi hade. Exempelvis varför det plötsligt kom vin i stället för vatten ur kranen. Vi verkar inte leva i sådan värld.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 4 mars 2019 at 22:42

            JF37_____ Johan F, vetenskapen fungerar inte med din kontradiktoriska världsbild.
            1)Du skrev:

            ” Det kan vara så att allt som börjar existera har en orsak till sin existens. Eller också är det inte så.”
            – Johan F

            #### Nej, Johan. Vetenskapen känner inte till några säkra undantag till regeln att [allt som börjar existera har en orsak till sin existens]. Rent vetenskapligt är det alltså missvisande att driva din tes. Du är så klart fri att spekulera, men rent vetenskapligt är din uppfattning ogrundad.

            _________________________________________

            2) Du skrev:
            ” Det kan vara så att universum/kosmos började existera. Men det kan också vara så att det är evigt.”
            – Johan F

            #### Nej, Johan. Universum började existera i det som kallas Big Bang och experterna är inte osäkra på detta. 13.8 miljarder år är nuvarande uppskattningen för åldern på Universum.
            __________________________________________
            3) Du skrev:
            ” Den vetenskapliga metoden premierar den hypotes som efter prövning visat sig bäst kunna förklara det vi observerar.”
            – Johan F

            ######## Nej Johan. Snarare: Den vetenskapliga metoden premierar den vetenskapliga hypotes som efter vetenskaplig prövning visat sig bäst kunna förklara det vi observerar. Gud förklarar bäst det vi observerar vad gäller finjusteringen, designen och livets uppkomst i Universum. Men även om det är så premieras inte den hypotesen över Carrolls hypotes, rent vetenskapligt, eftersom hypoteserna inte kan ges tillräckligt empiriskt stöd ännu. Filosofiskt sett kan vi däremot se klara fördelar med Gudshypotesen, eftersom den har tillräcklig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Det har inte Carrolls hypotes.

            Mvh Joel

          • Ola H 5 mars 2019 at 07:03

            Johan,

            Ja, vi är överens om att konsensus inte råder som vanligt inom filosofin.
            Du sammanfattar sen bra tycker jag. Antingen finns orsak till allt som börjar existera eller inte och antingen har universum börjat existera eller inte och det i sin tur ger slutsatsen att universum har en orsak.

            Och ja, vetenskapen premierar det som kan förklara fenomenet bäst. D.V.S det som faktiskt kan förklara fenomenet och som inte svävar ut i onödigt komplexa förklaringar (Ockhams rakniv).

            Så om du vill angripa premiss 1, att allt som börjar existera har en orsak så kan du ge exempel på sådant som börjar existera utan orsak och sen visa på varför universums början bör vara i samma kategori som ditt exempel.
            Har du inget exempel blir det svårare. Då får du övertyga att det här just bör vara det unika fallet där orsak inte behövs. Du kanske då ska undvika att blanda in vetenskap eftersom orsaks/verkan samband är en grundbult till det vetenskapliga tankesystemet.

            Vill du istället angripa premiss 2, att universum har börjat existera genom att visa att det alltid funnits så kan du även här först ge exempel på existerande oändliga mängder (för att visa att det är möjligt) och sen övertyga att universums förflutna tid ingår i samma kategori som ditt exempel. Här kan det även vara bra att visa varför dom gällande modellerna för universums historia är fel.

            Jag tolkar ditt avslutande exempel med flygande gudar och gudinnor som ett uttryck för att du skulle önska att inte behöva ta slutsatsen av argumentet på allvar.

          • Johan Franzon 5 mars 2019 at 19:06

            Ola:

            Du säger att jag gör en bra sammanfattning. Låt mig då citera mig själv vad gäller slutsatsen i denna sammanfattning:
            3. Alltså kan det vara så att universum/kosmos har en orsak. Eller också är det på något annat sätt.

            Detta är du alltså nöjd med. Antingen kan det vara si. Eller också kan det vara så. Det är skräp. Du kan inte använda detta till någonting överhuvudtaget. Är du nöjd med detta skräp så får du gärna behålla det. Jag bjuder.

          • Annie Svensson 5 mars 2019 at 20:48

            Hej Joel!

            En slutsats från ditt resonemang att vetenskapen inte känner till några säkra undantag från regeln att allt som börjar existera har en orsak till sin existens, och att denna orsak är den kristna guden, är att det kan finnas en Gud som skapat ett universum, men att det lika gärna kan finnas en mängd andra universum – skapade av varsin gud. Och att alla dessa gudar, som alla var och en uppfyller de krav du ställt upp, delar ut lite olika regler och böcker till utvalda varelser på speciella planeter. Om vi accepterar en gud som orsak, måste vi också acceptera möjligheten till många.

            Annie Svensson

          • Profilbild
            Martin Walldén 7 mars 2019 at 13:52

            Om vi såg några spår av de eventuella andra, men det gör vi väl inte?

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 7 mars 2019 at 23:53

            Hej Annie!
            1) Du skrev:
            ”En slutsats från ditt resonemang att vetenskapen inte känner till några säkra undantag från regeln att allt som börjar existera har en orsak till sin existens, och att denna orsak är den kristna guden, är att det kan finnas en Gud som skapat ett universum, men att det lika gärna kan finnas en mängd andra universum – skapade av varsin gud.”- Annie Svensson

            #### Nej det är något som du läser in i mitt resonemang- ingenstans i kalamargumentet når man slutsatsen att ”det lika gärna kan finnas en mängd andra universum – skapade av varsin gud.”

            2) Du skrev:
            ”Om vi accepterar en gud som orsak, måste vi också acceptera möjligheten till många.”
            – Annie Svensson

            #### Nej om det är en Gud som orsakar Universum så är det inte många. Att postulera flera orsaker i det här fallet är att gå emot den viktiga principen Ockhams rakkniv, då man i så fall postulerar flera orsaker när effekten bättre förklaras med en orsak.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

            Mvh Joel

          • Ola H 7 mars 2019 at 08:24

            Johan,

            Precis. Det kan vara si eller så men det betyder inte att det är skräp.
            Låt säga att vi hittar en för oss okänd frukt på ett träd och funderar på om den kommer att trilla ner om vi klipper av skaftet.
            Man skulle då kunna resonera så här.
            1 Alla fysiska objekt dras mot varandras masscentrum genom gravitation.
            2 Frukten och jorden är fysiska objekt.
            alltså kommer fruktens masscentrum dras mot jordens masscentrum.

            Åter igen, om båda premisserna är sanna är slutsatsen nödvändigt sann.

            Man skulle kunna argumentera emot premiss ett genom att t.ex. ge exempel på andra fysiska objekt som inte påverkas av gravitation eller hävda att vi trots att vi inte har erfarenhet av det inte alls kan vara säker på att gravitationen gäller alla fysiska objekt och kanske inte alls gäller i framtiden trotts den verkat gälla fram till nu.
            Man skulle även kunna argumentera emot premiss 2 genom att säga frukten är okänd och kanske inte alls ett fysiskt objekt. Det skulle kunna vara en synvilla, ett optiskt fenomen eller kanske kollektiv hallucination.
            Man skulle även kunna säga att argumentet är felaktigt och eller att logiken inte gäller.

            Det skulle alltså kunna vara både si och så med sanningen av slutsatsen. Men för att säga att den är skräp och ett inte användbart resonemang tycks man först få reducera iden om att vi kan äga kunskap om något till nonsens.

            Fråga dig hellre vad den egentliga anledningen till att du kritiserar Kalamargumentet är.

          • Johan Franzon 7 mars 2019 at 19:07

            Ola:

            Jag anser att din spekulation kring den ”egentliga anledningen” är en oförskämdhet. Jag har angett mina skäl till varför jag underkänner kalam. Om du menar att jag ”egentligen” inte har dessa skäl utan helt andra motiv som jag döljer, då vill jag gärna veta på vilka grunder du insinuerar att jag döljer något.

            Stanford Encyclopedia of Philosophy skriver så här om det kosmologiska argumentets status på senare tid:

            ”Both theists and nontheists in the last part of the 20th century and the first part of the 21st century generally have shown a healthy skepticism about the argument. Alvin Plantinga concludes “that this piece of natural theology is ineffective” (1967: chap. 1). Richard Gale contends, in Kantian fashion, that since the conclusion of all versions of the cosmological argument invokes an impossibility, no cosmological arguments can provide examples of sound reasoning (1991: chap. 7). (However, Gale seems to have changed his mind and in recent writings proposed and defended his own version of the cosmological argument, which we will consider below.) Similarly, Michael Martin (1990: chap. 4), John Mackie (1982: chap. 5), Quentin Smith (Craig and Smith 1993), Bede Rundle (2004), Wes Morriston (2000, 2002, 2003, 2010), and Graham Oppy (2006: chap. 3) reason that no current version of the cosmological argument is sound. Yet dissenting voices can be heard. Robert Koons (1997) employs mereology and modal and nonmonotonic logic in taking a “new look” at the argument from contingency. In his widely discussed writings William Lane Craig marshals multidisciplinary evidence for the truth of the premises found in the kalām argument. Richard Gale and Alexander Pruss propose a new version based on a so-called weak principle of sufficient reason that leads to a finite God that is not omnibenevolent, and Richard Swinburne, though rejecting deductive versions of the cosmological argument, proposes an inductive argument that is part of a larger cumulative case for God’s existence.”

            Får vi intrycket av denna översikt att det kosmologiska argumentet i allmänhet och kalam i synnerhet är allmänt accepterade tankegods som bara styvnackade ateister motsätter sig? Eller är intrycket snarare att dessa argument är allmänt ifrågasatta av såväl teister som icketeister – med några ”avvikande röster” som undantag?

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 8 mars 2019 at 00:04

            Johan- läs detta ur artikeln du citerade:
            In his widely discussed writings William Lane Craig marshals multidisciplinary evidence for the truth of the premises found in the kalām argument.

            #### Intressant eller hur! Och Craig är ju den världsledande experten vad gäller Kalamargumentet.

            Och Wikipedia skriver:
            According to Michael Martin, the cosmological arguments presented by Craig, Bruce Reichenbach, and Richard Swinburne are ”among the most sophisticated and well argued in contemporary theological philosophy

            Och även Richard Gale har ändrat sig i frågan och försvarar också kosmologiska argument:
            Gale seems to have changed his mind and in recent writings proposed and defended his own version of the cosmological argument, which we will consider below.

          • Ola H 8 mars 2019 at 18:17

            Johan,
            Det var inte min mening att vara oförskämd och inte heller att du döljer något utan snarare att du kanske inte funderat över frågan.
            Jag har inte uppfattat vilken din anledning är.
            Menar du att din anledning är att inte alla filosofer är överens?
            I den frågan är vi överens men å andra sidan som jag sa så gäller det i princip allt inom filosofin och säger inte så mycket om sakfrågan.
            Vilken slutsats drar du ur mitt exempel men fallande frukt?

          • Johan Franzon 8 mars 2019 at 19:57

            Varför ska allting behöva upprepas hela tiden? Men okej, då tar vi det igen:

            Kalamargumentet leder inte till någon ny kunskap om världen. Ny kunskap kan vi få om vi ställer upp hypoteser om världen som vi kan testa mot observationer. Kalam är inte en sådan hypotes. Det är en fritt svävande spekulation. Det är inte svårt att sitta på sin bak och spekulera. Det kan vem som helst göra. Mitt exempel med aliens är en sådan spekulation som inte heller leder någon vart. Precis som kalam, som stått och stampat på samma fläck i över tusen år.

            Därutöver finns det stora frågetecken kring både premiss 1 och premiss 2. Dessa frågetecken smittar givetvis ner slutsatsen. Och att denna högst osäkra slutsats skulle kunna leda vidare till tvärsäkra påståenden om Gud är inte övertygande för fem öre. Jag har även påpekat att hela argumentet är inkonsekvent, eftersom första momentet bygger på principen om likhet medan andra delen, där Gud ska pluggas in som orsaken, bygger på en motsatt princip om olikhet.

            Ditt exempel med frukten. Du får ställa upp en hypotes, exempelvis ”frukten kommer inte att bete sig som frukter brukar göra när deras fästen klipps av – den kommer att hålla sig svävande i luften”. Därefter testar du din hypotes genom att klippa av fästet. Om frukten då faller pladask som frukter brukar göra, då har du inget stöd för din hypotes och bör därför testa en ny. Sannolikt kommer hypotesen ”denna frukt beter sig precis som frukter brukar göra” bli den hypotes som klarar sig bäst i konkurrensen mot andra hypoteser.

          • Ola H 9 mars 2019 at 10:38

            Johan,

            Jag håller med att Kalam-argumentet inte leder någon ny kunskap. Det är snarare allmän närmast uppenbar kunskap för människor genom alla tider och kulturer, förnekad enbart i några få undantag främst på senare tid.
            Sann kunskap om värden kan man få t.ex. genom att bygga upp en tankemodell som man sen prövar med logik mot våra sinnesintryck om världen eller förmedlad från andra, förutsatt att en världsbild som ger grund för vår förmåga att bygga sann kunskap i sig är sann.
            Den filosofiska principen med orsak och verkan har för att använda ditt uttryck ”stått och stampat” i tusentals år och ändå fungerat som en grundsten för vetenskapen. Den leder till kunskap precis som kalam. Frågan är snarare om man följer.
            Du säger att det finns stora frågetecken kring premisserna men presenterar dom inte. Och om du säger att argumentet bygger på likhet och sen olikhet har du nog missuppfattat det.

            Som du belyser är inte mitt fruktexempel en exakt parallell. Mer likt skulle det vara om experimentet redan var gjort så frukten redan låg på marken under grenen och frågan var samma fast efter händelsen.
            Om hypotesen inte kan testas direkt som med alla historiska händelser utgår man från spår av händelsen, erfarenhet av liknande händelser och logik. Precis som du gör i din sista mening. ”Sannolikt kommer hypotesen ”denna frukt beter sig precis som frukter brukar göra” bli den hypotes som klarar sig bäst i konkurrensen mot andra hypoteser.” Slutsatsen är inte säker efter som man inte kan vara helt säker på premisserna men sannolik och vill man som i det här fallet gå emot erfarenheten att gravitationen påverkar frukter på ett rationellt sätt och inte enbart blind tro så krävs tillräckligt starkt stöd för att det är rimligt att anta att just detta fallet är ett undantag. Samma sak med slutsatsen av kalam.
            Problemet är dock att du här säger att slutsatsen är ”skräp” och beskriver den som oanvändbar trots att principen om orsak/verkan är mer erfarenhetsunderbyggd än gravitationen utan att presentera stöd för det.
            Vad är det du menar gör någon eller båda premisserna mer sannolikt falska än sanna?

          • Johan Franzon 10 mars 2019 at 00:00

            Du och jag verkar ha mycket olika syn på vad kunskap om världen egentligen är. Du verkar tro att det är fullt tillräckligt att bara sitta med papper och penna framför sig och fundera ut hur världen borde se ut. Och när man tror sig ha kommit på hur allt hänger ihop så skriver man ner detta. Och därmed har man lärt sig något om världen.

            Jag menar att verklig kunskap om världen förutsätter att man förr eller senare även går ut och tittar. Hela mänsklighetens lärdomshistoria är full av exempel där världen har överrumplat människorna, när de väl lärt sig att titta på rätt sätt. Jorden var inte platt, fast den såg så platt ut. Solen snurrar inte runt jorden, fast det kan tyckas helt uppenbart att den gör så. Rymden över våra huvuden som ser så rätlinjig ut, är i själva verket krökt. Om människor enbart hade litat på sina förutfattade meningar och sitt intuitiva förnuft, så skulle vi fortfarande leva med en världsbild som varit fundamentalt felaktig.

            Jag har inte något svar på frågan hur vår värld uppstod eller hur hela kosmos kom till, om det kom till. Det har inte världens främsta experter heller. Det finns i dagsläget olika gissningar. Och det saknas tyvärr observationer bortom en viss tidsmässig gräns, vilket gör att vi ännu så länge inte kan testa någon av alla de gissningar som lagts fram.

            Att då säga ”men visst verkar det rimligt att det måste hänga ihop så här” är inte att ta problemet på allvar och vittnar om dålig historisk insikt vad gäller världens förmåga att komma med överraskningar.

          • Ola H 12 mars 2019 at 08:15

            Johan,
            På vilket sätt skiljer sig vår syn på kunskap? Jag säger inte det du påstår jag gör och uppfattar jag dig rätt håller du med mig att världsbilden måste korrelera med observationer.
            Vad skulle du säga om kunskap om att mörk materia existerar i universum?

          • Johan Franzon 12 mars 2019 at 23:18

            Jag anförde Higgs som ett exempel på hur en teori till slut kan bli prövad och accepterad. I svaret skrev du:

            ”Kalam-argumentet är ett filosofiskt argument så lite av ett kategorifel att jämföra med t.ex Higgs teori.
            Logiken i sig är i samma kategori Matematik som ironiskt nog i sammanhanget är den kategorin där man faktiskt kan bevisa saker samtidigt som den utgår från det du beskriver som ”tankens kraft”.”

            Vad jag kan se försvarar du här tanken att vi kan nå kunskap om världen genom att skriva ner logiska argument på ett papper.

            Vad jag förstår är mörk materia bara en etikett som forskare använder för något som ännu så länge är okänt. Och vad jag hört finns det även tvivel kring om det alls existerar.

          • Ola H 14 mars 2019 at 12:50

            Johan,
            Jag anser att det finns flera sätt att få kunskap och menar att logiskt tänkande är essentiellt för kunskapsbyggande.
            Om man tittar på en vanlig vetenskaplig princip ser den ut så här ungefär. Man börjar med att bygga en hypotes på tidigare erfarenheter och en grundläggande världsbild. Man prövar den med att hjälp av principen för orsak /verkan, logiskt tänkande och förklaringskraft mot observationer av världen. Eller lite som du lite karikatyrartat beskriver det ”..att bara sitta med papper och penna framför sig och fundera ut hur världen borde se ut. ”
            Kan man t.ex. göra experiment och samla mer observationer så bör man det för att därigenom stärka kunskapen.
            Jag vet inte vilket du inte håller med om när du säger vår kunskapssyn är olika.
            Jag misstänker att det kan vara att du är skeptiskt när man som i fallet med kalam inte studerar orsaken utan bara verkan och därifrån logiskt extraherar egenskaper som man tillskriver orsaken.
            Frågan om din syn på mörk materia var för att försöka förstå just hur du ser på andra exempel av generellt accepterad kunskap där vi just använder metoden att bygga kunskap om en orsak genom att se en verkan och extrahera egenskaper som bygger kunskap om orsaken.
            Jag håller med din tolkning att kunskapen om mörk materia tycks något svag.
            Hur ser du på andra exempel (utifrån min begränsade kunskap om dom) som t.ex universums expansion, planeter runt andra stjärnor, elektroner, William Shakespeare och Diplodocus.
            Det finns naturligtvis många fler exempel då en väldigt stor del av det som av många räknas som accepterad kunskap bygger just på principen att studera verkan och på så sätt lära sig något om orsaken.
            Och i fallen när man får kunskap om orsaken enbart genom att studera verkan (som mina exempel ovan), anser du att man i alla fallen då bör utgå från att orsaken inte existerar eller bör man på andra sätt bedöma hur sannolik vad det gäller orsaken?
            Eller missuppfattade jag vad du menar är skillnaden i vår kunskapssyn?

            En kommentar om din tidigare uppräkning av exempel på när den vetenskapliga kunskapen har reviderats och vad man kan lära av det. Har du tänkt på att en gemensam nämnare är att man i alla fallen har lutat sig åt en förklaringsmodell som senare inte visat sig ha tillräcklig förklaringskraft och därför blivit utbytt?

          • Johan Franzon 23 mars 2019 at 12:34

            Det finns massor av texter från 1600-talet med angivna författare. Alltså är det inte svårt att tro att Shakespeare funnits. Det finns massor av ben som hittats i jorden. Vi har massiv erfarenhet som säger att ben i marken bäst förklaras av före detta levande varelser som endast lämnat sina ben till eftervärlden. Med universum är det på ett annat sätt. Vi har inga andra universa som vi kan jämföra med. Vi kan inte gå till arkiven och försöka dra slutsatser utifrån hur det brukar vara. Vi kan i dagsläget inte heller dra några säkra slutsatser utifrån observationer som tidsmässigt ligger senare än den extraordinära händelse som vi vill studera. För vi kan inte veta om sena mönster säger någonting om de allra tidigaste mönstren eller om systemet som helhet. Det är därför upptäckten av gravitationsvågor kan vara betydelsefull, eftersom vi med denna nya teknik eventuellt skulle kunna få observationer från universums allra tidigaste historia. Du säger tvärsäkert att orsak och verkan måste gälla. Hur kan du vara så säker på det? Stephen Hawkings modell bygger på spontan tillblivelse. En fysiker som Sean Carroll menar att orsak/verkan inte existerar på tillvarons mikronivå, dvs just den nivå som hela vårt universum sannolikt befann sig på vid Big Bang. Och vad jag förstår finns det fortfarande ingen samsyn kring hur kvantmekaniken ska förstås rent ontologiskt. Även denna osäkerhet får konsekvenser för förståelsen av Big Bang eftersom universum i sitt tidigaste skede bör ha varit så litet att kvantmekanik får avgörande betydelse. Hur löser kalam alla dessa problem? Hur ser kalams ekvationer ut som lyckas förena Einstein med kvantmekaniken? Vilken ontologisk modell för kvantmekaniken förespråkar kalamteorin? Svaret är att kalam inte ens försöker. Det enda som hörs är ett mantra.

          • Ola H 27 mars 2019 at 05:54

            Johan,
            Just som du skriver när det gäller Shakespeare och döda djur så bygger vår kunskap på dom spår vi ser och på erfarenheten att det finns ett orsakssamband mellan spåren och orsaken.
            Gamla texter behöver en orsak eftersom all vår erfarenhet säger oss att tanken på orsakssamband är sann. Till det lägger vi vår erfarenhet att texter inte blir till utan författare. Så det gör att vi kan känna oss rimligt säkra på kunskapen om i det här fallet Shakespeare eftersom det bäst förklarar existensen av texter från honom. Samma när det gäller skelettdelar. Vi utgår från vår tro på att en orsak måste existera och parar ihop det med vår erfarenhet och logiskt resonemang kring ben och djur.
            När det gäller dom extrema förhållande som verkar gällt i den allra första tiden är det ingen som lyckats bygga en modell över hur det gick till men det finns inget stöd för att för den skull överge den grundläggande principen om orsak verkan.
            Sen har du nog delvis missuppfattat Kalam då du refererar till olika teorier om universums tidiga historia. Det är inte riktigt samma sak. Kalam säger inget om universums utveckling eller historia. Och jag säger inte att premisserna tvärsäkert är sanna. Bara att dom mycket troligare är sanna än falska och att om dom är sanna är det tvärsäkert så att en orsak finns.
            Exemplen du räknar upp är exempel på försök att visa att premisserna inte nödvändigt är sanna.
            Steven Hawkings sista förklaring om jag inte missat något var ”Eftersom gravitationen existerar, kan universum skapa sig själv från ingenting, och kommer att göra det. Automatiskt skapande är orsaken till att det finns något, snarare än ingenting, till att universum existerar, att vi existerar” Han pratar alltså om ett tillstånd då gravitationen existerar och automatiskt skapar världen/världar. Jag tycker det är lite förvånande av en så intelligent man. Naturlagar som t.ex gravitation orsakar i sig ingenting. Dom beskriver regelbundenheten i hur orsakssambanden mellan orsak och verkan i olika sammanhang. Men kanske han överförenklar så att det inte alls handlar om att han faktiskt tror att gravitationen i sig kan skapa.
            Sean Carroll angriper premiss ett och säger att universum i sig kanske är ett undantag mot all erfarenhet om behovet av en orsak. Och kanske det men då får han först visa ett det är möjligt att göra undantag och sen visa att det är troligt i det gäller i detta fallet. Jag undrar om forskarna i partikelacceleratorn i Cern håller med honom. Dom jobbar ju med att skapa situationer som just orsakar partiklar på micronivå och tycks lyckas ganska bra. Däremot verkar det svårt att styra så man kan förutsäga resultatet eftersom det framstår som ganska slumpartat vilka partiklar som man åstadkommer om jag förstått det rätt.
            Men som sagt Kalam säger i sig inget om universums tidiga historia eller hur orsaken ser ut. Bara att den finns en orsak om man inte vill förneka orsaksamband och/eller att universum om man fortsätter bakåt i tiden har en början. Jag vet inte varför du fortsätter försöka få det att låta som om kalamargumentet utges för att vara en modell för universums utveckling.
            Även att beskriva det som ett mantra tyder på en du inte alls förstår det eller kanske troligare att du försöker hitta ett sätt att avfärda det utan att ta det på allvar.

          • Johan Franzon 27 mars 2019 at 20:37

            Angående citatet från Hawking. Jag föreslår att du läser meningarna som föregår detta citat och sedan hela stycket ovanför, så får du en bättre förklaring till vad Hawking avser med gravitationen än de spekulationer som vissa kristna kommentatorer lämnat.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 28 mars 2019 at 23:15

            Johan, du bluffar. Det finns inga alternativa förklaringar av vad som är gravitation här.

          • Johan Franzon 28 mars 2019 at 23:31

            Men vad trevligt du uttrycker dig. Helt i linje med rekommendationerna i din egen föreläsning och helt i linje med 1 Pet 3:15-16.

            Har du läst vad Hawking/Mlodinow skriver omedelbart före det citat som Ola anförde?

          • Ola H 30 mars 2019 at 05:51

            Johan,
            Jag har inte boken och kan inte kolla. Menar du att han där ger en annan definition av gravitation så han inte menar att det inte är en naturlag? Eller kanske troligare att gravitationen verkar på något som ger effekten universum? Förklara gärna vad han säger och hur du tolkar det.

          • Johan Franzon 30 mars 2019 at 21:25

            Det handlar om den totala mängden energi i vårt universum. För att Hawking/Mlodinows modell ska fungera så måste den totala mängden energi vara noll. Så hur går detta ihop med det universum som vi kan studera, där det ju finns massor av positiv energi i all materia? Jo, modellen fungerar enligt författarna därför att det i vårt universum samtidigt finns en massa negativ energi som balanserar ekvationen så att den totala energin blir noll. Denna negativa energi är gravitation.

          • Ola H 2 april 2019 at 17:32

            Johan,
            Så det handlade om att omdefiniera gravitation till energi och sen genom att säga att eftersom summan av energi och därmed materian är noll så behöver ingen orsak finnas.
            Han förespråkade även en no boundry model som skiljer sig lite från big bang modellen universum med rum och tid går tillbaks till en singularitet ungefär som en kon med tiden utgående från en spets. Istället för en spets tänker han sig en rundad trubbig ända på konan så att ingen spets och därmed startpunkt finns. Det underliga där är att han ur det tycks vilja mena att konan inte har en början.
            Det är ganska fantasifulla men kanske inte så övertygande sätt att undvika orsak och början.

          • Johan Franzon 3 april 2019 at 22:40

            Här kan du läsa mer om gravitation som negativ energi.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe
            https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_energy

          • Ola H 6 april 2019 at 08:53

            Johan,
            Med tanke på din länk. Tänker du att en mindre missvisande förenkling skulle vara att beskriva den negativa energin som lägesenergi snarare än gravitation?

          • Johan Franzon 6 april 2019 at 23:54

            Jag förstår inte riktigt varför du vill att jag ska svara på dessa detaljfrågor. Vad saken ursprungligen gällde var ett citat i en bok, som jag menar att vissa kristna kommentatorer vantolkat. Jag försökte efter bästa förmåga att återge vad författarnas egentligen avsåg med det de skrev. Av detta följer inte att jag måste försvara deras vetenskapliga positioner eller redogöra för detaljer i den fysik de redovisar.

          • Ola H 9 april 2019 at 06:29

            Johan,
            Ja. och jag uppfattade det som att du hade invändningar mot tolkningen och tyckte dig förstå vad Hawkins menade när du skrev.
            ”Jag föreslår att du läser meningarna som föregår detta citat och sedan hela stycket ovanför, så får du en bättre förklaring till vad Hawking avser med gravitationen än de spekulationer som vissa kristna kommentatorer lämnat.”
            Så jag frågade vidare för att förstå vilken förklaring du hänvisade till.

          • Johan Franzon 9 april 2019 at 17:09

            Men vad är detta? Jag har ju redan redogjort för vad Hawking/Mlodinow skriver i sin bok precis före citatet som du anförde.

            https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-1/#comment-4388

            Det de beskriver här är inte ett tillstånd ”före” Big Bang där bara gravitationen skulle sväva omkring som någon slags orsak till smällen. Det är inte vad det handlar om. Det de beskriver före citatet är hur summan av all energi i vårt universum måste vara noll för att deras modell ska fungera. Gravitationen löser detta problem.

          • Ola H 12 april 2019 at 21:48

            Johan,
            Ja och citatet beskriver gravitationen som orsak ock det var det som jag reagerade på. Raderna du refererade till bekräftade precis som jag misstänkte att det inte handlade om det en orsak och du håller med mig. Så vi är överens om att orsaken tycks saknas i modellen.
            Det enda oklara är vilka spekulationer du då talade om.

          • Johan Franzon 13 april 2019 at 14:14

            ”Ja och citatet beskriver gravitationen som orsak …”

            Nej, citatet beskriver inte gravitationen som orsak. Vad vissa kristna kommentatorer gjort är att de klippt ut detta citat utan att bry sig om vad som föregår citatet. På så vis har de försökt ge sken av att Hawking/Mlodinow pratar om gravitationen som orsak, när författarna i själva verket bara löst problemet att universums totala energi måste vara noll för att deras modell ska fungera.

    • Joel Samuelsson
      trollkontroll 14 februari 2019 at 22:55

      JF30___________Hej Johan F!
      Tack för dina fantasifulla tankar-
      _____________________________
      1)du skrev:

      ”Vårt universum har skapats av aliens i ett annat universum som omsluter vårt.”
      – Johan Franzon

      #### Ditt svar fungerar inte med ett modernt synsätt- i Big bang kommer Universum till och dess rum och tid- det är inte som att det är en ballong som blåses upp inuti något annat- allt rum kommer till där och då. Det finns ingenting ”på utsidan”. Ett alien-universum kan alltså inte innesluta vårt universum.
      Vid 3 min i den här videon kan du få en förenklad förklaring om hur vårt Universum expanderar in i 4D-space. https://www.youtube.com/watch?v=ghaZf1ODia0
      eller se Stephen Hawking förklara samma sak vid 15min- 16 min på den här videon:
      https://www.youtube.com/watch?v=TdjAJeUy0zM

      ___________________________________________

      2) Du skrev:
      ”Dessa aliens har en teknologi så avancerad att vi inte ens kan föreställa oss deras förmågor. ” – Johan Franzon

      #### Din teori är ganska absurd, men rolig att tänka på. Att [vi inte ens kan föreställa oss deras förmågor] innebär att ju bättre vi är på att föreställa oss saker- desto mindre kommer dina påhittade aliens kunna göra, eftersom ingen av deras förmågor är något som vi kan föreställa oss. De kommer alltså inte kunna kommunicera med oss, inte kunna skapa livet på Jorden, etc, inte ens tänka, kan de- eftersom- det är saker vi kan föreställa oss.

      Berätta gärna mer om hur du föreställer dig dina aliens!

      Mvh Joel

      • Johan Franzon 14 februari 2019 at 23:42

        Du verkar tro att det bara finns en standardteori kring Big Bang. Det finns i själva verket väldigt många olika hypoteser, exempelvis sådana där nya universa kan uppstå som bubblor eller fickor i ett redan existerande universum (eller kosmos). Alan Guth är ett namn du kan googla. Det var utifrån en sådan modell jag skrev.

        Semantiken under tvåan har, vad jag kan se, ingenting med kärnfrågan att göra.

        Jag kan inte se att min Aliens-teori är mer absurd än din Guds-teori. Jag anser att den tvärtom är mindre absurd, eftersom den inte kräver att vi lägger till en ytterligare verklighet – den övernaturliga verkligheten – för att modellen ska fungera.

        Du svarar inte på min huvudsakliga invändning: att din teori saknar observationer och att den inte tycks möjlig att falsifiera, vilket i detta sammanhang inte är en styrka.

  3. Joel Samuelsson 14 februari 2019 at 16:16

    Tack Jocke! ska se över det. Det är möjligt att jag går mer in på orsakskedjor och finjustering i nästa del, beroende på hur kommentarsfältet blommar..

  4. Johan Karlsson 14 februari 2019 at 17:00

    ”Detta stämmer inte. Samtidighet innebär inte att man kan vända på påståenden på det här sättet. Orsaken är logiskt före Universums skapelse, eftersom den är förutsättningen för Universums uppkomst. Detta gäller även om Orsaken är samtidig med effekten.”

    Om orsaken är samtida med verkan så gäller att vare sig orsak eller verkan kan ordnas som ”före” eller ”efter” (per definition). Du hävdar nu att Gud är ”logiskt före” universum, men detta är endast relevant om Gud faktiskt äger existens FÖRE universum, och att Gud därEFTER skapar universum. Din invändning vill därmed både ha och äta kakan.

    • Joel 15 februari 2019 at 22:07

      J97_____Tack Johan för dina intressanta spekulationer-
      1) du skrev:
      ” Om orsaken är samtida med verkan så gäller att vare sig orsak eller verkan kan ordnas som ”före” eller ”efter” (per definition). ”- Johan Karlsson

      ##### Detta stämmer knappast. Samtidighet innebär inte att man kan vända på orsak och verkan på det sättet som du försöker få det till. Orsaken är alltid [logiskt före] Universums skapelse, eftersom den är förutsättningen för Universums uppkomst. Detta gäller även om Orsaken är samtidig med effekten.

      Låt oss ta ett enkelt EXEMPEL:
      När en foton påverkar energin i den yta den träffar [med en viss energiökning som den ger vid träffen] sker detta samtidigt som orsaken- orsaken är att träffen sker. Detta gör inte att man kan vända på det hela- träffen är fortfarande logiskt före, även om energiökningen sker absolut samtidigt.
      ___________________________________
      2)
      Du skrev:
      ”Du hävdar nu att Gud är ”logiskt före” universum, men detta är endast relevant om Gud faktiskt äger existens FÖRE universum,”
      ”- Johan Karlsson

      #### Ja, logiskt före. Och om Guth har rätt så är det även möjligt med en temporal pre-existens.

      ”och att Gud därEFTER skapar universum.
      ”- Johan Karlsson

      #### Ja, logiskt efter.
      Men det kan ju vara temporalt samtidigt, om man ser det på vår tidsaxel.

      Din invändning verkar inte ha någon kraft alls, vad jag ser.
      ___________________________________
      Mvh Joel

  5. Annie Svensson 14 februari 2019 at 19:49

    Hej Joel!

    1.Som Johan F skriver så räcker det inte med att du hävdar att orsaken till universum föregår det, eller är utanför det. Varför skulle det vara just din Gud? Ser inget övertygande arument, förutom att du påstår att orsaken till allt måste vara smart. Men det saknas fortfarande en avgörande länk i resonemanget. Hur ser den ut?

    2. Ett annat problem som du råkar på är det där med lidandet i världen. Vilket också påpekats här ovan. Kan inte se något ”finjusterat” i att barn dör i cancer. Det blir helt omöjligt att försvara om det verkligen är någon som ligger bakom.

    3. Sedan kommer vi till det här med människan. Du skriver:
    ”Tack att Du finns. Och tack att Du brydde dig om att kalibrera detta storslagna universum till att kunna innehålla oss människor, kärlek, äventyr och räddning. Detta är ett underbart argument som prisar Guds storhet- en allvis, noggrann, stor Gud.”

    Dessa rader ger uttryck för en ganska extrem antropocentrisk syn på universum. Skulle alltså Gud skapa hela universum för att vi människor skulle kunna hålla på med kärlek, äventyr och räddning? Jag måste säga att jag häpnar. Vet du hur stort universum är? Nåväl, inte för att jag vet det. Men varför alla dessa stjärnor? Galaxer? För att vi skulle kunna beundra dem på natthimlen? Väldigt mycket möda för det – om det är därför de skapats, vill säga.

    Det låter ju kul med äventyr och kärlek, men låter det inte lite väl egocentriskt att det är därför allt annat finns till? Skulle det inte räcka med bara en liten jord – utan barn med cancer- för att vi skulle kunna hålla på med det? Om Gud är smart, och om detta är Guds syfte? För övrigt tycker jag alltid att det är mindre klädsamt att placera sig själv som själva mittpunkten i allt. Hur menar du att denna koppling – mellan Gud och människans lilla liv – på något sätt kan beläggas? Det räcker inte med att försöka visa att Gud finns. Du måste också visa denna andra, och i ditt resonemang avgörande koppling.

    Och så är det slutligen räddningen. I detta universum – skapat av en allvis, noggran och stor Gud. Varför måste vi räddas? Från vad måste vi räddas? Om Gud vill att vi ska underkasta oss, ödmjuka oss och tillbe. Är inte detta i sig ett bevis på brister i Guds karaktär?

    Den goda Guden kanske skulle glädjas den dag som vi ifrågasätter vår antropcentriska, egocentriska och uppblåsta syn på oss själva?

    Vänligen,
    Annie Svensson

  6. Joel Samuelsson 15 februari 2019 at 08:01

    AS8____ Hej Annie!
    Tack för dina många frågor! Vi tar några i taget!
    1)Du skrev:
    ” Den goda Guden kanske skulle glädjas den dag som vi ifrågasätter vår antropcentriska, egocentriska och uppblåsta syn på oss själva?”- Annie Svensson

    ### Det tror jag också. Bibeln beskriver det som att den som ska vara stor bland oss ska vara de andras tjänare, och uppmanar oss till ödmjukhet och kärlek till nästan.

    2) Du skrev:
    ” Om Gud vill att vi ska underkasta oss, ödmjuka oss och tillbe. Är inte detta i sig ett bevis på brister i Guds karaktär?” – Annie Svensson

    ### Att vi ska ödmjuka oss har du ju redan efterfrågat, och att vi ska underkasta oss rätta och Allvisa domslut är ju bra, eller hur, och det är ju i tillbedjan vi mest och närmast lär känna vår Gud, som är kärleksfull och Allvis…. Så jag ser inte att någon av dessa handlingar skulle visa på något annat än Guds storhet och värdighet i fråga om tillbedjan.

    3) Du skrev:
    ” Från vad måste vi räddas?” – Annie Svensson.

    ### Som jag tolkar det så finns det många uppenbara faror på Jorden som vi kan behöva räddas ifrån. Vi måste räddas från andra människors misstag, eventuella misstag som vi själva begår, och konsekvenser som blir av att vi inte är allvetande.

    Mvh Joel

    4) Att Universum är så ofantligt stort, är ingen självklarhet, men det är ett måste för att avancerat liv ska kunna uppkomma och utvecklas. Och inte bara det- det finns en otroligt finjusterad dold balans mellan mörk materia och mörk energi som är häpnadsväckande- och att denna balans finns är ett tecken på Guds otroliga förmåga att skapa med precision.
    Se till exempel hur astronomen Hugh Ross talar om denna fascinerande balans vid 06:30 på den här videon: https://www.youtube.com/watch?v=0zWd_FuFWFM

    Mvh Joel

  7. Johan Franzon 15 februari 2019 at 19:15

    Martin:

    Bra, tack!

    Har en annan fråga som gäller formalia. Varför publiceras inte kommentarer som ligger och väntar i samma sjok? Jag har två opublicerade kommentarer som är äldre än de senaste kommentarerna som nu publicerats.

    Och en annan sak som dykt upp. Jag måste nu skriva in mina kontaktuppgifter i fältet nedanför varje gång jag skriver en kommentar. Detta har inte varit nödvändigt innan. Är det fler än jag som har det så? Inget jätteproblem, men lite irriterande.

    • Profilbild
      Martin Walldén 15 februari 2019 at 20:51

      Hmm detta om att man måste skriva in, ska se om jag fattar varför. Lät segt tycker jag.
      Om kommentarer, kollar. Min gissning är att det är jag som publicerar 90% av kommentarerna, men just inte 100%.

    • Profilbild
      Martin Walldén 15 februari 2019 at 20:55

      Ser inga kommentarer varken i opublicerade, skräp eller papperskorgen. Tyvärr. Det är kanske några aliens med egenskaper som jag inte ens kan föreställa mig? Eller en allsmäktig gud eller några andra monster som ätit upp dem?

      • Johan Franzon 15 februari 2019 at 21:01

        Den allsmäktige guden verkar ha publicerat dem nu. Och jag har lyckats (tror jag) skaffa ny inloggning, så båda problemen är nog lösta!

  8. Annie Svensson 16 februari 2019 at 11:06

    Hej Joel!

    Du hänvisar till ett logiskt resonemang när du försöker visa att Gud skapat universum. Men efter att du gjort det, så byter du plötsligt ditt sätt att resonera när du svarar på frågan: Varför skulle det i så fall röra sig just om din Gud? För att visa på det börjar du spekulera. Du frångår logiken och tar fasta på teologi:

    ”H2.3) begreppet Gud i Kristen kontext. Gud är den mycket kraftfulla yttersta Orsaken, som skapar Universum ur ett tillstånd som är bortom tid och rum i Kristen teologi, och det gör att Gud har en väldig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Att förstå detta upplöser invändningen och ger en storslagen bild av Gud som den nödvändiga Orsaken och fullständiga lösningen.”

    Som jag ser det så försöker du först använda ett logiskt resonemang för dina syften. När du är klar med det så glider du genast över i ett teologiskt sätt att tänka. Teologi är absolut inte logik. Men jag förstår att du gör det, för det finns inget annat sätt att visa att det är just din Gud som ligger bakom allt. Och att denna Gud är kopplad till sin skapelse.

    Min fråga är om du har några kommentarer till detta, din ”metod”? Hur definierar du teologi?

    Angående ödmjukhet så uttryckte jag mig oklart. Jag skulle helt klart varit mer uppmärksam på att ordet används på olika sätt. Så här förklaras ödmjukhet som ord i NE: ”Ödmjukhet är en personlig egenskap. En ödmjuk person har en balanserad självuppfattning och är medveten om sina begränsningar.”

    När det gäller ditt sätt att använda ödmjukhet (ett ord som brukar kidnappas av kristna förespråkare, vilket du för övrigt även försöker göra med svarta hål) så är betydelsen annorlunda. Jag tar ett exempel från det du skrev: ”Bibeln beskriver det som att den som ska vara stor bland oss ska vara de andras tjänare, och uppmanar oss till ödmjukhet och kärlek till nästan.” Det handlar om ödmjukhet för att bli ”stor bland oss”. Alltså raka motsatsen till att vara ödmjuk.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Profilbild
      Martin Walldén 16 februari 2019 at 19:46

      Nej då, Bibeln gör i det anförda stället just den definition du gör!

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 16 februari 2019 at 21:16

      AS9____ Hej Annie!
      Tack för dina många frågor! Vi tar några i taget!
      1)Du skrev:
      ” så byter du plötsligt ditt sätt att resonera när du svarar på frågan: Varför skulle det i så fall röra sig just om din Gud? För att visa på det börjar du spekulera. Du frångår logiken och tar fasta på teologi”.
      – Annie Svensson

      ### Knappast- jag lokaliserar vad som krävs för att Universum ska börja existera, och drar slutsatsen att Gud i Kristen teologi är ett mycket bra alternativ som förklaringsmodell, faktiskt det enda fungerande svaret, när man studerar problemet närmre.
      Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
      1.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
      1.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
      1.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
      1.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
      Filosofiprofessor Kreeft skrev:
      ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
      – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )
      1.5 Och det finns ingen känd entitet som har större förklaringskraft och förklaringsräckvidd än en Allsmäktig personlig Skapare.
      ______________________________
      2)Du skrev:
      ” Ett annat problem som du råkar på är det där med lidandet i världen. Vilket också påpekats här ovan. Kan inte se något “finjusterat” i att barn dör i cancer. ”
      – Annie Svensson

      #### Din kommentar är bra, eftersom du erkänner att ett liv utan cancer är finjusterat. Och det är det till en otroligt hög grad. För att liv ska kunna uppkomma i Universum kan du ju bara tänka på dessa parametrar som måste kalibreras:
      https://pbs.twimg.com/media/DTnirWdUQAAPZ_t.jpg
      Du vill att livet ska vara ännu mer finjusterat. Men då kan jag rekommendera det som kallas himlen i Kristen teologi, så den otroliga finjusteringen vi redan ser, och den som du önskar och jag ser fram emot finner sin orsak i Gud, som redan visats vara lösningen i det logiskt hållbara Kalam-argumentet.

      Mvh Joel

      • Annie Svensson 17 februari 2019 at 18:30

        Hej Joel!

        Som jag ser det så är ”Kalam-argumentet” som du anför det, sammankopplat med gudstro. Det syftar till att bevisa Guds existens. Om någon skulle säga (baserat på goda grunder) ”Oj, då. Kalam-argumentet är inte längre sant. Nu vet vi bättre.” Skulle du sluta tro på Gud då? Skulle något vara förändrat alls?

        Du skriver i ditt svar till mig om himlen:

        ”Du vill att livet ska vara ännu mer finjusterat. Men då kan jag rekommendera det som kallas himlen i Kristen teologi, så den otroliga finjusteringen vi redan ser, och den som du önskar och jag ser fram emot finner sin orsak i Gud, som redan visats vara lösningen i det logiskt hållbara Kalam-argumentet.”

        Jag funderar på fyra saker:

        1. Var är himlen? Inne i universum? Utanför?
        2. Hur kan det lidande som orsakas av den mindre perfekta finjusteringen (som enligt dig finns här nu) försvaras – när Gud tydligen faktiskt har möjlighet att bättra på det ytterligare.
        3. Skapades himlen samtidigt med universum?
        4. Varifrån hämtar du din information om himlen?

        Vänligen,
        Annie Svensson

      • Annie Svensson 26 februari 2019 at 21:19

        Hej Joel!

        Jag noterar att du tror att du kommer till himlen, även fast du inte har en aning om var den är, eller vad den är.

        Dessutom undrar jag vad som menas med detta som du skrev till Johan F.:

        Citat:
        .”..once again the theistic framework is emerging.

        Kolosserbrevet 1:16:

        ”ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom.”

        ### Klockrent- igen!”
        Slut på citat.

        Troner, herravälden, härskare och makter? Hur tänker du att detta är kopplat till diskussionen om universums uppkomst?

        Annie Svensson

  9. ThomasK 18 februari 2019 at 21:58

    Fast det finns förstås inga verkliga bevis för detta ”universum”, varken i Guds Ord eller något som vi kan observera.

    Gud är specifik i Hans Ord vad som redan är gjort: ”I begynnelsen skapade Gud himmel och jord…Gud gjorde de två stora ljusen, det större att härska över dagen och det mindre att härska över natten, och likaså stjärnorna. Han satte dem på himlavalvet till att lysa över jorden, att härska över dagen och natten och att skilja ljuset från mörkret.”

    Och det är väl ungefär vad vi fortfarande vet om det som vi själva storslaget vill kalla ”Universum”. Att vi sedan bygger olika matematiska modeller för att beskriva det som vi redan från början kunde observera, ja, det är en helt annan sak.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 22 februari 2019 at 00:37

      Det finns evidens för det vi kallar [universum] i Bibeln- det står till exempel att Jorden hänger på intet, och att Gud spänner upp himlen som ett tält(expanderande) och att Gud sade Varde ljus i begynnelsen- vilket åskådliggör den fantastiska energin i Big Bang, mm.

  10. Annie Svensson 8 mars 2019 at 20:01

    Hej Joel!

    I länken du bifogade finns följande att läsa:

    ”In the philosophy of religion, Occam’s razor is sometimes applied to the existence of God. William of Ockham himself was a Christian. He believed in God, and in the authority of Scripture; he writes that ”nothing ought to be posited without a reason given, unless it is self-evident (literally, known through itself) or known by experience or proved by the authority of Sacred Scripture.”[53] Ockham believed that an explanation has no sufficient basis in reality when it does not harmonize with reason, experience, or the Bible. However, unlike many theologians of his time, Ockham did not believe God could be logically proven with arguments. To Ockham, science was a matter of discovery, but theology was a matter of revelation and faith.”

    Rakkniven verkar enligt Ockham inte vara applicerbar på det resonemang du framför. Och detta på grund av att guds existens inte kan bevisas genom logiska argument.

    Du skriver:
    ”Nej det är något som du läser in i mitt resonemang- ingenstans i kalamargumentet når man slutsatsen att ”det lika gärna kan finnas en mängd andra universum – skapade av varsin gud.”

    Och varför inte det? Om en gud kan orsaka ett universum, kan det väl finnas flera andra som också gjort det? Här antar jag att du helt enkelt utgår från Bibeln, och att detta är en fråga om tro. Och även om du hävdar att något orsakat ett enda universums uppkomst, så följer det inte att det är just din gud. Och likaså, om du hävdar att det är bevisat att det är en gud som är orsaken, kan du inte heller bevisa att det är just din gud. Det finns många gudar i andra religioner som är ytterst påhittiga och kompetenta.

    Vänligen,
    Annie Svensson

  11. Annie Svensson 11 mars 2019 at 19:28

    Hej Ola!

    Du skriver:

    ”Jag håller med att Kalam-argumentet inte leder någon ny kunskap. Det är snarare allmän närmast uppenbar kunskap för människor genom alla tider och kulturer, förnekad enbart i några få undantag främst på senare tid.”

    Problemet är här att du blandar ihop din tro på en kristen gud, med orsak och verkan. Människor genom alla tider, och i alla kulturer har INTE trott på den kristna guden. De har trott på andra gudar, eller inga gudar. De har förklarat världen på andra sätt, och även på det sätt du gör.

    Men även för den som accepterar Kalam-argumentet återstår ett mycket viktigt steg i argumentationen: hur tar du dig från ”Universum måste ha en orsak” till ”det måste vara den kristna guden”?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 12 mars 2019 at 08:18

      Annie.

      Ojdå, jag ser att jag var för snabb och slarvig så att den meningen du just citerade inte stämmer. Det är inte alls bara på senare tid det funnits människor som trott att universum i sig inte behöver ha en orsak. Det finns flera exempel där man trott att universum är evigt existerande och att dom kontingenta inslagen är orsakade eller till och med att inget kontingent existerar.

      Hur menar du när du säger att jag blandar ihop min tro på en kristen Gud med orsak och verkan? Jag kan inte se var jag gjort det. Möjligen skulle man kunna fundera på om tanken på orsak och verkan är möjlig utan Gud men det är inget vi diskuterat här.

      Vi är överens att Kalamargumentet i sig inte säger något om vad orsaken är. Ta t.ex Johans förslag med ailiens i ett annat universum.
      Har du läst min och Johans diskussion?

      Accepterar du själv att premisserna är starka nog att det är rimligt att dra slutsatsen att universum har en orsak?

  12. Annie Svensson 13 mars 2019 at 19:32

    Hej Ola!

    Du skriver:
    ”Det är inte alls bara på senare tid det funnits människor som trott att universum i sig inte behöver ha en orsak. Det finns flera exempel där man trott att universum är evigt existerande…”
    Här försöker du dela upp det hela i två olika kategorier. 1. Människor som tror att universum har en orsak (och i denna defintion syftar du på Gud?) och 2. Människor som inte tror att universum har en orsak. Problemet med detta sätt att resonera är att det mycket väl går att säga att: javisst, universum har troligtvis en orsak. Men det är inte en övernaturlig gud. Du håller med om att Kalam-argumentet i sig inte säger något om vad orsaken är. Så hur kan du då hävda att det är den kristna guden som är orsaken? Du skriver: ”Hur menar du när du säger att jag blandar ihop min tro på en kristen Gud med orsak och verkan?”Just det här menar jag. Du använder Kalam-argumentet för att visa att universum har en orsak. Men vad gör du sedan? Du påstår att denna orsak är den kristna guden. Så du glider över från din logiska slutsats, till en teologisk förklaring. Och det är just i denna sista operation, som jag menar att en sammanbladning sker. För att kunna hävda att det är den kristna guden som är orsaken – måste du göra detta anmärkningsvärda tankehopp. Förstår du vad jag menar?

    Exemplet med Aliens verkar syfta till just det jag försöker visa här. Att vi utifrån Kalam-argumentet varken kan hävda att det är Aliens eller den kristna guden som är orsak till universums uppkomst.

    Det ligger mycket långt utanför min kompetens, att ta ställning till om universum har en orsak eller inte. Vem vet? Men att detta ännu inte verkar klarlagt, och kanske aldrig blir det, är inte en anledning att strunta i det vi verkligen vet. Vi vet att våra handlingar påverkar andra. Och förhoppningsvis kan vi bygga upp en moral utifrån det.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 14 mars 2019 at 12:58

      Annie.
      Om du läst tråden ser du att du tidigt i min diskussion med Johan att jag redan varit inne på resonemang om ursprungets egenskaper (17 feb). Sammanfattat visar Kalam enbart på en orsak men men orsaken måste vara en orsak som kan orsaka det universum vi bebor och är troligtvis inte mer komplex än nödvändigt om man accepterar den filosofiska principen med Ockhams rakkniv. Håller du med om egenskaperna orsaken bör ha som jag räknade upp i den kommentaren?

      Apropå hopp i argumentation. Jag håller med om att även om vi tycker oss inte ha kompetens att ta ställning till universums ursprung så behöver vi inte strunta i sådant vi vet.
      Problemet kan dock vara att man inte har en sann syn (vilken den nu är) om grundläggande frågor i ens världsbild så färgar det av sig andra frågor som i sin tur bygger på tankesystemet/världsbilden.

  13. Annie Svensson 15 mars 2019 at 19:38

    Hej Ola!

    Om du menar att en övernaturlig orsak skulle vara en enklare förklaring än en naturlig, så förstår jag inte hur du anser att Ockhams rakkniv skulle understödja ditt antagande. För den enklaste förklaringen borde vara att något högst konkret och icke- övernaturligt, även skulle ha en konkret och icke-övernaturlig förklaring. För övrigt menade Ockham själv inte att ”rakkniven” kunde tillämpas på teologiska frågor. Något som du kan läsa om ovan i min diskussion med Joel. Men oavsett detta, är ditt resonemang onödigt krångligt. Det är, som jag ser det, uppenbart att du utgår från det svar du redan har (Gud), istället för att ställa frågan och sedan vara öppen för vad svaret är – och (detta är viktigt) att bejaka och kunna modifiera din syn utifrån ny kunskap.

    Du skriver: ”Problemet kan dock vara att man inte har en sann syn (vilken den nu är) om grundläggande frågor i ens världsbild så färgar det av sig andra frågor som i sin tur bygger på tankesystemet/världsbilden.”

    Ja, så kan det verkligen vara.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 16 mars 2019 at 08:42

      Annie.
      Ockhams rakkniv är principen att om man har flera förklaringar som alla skulle kunna förklara ett fenomen så är alltid den enklaste som lägger till minst komplexitet alltid att föredra. Principen säger inte att den enklaste förklaringen nödvändigt är sann men att den är den troligaste.
      Jag håller med dig att en övernaturlig förklaring inte behöver vara enklare än en naturlig och därför troligare sann utan snarare den naturliga förklaringen inte ger en förklaring.
      Låt mig förklara. En förklaring till att något börjar existera måste i sin tur existera. Alltså kan inte den naturliga världen eller delar av den förklara hur den naturliga världen börjat existera. Rakkniven kommer in när man stoppar in ytterligare förklaringar som i sin tur behöver förklaring som t.ex. tanken på tidigare universa som förklaring till vårat som i sin tur behöver en förklaring.
      När det gäller Ocham och teologi så säger inte ditt citat att han anser att rakkniven inte kan tillämpas i teologiska frågor. Det som beskrivs är att han liksom dom flesta inte anser att Gud logiskt kan bevisas. Däremot är det många som liksom jag anser att evidensen för existensen av Gud är betydligt starkare än motsatsen. Kanske även Ocham hade den synen.

      Om du tycker mitt svar om orsaken är för krångligt så föreslå ett mindre krångligt och möjligt alternativ. Visa att du till skillnad av vad du anklagar mig för är öppen för svaret och inte utgår från en förutfattad världsbild. Du håller ju med om att frågan är viktig i och med att den färgar av sig.
      Vilka egenskaper är det rimligt att orsaken till universums början har?

  14. Annie Svensson 17 mars 2019 at 20:32

    Hej Ola!

    Du skriver: ”Vilka egenskaper är det rimligt att orsaken till universums början har?” Som jag försökt förklara tidigare verkar denna fråga vara väldigt viktig för dig, men mindre viktig för mig (mer intressant i största allmänhet). Dessutom har jag tidigare gjort klart att jag inte vet svaret på denna fråga, men att detta inte bekymrar mig. Min syn på världen utgår från den verklighet vi lever i här. Men vem vet? Om vi får reda på mer om detta, kanske jag omprövar min ståndpunkt. Men att Kalam-argumentet skulle säga något avgörande i denna fråga? Nej, där tror jag att en personlig tro på Gud, eller personliga upplevelser av Gud måste finnas först.

    Någon ordning får det ändå vara. Det var ju du som skrev till mig: ”Problemet kan dock vara att man inte har en sann syn (vilken den nu är) om grundläggande frågor i ens världsbild så färgar det av sig andra frågor som i sin tur bygger på tankesystemet/världsbilden.” Och när jag antydde att detsamma gäller din världsbild skriver du: ”Visa att du till skillnad av vad du anklagar mig för är öppen för svaret och inte utgår från en förutfattad världsbild.” Att vara öppen för ny kunskap betyder inte att det faktiskt går att förkasta förklaringar som verkar helt orimliga.

    Dessutom har du inte besvarat frågan om varför du anser att det är just den kristna guden som är orsaken. Givet ditt resonemang så kan det vara vilken gud som helst som uppfyller vissa kriterer. Dessutom kan det vara en gud som varken du och jag hört talas om ännu, och som kanske aldrig ger sig till känna. Ditt sätt att resonera lämnar utrymme för denna typ av spekulationer. Och anledningen till det är att din världsbild kräver svar på allt detta för att vara trovärdig. Den kräver svar på allt. Min gör det inte. Och därför är det ingen idé att du försöker slänga tillbaka frågan på mig igen. För den är din att besvara.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 19 mars 2019 at 06:10

      Annie.
      Jag håller med. Det är sällan det logiska resonemanget och vägande av bevis som är anledningen till vilken världsbild vi sätter vår tilltro till. För kristna är det ofta en frälsningsupplevelse , annat mirakel eller den personliga relationen som är en viktig del. Och visst, dom personliga erfarenheterna kan vara en god grund för en tro och övertygande men då mest på en personlig nivå.
      Vilka tror du är dom vanligaste personliga anledningarna för till exempel en ateistisk tro?

      Men det vi diskuterar nu argument för sanningshalten i olika världsbilder. Inte personliga anledningar.
      När det gäller citatet av mig som du upprepar, så naturligtvis menar jag det generellt gällande för alla världsbilder, både min, din och andras. Sen talar du om att man kan förkasta orimliga förklaringar vilket är lite vad Kalam handlar om. Det intressanta är vilken anledning man har att förkasta en orimlig förklaring. Så vilken förklaring syftar du på och vilken är anledningen till förkastandet?
      Du undrar fortfarande varför dom kristnas Gud skulle vara orsaken och jag har börjat svara på det med att hänvisa till några egenskaper. Så håller du med om dom eller har du rimligare alternativ?

      Slutligen är jag är nyfiken på din världsbild och varför du menar att den inte kräver svar för att vara trovärdig. Berätta gärna.

      • Annie Svensson 21 mars 2019 at 15:15

        Hej Ola!

        Du skriver: ”Slutligen är jag är nyfiken på din världsbild och varför du menar att den inte kräver svar för att vara trovärdig. Berätta gärna.”

        Det här anser jag vara en mycket intressant och viktig fråga.
        I din fråga finns antagandet att min världsbild inte kräver svar. Detta stämmer inte. Min världbild kräver så många svar som det för tillfället är möjligt att få svar på. Det vi behöver fråga oss, bland annat, är: Hur ska vi leva i den här världen tillsammans med alla andra på bästa möjliga sätt? Hur ska jag handla i den situation jag befinner mig i för att uppnå detta? Moraliskt handlande är för mig baserat på den kunskap vi har om världen. Min uppfattning är också att vi kan få mer kunskap om världen – och därigenom utveckla vår världbild. Det innebär inte att den är godtycklig eller det inte spelar någon roll vad vi gör – tvärtom är vårt kunskapsinhämtande och vårt handlande helt avgörande.

        När det gäller frågan om att tillåta sin världbild innehålla både insikten om att vi inte har all kunskap, och en viss osäkerhet i moraliska frågor – så behöver inte detta leda till rädsla. Rädsla är en mycket dålig drivkraft, och det antar jag att du håller med om. Insikten om allt vi inte vet (som förresten tenderar att öka ju mer vi vet), behöver inte vara skrämmande, eller dåligt för de val vi gör. Att anta att en gud sitter inne med alla svaren är inte bara hämmande för kunskapsutveckling (och därigenom för möjligheten till moraliskt handlande), det antagandet invaggar också i en falsk trygghet. Jag är övertygad om att alla, på något sätt, måste konfronteras med livets obehagligheter – som till exempel medvetenheten om vår dödlighet. Möjligheten att i sin egen världsbild infoga en föreställning om evigt liv är förståeligt på vissa sätt, men varken logiskt eller rationellt.

        Jodå, jag har läst listan över egenskaper som anses vara något slags bevis för att den kristna guden orsakat/skapat univesum. Men som världen ser ut idag, vilket är grunden när vi skapar vår världbild, är detta orimligt. Varför skulle något materiellt nödvändigtvis skapas av något icke- materiellt? Varför måste orsaken vara personlig? En intelligent och allvetande personlig gud? Ingen av dessa frågor besvaras på ett logiskt sätt av Kalam-argumentet. Dessa är antaganden utan förklaringar. Att gud skulle vara god är också ett antagande som kan presenteras i detta sammanhang. Men hur går det till att ta reda på om allt detta stämmer? Kanske var kritiskt tänkande annorlunda när argumentet utformades. Men det har hänt mycket sedan dess. Hur såg kunskapen om jorden och vårt solsystem ut vid den här tiden? Jag menar inte att det inte finns inspirerande tänkare långt tillbaka i historien. Det jag menar är att i frågor som rör universums beskaffenhet, så är vår bild nu, radikalt annorlunda. Och att den inte är fullständig kan givetvis ge utrymme för spekulationer. För det är bara spekulationer det handlar om här, inte kunskap.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        • Ola H 22 mars 2019 at 05:39

          Annie.

          Jag ska besvara i den mån jag förstår vad du menar. Först om din världsbild kräver svar så var det ingen antydan jag gjorde utan en fråga utifrån ditt påstående ” Och anledningen till det är att din världsbild kräver svar på allt detta för att vara trovärdig. Den kräver svar på allt. Min gör det inte.”.
          Nu säger du att din världsbild kräver många svar och ger exempel på frågor som i sin tur tar sin utgångspunkt till stor del i vilken världsbild man har. Är det rätt svar på den typen av frågor du söker så är en förutsättning för att hitta rätt att du har en sann världsbild att utgå från. Det gör det intressant att titta på den världsbild du utgår från och hur rimligt det är att den är sann.

          Ditt nästa stycke är en blandning påståenden som om jag försöker förstå och sammanfattar är ungefär så här.Du antyder att jag bygger min världsbild på en rädsla för okunskap, att tron på Gud skulle hindra kunskapsutvecklande och att tanken på evigt liv är irrationellt. Inget av det håller jag med om och inget av det ger du något stöd för.

          När det gäller orsakens egenskaper så frågar du åter igen varför orsaken till det materiella skulle vara något icke materiellt.
          Jag svarar som sist ”En förklaring till att något börjar existera måste i sin tur existera. Alltså kan inte den naturliga världen eller delar av den förklara hur den naturliga världen börjat existera. ”Det materiella är den naturliga världen.
          Förutom existens måste orsaken ha egenskaper och förmågor som kan förklara effekten. Håller du med om dom 2 påståenderna? Om inte hur argumenterar du för motsatsen är rimligare?

          Om du tycker du kan hoppa över den här typen av grundläggande frågor för att fokusera på mer detaljerade frågor om världen hamnar du i situationen att dom påverkas av världsbilden som bygger på grunden du hoppar över. Vi var ju överens om att den felaktiga grunden kan färga av sig.

  15. Annie Svensson 23 mars 2019 at 15:42

    Hej Ola!

    Du skriver:
    ”Jag håller med. Det är sällan det logiska resonemanget och vägande av bevis som är anledningen till vilken världsbild vi sätter vår tilltro till. För kristna är det ofta en frälsningsupplevelse , annat mirakel eller den personliga relationen som är en viktig del. Och visst, dom personliga erfarenheterna kan vara en god grund för en tro och övertygande men då mest på en personlig nivå.”
    Och jag håller också med att personliga grundantaganden spelar roll. Men det är just detta som kan göra Kalam-argumentet obegripligt för en person som inte från början anser att gud existerar. Det måste finns någon typ av antagande av 1. Att gud existerar 2. Gud har vissa egenskaper innan det går att acceptera detta. Jag antar att du hämtar din information om detta från Bibeln. Jag kan visserligen inte hävda att eftersom jag anser att din värlsbild är fel, så är min rätt. Det kan vara något helt annat som är rätt. Men jag kan ifrågasätta dina grundantaganden. Och för att kunna göra detta måste du förklara hur du kom fram till just dem. Som jag förstår dig så föregår den personliga religiösa erfarenheten Kalam-argumentet. Och att det används för att föra detta grundantagande i bevis. Att du lutar dig mot auktoriteten ”Gud” här, (”För att Gus sagt det – och Bibeln är Guds ord” till exempel) betyder inte att detta är automatiskt sant. Varför anser du att de premisser du anför är sanna?

    Du skriver:”När det gäller orsakens egenskaper så frågar du åter igen varför orsaken till det materiella skulle vara något icke materiellt.
    Jag svarar som sist ”En förklaring till att något börjar existera måste i sin tur existera. Alltså kan inte den naturliga världen eller delar av den förklara hur den naturliga världen börjat existera. ”Det materiella är den naturliga världen.”
    1. Du verkar argumentera för att Gud orsakat universum utifrån att Gud fanns innan universum. Även om man accepterar att Gud existerar, så följer inte för den sakens skull att Gud är orsaken till universum, utifrån din argumentation.
    2. Detsamma gäller även om två saker sker samtidigt och därigenom hänger ihop. Joel har i denna diskussion framfört att Gud både finns före och samtidigt med universums skapelse, och försöker helgardera sig på detta sätt. Ingen av dessa ståndpunkter är dock orsak nog.

    Det jag vill säga med detta är: Det här räcker inte som ”bevis”. Du använder premisser som inte är ordentligt utredda. I alla fall inte utifrån det jag känner till. Det är därför jag har frågat om du kan förklara dem mer ingående.

    Du skriver: ”Förutom existens måste orsaken ha egenskaper och förmågor som kan förklara effekten. Håller du med om dom 2 påståenderna? Om inte hur argumenterar du för motsatsen är rimligare?”
    Jag argumenterar inte för någon motsats. Om jag på något sätt ändå förmedlat detta, så stämmer det inte med vad jag avsett. Det finns som jag påpekat här ovan en massa alternativ. Och om du tycker att mitt alternativ är urdåligt (och om det verkligen är det) – så följer inte att ditt alternativ är sant.

    Du skriver:
    ”Om du tycker du kan hoppa över den här typen av grundläggande frågor för att fokusera på mer detaljerade frågor om världen hamnar du i situationen att dom påverkas av världsbilden som bygger på grunden du hoppar över. Vi var ju överens om att den felaktiga grunden kan färga av sig.”
    Du skriver också:
    ”Är det rätt svar på den typen av frågor du söker så är en förutsättning för att hitta rätt att du har en sann världsbild att utgå från. Det gör det intressant att titta på den världsbild du utgår från och hur rimligt det är att den är sann.”
    Du skriver vidare:
    ”Men det vi diskuterar nu argument för sanningshalten i olika världsbilder. Inte personliga anledningar.”

    Här handlar det om värsdbilders sanninshalt. Och en sak som jag vill göra klart, är att en värlsbild inte måste innehålla en övernaturlig dimension. Det finns inga pålitliga observationer som visar på övernaturlig aktivitet. Så det som borde gälla för en ”sann” världbild är att den inte innehåller hänvisningar till det övernaturliga.

    Detta är vad Wikipedia skriver om världsbild: ”Världsbildens förändring över tiden har tagit sig vitt skiftande uttryck i den bild som olika kulturer har gjort sig av omvärlden i smått och stort. Föreställningar om universum, Jordens och livets tillkomst och de krafter som styr världen har givits skilda mytologiska tolkningar. Uppfattningen om världen har genomgått en drastisk utveckling, från mytologiska skapelseberättelser fram till dagens vetenskapliga kunskap om universum, och en numera vanlig materiell världsbild utan gudomlighet.”

    Ja, det stämmer bra med hur jag ser det. Detta färgar givetvis min utgångspunkt. Men för att kunna pröva min i förhållande till din krävs det mer information. En i min mening mycket bra instruktion, finns här längst upp på denna SAS sida: ”Pröva allt och behåll det som är gott”.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 27 mars 2019 at 07:33

      Annie.

      Nej, Kalamargumentet förutsätter inte en Gud. Det enda jag kan komma på som man förutsätter förutom grundläggande logik (t.ex att man inte accepterar motsägelser och att man inte förutfattar slutsatsen) är det som står i premisserna.
      Att orsaksamband är generellt gällande för allt som börjar existera. Att universum existerar och har börjat existera.
      Inte ens slutsatsen ger Gud eller några av Guds egenskaper. Jag tycker dock att Gud är en god kandidat och har inte hört några rimliga alternativ. Har du?
      Jag tror snarare du är inne på att argumentet kan vara svårt om man inte tror på en Gud men eftersom argumentet inte förutsätter ett avfärdande av möjligheten att Gud är verksam och att argumentet visar starkt på en orsak där det är svårt att se möjliga alternativa orsaker.
      Det verkar som du läser in en massa annat än det jag skriver och frågar igen ”Varför anser du att de premisser du anför är sanna?” Jag har beskrivit det ett flertal gånger redan. Kort igen. All vår erfarenhet säger oss allt som börjar existera har en orsak och den generella iden med orsakssamband bygger i princip all kunskap om åtminstone kontingenta ting. Det gör att jag anser att 1a premissen att allt som börjar existera har en orsak. Den andra premissen att universum har börjat existera stöds av ett starkt konsensus inom kosmologin och den mer filosofiska slutsatsen att tanken på oändlig förfluten tid tycks ge logiska motsägelser och därför inte kan existera.

      Du kommer åter igen in på att vi ofta även har personliga orsaker till våra trosföreställningar men nu handlar ju diskussionen om argument som inte utgår från personliga orsaker och erfarenheter. Vill du ändå diskutera sådana så är jag fortfarande nyfiken på vilka dom vanliga personliga orsakerna är enligt dig för tron på en ateistisk världsbild.

      Du utgår från att jag automatiskt sätter likamedstecken mellan Gud och orsaken. Du har rätt att jag tror Gud är orsaken men inte att jag menar att det kan härledas ur enbart Kalamargumentet.
      Din punkt 1 har du helt rätt i förutom att du tror att jag argumenterar för det. Det jag argumenterar för är att orsaken måste varit existerande vid universums och därmed materians tillblivelse och därför inte kan vara materiell.
      Jag håller med om att man teoretiskt kan tänka sig en i skapelseögonblicket existerande gud som inte är orsaken till universum men ser inget som tyder på det. Du tillför då något till problemet som inte tycks på något sätt hjälpa det framåt.

      Du skriver sen att premisserna inte är ordentligt utredda. Jag hänvisar dig några rader upp eller också får du får specificera dig.

      Sen skriver du att det finns en massa alternativ men presenterar inget. Om du hänvisar till den citerade meningen ”Förutom existens måste orsaken ha egenskaper och förmågor som kan förklara effekten. Håller du med om dom 2 påståendena? Om inte hur argumenterar du för motsatsen är rimligare?” så är det just ett exempel på en mening som antingen är sann eller falsk. Så i det fallet finns inga fler alternativ. Om den inte är sann är den falsk och om den inte är falsk är den sann. Om något kan man kanske anklaga den för att vara per definition sann så inget egentligt alternativ finns.
      Menar du istället att det finns en massa alternativa förklaringar för att kringgå kalamargumentet så håller jag med. Dock är dom jag har hört mer fantasifulla än troliga eller vad tycker du? Dom jag mins att jag hört är kort utan att gå in på detaljer. Logik gäller inte, Inget har börjat existera, universum är ett undantag och universum är evigt.

      Sen går du till att hävda att en världsbild inte måste ha en övernaturlig dimension och att din syn överensstämmer väl med den materiella världsbilden. Och om det nu är så att en sann världsbild inte behöver ha en övernaturlig dimension så måste den även vara komplett men jag har inte sett någon komplett sådan. Materialismen kommer till korta i t.ex det exemplet vi diskuterar med att förklara materians tillkomst om man inte vill hävda att något som inte existerar kan orsaka något som existerar.

      Det gläder mig att du är villig att pröva föreställningar. Sanningen är värd att söka!

      • Annie Svensson 29 mars 2019 at 15:47

        Hej Ola!

        Du skriver:
        ”Nej, Kalamargumentet förutsätter inte en Gud. Det enda jag kan komma på som man förutsätter förutom grundläggande logik (t.ex att man inte accepterar motsägelser och att man inte förutfattar slutsatsen) är det som står i premisserna.
        Att orsaksamband är generellt gällande för allt som börjar existera. Att universum existerar och har börjat existera.
        Inte ens slutsatsen ger Gud eller några av Guds egenskaper.”

        Javisst, det håller jag med om. Men av det följer inte att det skulle vara den kristna guden som är orsaken. Och det är denna vändning i argumentationen från logik till teologi som jag inte köper.

        Du skriver: ”Du har rätt att jag tror Gud är orsaken men inte att jag menar att det kan härledas ur enbart Kalamargumentet.”

        Det förstår jag. Den logiska delen av Kalam-argumentet pekar enbart på att universum har en orsak – inte vad denna orsak är.

        Du skriver: ”Det jag argumenterar för är att orsaken måste varit existerande vid universums och därmed materians tillblivelse och därför inte kan vara materiell.”

        Detta kan däremot inte härledas från den logiska delen av Kalam-argumentet. Det finns vad jag vet ingen säker kunskap idag, om hur universum uppstod. Och som en följd av detta inte heller någon säker kunskap om orsaken.

        Du skriver: ”Förutom existens måste orsaken ha egenskaper och förmågor som kan förklara effekten. Håller du med om dom 2 påståendena? Om inte hur argumenterar du för motsatsen är rimligare?”

        Jag vet inte hur man brukar använda för ord i detta sammanhang, men både ”egenskaper” och ”förmågor” låter som om en personlig gud kommit in i bilden här. Om ett sådant ”väsen” ingår i din världsbild, så får du gärna komma med belägg som inte är teologiska. Jag har läst tillräckligt mycket teologi för att förstå att dessa sekulationer inte alls passar in i det här sammanhanget.

        Du skriver: ”Och om det nu är så att en sann världsbild inte behöver ha en övernaturlig dimension så måste den även vara komplett men jag har inte sett någon komplett sådan. Materialismen kommer till korta i t.ex det exemplet vi diskuterar med att förklara materians tillkomst om man inte vill hävda att något som inte existerar kan orsaka något som existerar.”

        Om du med en komplett världsbild menar att den måste ha övernaturliga inslag, så håller jag inte med. Vad menar du med ”komplett”? Vår kunskap om universum är inte komplett. Eller menar du att den är det?

        Det finns mängder av spekulationer som man kan dra till med som orsaken till universum, och som är lika troliga som din förklaring. Anledningen till detta är att vi inte säkert vet.

        Materialismen har möjlighet att försöka förklara och söka mer kunskap om materians tillkomst. I framtiden kanske vi, eller några efter oss, får mer klarhet i saken. Men det kommer definitivt inte vara teologin som kommer med dessa svar.

        Under tiden får vi sträva på med våra liv, och leva med vissa frågor som obesvarade.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        • Ola H 30 mars 2019 at 09:05

          Annie,
          Ja, kalam visar bara på en orsak.
          Och visst kan man säga att kalam i sig inte säger att orsaken måste existera men jag skulle vilja påstå att det är en nödvändig logisk följd. Eller hur?
          Sen reagerar du på att hur orden egenskaper och förmågor låter som en personlig gud. Jag håller inte med dig och kommer inte på något alternativ som passar. Dessutom ser jag inte vad det har med saken i sig att göra. Ett exempel kanske kan hjälpa dig. Om vattnet i min gryta kokar en stund efter att jag ställt den på en induktionshäll beror det på att hällen har funktionen att inducera strömmar i botten på min gryta som har egenskapen magnetisk. Varken grytan eller hällen är personlig.
          Sen vill du att jag ska lägga fram belägg för min världsbild som inte är teologiska. Vilket skäl som jag har lagt fram menar du på något sätt är i kategorin teologiskt?

          Med komplett världsbild menar jag en världsbild som teoretiskt kan förklara den kompletta världen. Alltså inte att det inte finns frågetecken eller saknad kunskap om hur något gått till utan att den potentiellt ser ut att kunna förklara även dom.
          Du skriver att materialismen kan förklara materians ursprung. Materialismen är tron att inget annat än den materiella världen finns. Betyder det att du säger att något som inte existerar potentiellt kan orsaka något?

          • Annie Svensson 5 april 2019 at 16:57

            Hej Ola!

            Du skriver: ”Och visst kan man säga att kalam i sig inte säger att orsaken måste existera men jag skulle vilja påstå att det är en nödvändig logisk följd. Eller hur?” J

            Jag har inte påstått att universum inte nödvändigt existerar utan orsak. Det jag säger är att vi inte vet vad denna orsak är. Och eftersom det inte finns några som helst belägg för att något övernaturligt existerar, så kan vi inte dra slutsatsen att ett övernaturligt väsen skapat universum. Dessutom så undrar jag var din Gud egentligen befinner sig. Utanför universum? Eller inuti?

            Angående teoogi. Jag har i alla fall fått intrycket av att du argumenterar för att Gud finns? Så här beskrivs teologi på Wikipedia:
            ”Teologi (grekiska: θεός – gud, λόγος – ord, kunskap, förståelse, mening) är ”läran om Gud”. I sin ursprungliga, och bokstavliga, betydelse, inbegriper begreppet en innebörd av teoretiska tankar och uppfattningar kring det övervärldsliga (”Gud”), världens beskaffenhet och människans förhållande till den övervärldsliga verkligheten.”

            Det tycker jag stämmer väldigt bra på den världsbild som du argumenterar för. Alltså det resonemang som du bygger vidare på utifrån det logiska argumentet. Det är därför jag anser att du har tar din tillflykt till det teologiska området.

            Du skriver: ”Med komplett världsbild menar jag en världsbild som teoretiskt kan förklara den kompletta världen.” Men då handlar det ju om vad man anser ingår i världen. Du menar att det finns övernaturliga väsen i den. Jag menar att det inte finns några sådana. På det sättet går det att säga att både din och min världsbild är kompletta. Utifrån vår uppfattning och utgångspunkt. Eller hur?

            Du skriver: ”Materialismen är tron att inget annat än den materiella världen finns. Betyder det att du säger att något som inte existerar potentiellt kan orsaka något?” Tja, inte vet jag. Men det låter rimligt att det har en orsak. Men då går det ju att funderade på vad som orsakade orsaken. Och vad som orsakade orsaken som orsakade orsakaken som orsakade universum. Vad menar du att Gud kom från? Vad är orsaken till Guds existens?

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 6 april 2019 at 08:51

            Annie.

            Jag tänkte mig en smalare definition av teologi och att det vi diskuterar platsar bättre under begreppet filosofi. Men din definition är nog mer rätt och i så fall håller jag med om att vi delvis pratar teologi.
            Med komplett världsbild menar jag ungefär det som även kan beskrivas som världsåskådning eller mer förenklat att världen jag hänvisar till är allt som finns. (inte begränsat till fysiska ting.)
            Gud är ett exempel på ett icke fysiskt ting men ingår i det jag kallar en världsbild liksom t.ex kärlek och logik om dom finns.
            För att vara komplett behöver världsbilden kunna potentiellt förklara allt som existerar. Och naturligtvis kommer vi aldrig att kunna säga med att någonting i vår världsbild med absolut säkerhet är sant mer än möjligen att vårt eget medvetande på något sätt existerar. Men trotts denna brist på absolut säkerhet så kommer vi inte undan att vi samtidigt måste satsa vårt eget liv på en uppfattning om världen. Vi kan inte stå bredvid som neutral åskådare.
            När det gäller den materiella världen i en materialistisk världsbild så har man ett problem antingen får man säga att den kan förklara sig själv vilket som jag påpekade innebär att tro på att något som inte existerar kan förklara något som existerar eller så får man tro att den materiella världen är nödvändigt och evigt existerande och därför inte behöver en orsak. Problemet med den synen förutom att det går emot t.ex. big bang teorin är att det tycks logiskt omöjligt att tänka sig en oändligt förfluten tid. Hur tänker du runt problemet och orsaken vi är överens om troligtvis existerar?
            Eller också accepterar man att orsaken inte är en del av den naturliga världen, alltså övernaturlig och går vidare och tittar på vad det rimligtvis innebär. Du förstår kanske nu att din fråga om ”var din Gud egentligen befinner sig. Utanför universum? Eller inuti?” är ganska uppenbar. Orsaken oavsett om det är den kristna Guden eller någon annan orsak så är det inte begränsad till någon plats i det som brukar beskrivas som rummet eller rumtiden eftersom orsaken i så fall skulle finnas inuti det orsakande.
            När det gäller vad som orsakade orsaken och vad som orsakade den orsaken o.s.v. så har du rätt. Om orsaken i sin tur behöver en orsak flyttas problemet bara ett steg.
            Första orsaken måste alltså i sin tur inte behöva en förklaring vilket betyder att det måste vara en nödvändigt existerande orsak. D.v.s att det inte kan finnas någon tänkbar värld utan att orsaken existerar. I fallet Gud brukar det beskrivas som evig vilket inte betyder existerande under en oändligt förfluten tid.

          • Annie Svensson 7 april 2019 at 14:18

            Hej Ola!
            Du skriver: ”Med komplett världsbild menar jag ungefär det som även kan beskrivas som världsåskådning eller mer förenklat att världen jag hänvisar till är allt som finns. (inte begränsat till fysiska ting.)
            Gud är ett exempel på ett icke fysiskt ting men ingår i det jag kallar en världsbild liksom t.ex kärlek och logik om dom finns.
            För att vara komplett behöver världsbilden kunna potentiellt förklara allt som existerar. Och naturligtvis kommer vi aldrig att kunna säga med att någonting i vår världsbild med absolut säkerhet är sant mer än möjligen att vårt eget medvetande på något sätt existerar.”

            Angående vad som ingår i en världsbild så har jag nog aldrig träffat på uppfattningen att världen bara skulle bestå av fysiska ting. Om du försöker placera kärlek och logik utanför min världsbild, så kanske jag inte varit tydlig nog med vad jag menar. Det jag inte har i min världsbild är gudar, demoner, andar, änglar, diverse ”New age” fenomen, och annat i stil med detta. Att det finns sådana föreställningar hos människor är en helt annan sak. Detta sker i världen, och kan också studeras som sådana. När det gäller kärlek, så handlar det om känslor som verkliga människor har i världen. Vi kan förlägga kärleken inuti människan, som till exempel signalsubstanser. Men vi kan även se kärleken som mellan människor, och då handlar det om den verkliga världen. Inte ens objektiv moral saknas i min världsbild (trots många försök gjorts här att ta ifrån mig den). Det handlar om att vi kan avgöra vad som är bra, och mindre bra, utifrån observationer av omvärlden. I många fall framträder här en regelbundenhet. Så är till exempel ”ingen vill bli dödad” en regel som stämmer i de flesta fall. Lägg märke till skillnaden i att säga ”du skall inte döda” som är en regel från övernaturlig makt, och ”ingen vill bli dödad”, som bygger på observationer i världen. Dogmatik anser jag bör
            undvikas.

            En fråga som jag skulle vilja ställa till dig är: Hur kan du avgöra att gud är god, och att guds påbud är bra? (Förutom att gud själv påstår det) Jag tror att vi egentligen har liknande uppfattningar i många frågor. Måste inte även din moral bottna i observationer i världen? Ibland känns det som om båda sidor (mig själv inräknad) glömmer att (i vårt samhälle, här) kristendomen givetvis haft betydelse för ateistiska tankegångar, och att till exempel moralfilosofer utan kristen tro haft inflytande över hur kristendomen tolkas idag.

            Du skriver: Men trotts denna brist på absolut säkerhet så kommer vi inte undan att vi samtidigt måste satsa vårt eget liv på en uppfattning om världen. Vi kan inte stå bredvid som neutral åskådare.” Och här håller jag verkligen med dig. Du skriver även: ” Problemet kan dock vara att man inte har en sann syn (vilken den nu är) om grundläggande frågor i ens världsbild så färgar det av sig andra frågor som i sin tur bygger på tankesystemet/världsbilden.” Då blir min fråga till dig: Hur avgör du att din världsbild är sann, om du inte grundar ditt antagande i observationer i världen? Hur kan du veta att den kristna världsbilden är säkert sann (om det nu är det du tror)?

            Du skriver även: ”Om du tycker du kan hoppa över den här typen av grundläggande frågor för att fokusera på mer detaljerade frågor om världen hamnar du i situationen att dom påverkas av världsbilden som bygger på grunden du hoppar över. Vi var ju överens om att den felaktiga grunden kan färga av sig.” Om vi ska kunna leva här tillsammans på ett så bra sätt som möjligt, så är det väl ända dessa ”detaljerade frågor” som är det viktigaste? Vad menar du är viktigare än det? Hur menar du att något ”färgat av sig” på denna målsättning? Jag antar att denna målsättning är något vi kan enas om?

            Du skriver: ” I fallet Gud brukar det beskrivas som evig vilket inte betyder existerande under en oändligt förfluten tid.” Här förstår jag inte vad du menar. Kan du förklara det lite närmare?

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 9 april 2019 at 06:34

            Annie.

            Jag menade inte att jag uppfattade dig som att du menar att världen saknar icke materiella begrepp. Däremot uppfattar jag dig som att du anser att allt som finns som inte i sig är materiellt är effekter av materiella ting så att allt i förlängningen är nedbrytbart till materia och samspel som beskrivs som naturlagar.
            Sen vet jag inte vad du menar med objektiv när du pratar om moral då du bara ger påståendet ”Ingen vill bli dödad” som referens. Menar du att man ska göra som andra vill och i så fall varför? Vad är den styrande tanken och var kommer den ifrån?
            När jag talar om objektiv när det gäller t.ex. moral menar jag oberoende av oss människor. D.v.s att vissa saker är rätt eller fel oberoende av vad vi tycker. Alltså samma kategori som logik t.ex.Anser du att logik är objektiv enligt min definition?
            Jag antar att du inte har samma definition av vad som är objektivt eftersom du säger att objektiv moral finns i din världsbild. Annars får du gärna förklara.
            Vi är också överens när det gäller dogmatik vilket jag är glad för. Det kanske bara är jag men jag uppfattade dig faktiskt som lite dogmatisk i dina påståenden.
            Men å andra sidan kanske du uppfattar mig på samma sätt med tanke på att du åter igen frågar utifrån att du tycks uppfatta mig som att jag vet att min världsbild är säkert sann. Det trots att jag svarat tidigare att jag inte anser man kan veta säkert och du till och med har med det i ditt inklistrade citat. Men för att vara tydlig. Jag vet inte säkert att min världsbild är sann. Min övertygelse om sanningshalten i olika delar i min världsbild varierar både vad det gäller vilken del det gäller och under olika delar av mitt liv.
            Ungefär så här tänker jag när det gäller världsbild.
            Det jag ser som mest säkert är min egen existens följt av andra medvetanden och den fysiska världen. Egna och andras upplevelser och observationer av världen och logiskt resonemang gör sen att man kan pröva modeller för verkligheten och vad som kan förklara den.
            Som tips kan jag även lägga till att den kristna världsbilden kan prövas genom att söka kontakt med Gud genom Jesus.

            Du undrar hur man kan avgöra att Gud är god. För mig räcker att vi fått gåvan av en fri vilja som kostade att skaparen gick i döden för oss trots att vi envisas med att missbruka gåvan.

            I slutet kanske vi pratar om varandra. Det jag menar med att du inte bör hoppa över grundläggande frågor är om man t.ex struntar i att det inte tycks finnas någon möjlighet att förklara vår världs existens utan en evig medveten orsak som är mäktig nog att skapa världen vi lever och som då troligtvis har ett syfte med vår existens så kan det i sin tur ge konsekvenser på dom detaljfrågor du tycker är viktiga som hur vi lever i samspel med varandra.

            Det jag menar med oändlig tid är en kontinuerlig tid som fortsätter in i oändligheten. Anledningen att jag säger att tiden inte kan vara oändlig bakåt är eftersom oändlig tid då skulle ha behövt redan ha förflutit för att det är ögonblicket skulle ha uppkommit. Men oändlig tid kan inte ha passerats.
            Evig kan användas som synonym till oändlig men det jag menar i det här sammanhanget är mer tidlös, oberoende av tid, utanför tiden, oförgänglig och orsak till tiden i sig.

          • Johan Franzon 9 april 2019 at 17:26

            ”För mig räcker att vi fått gåvan av en fri vilja…” Hur kan vi ha en fri vilja om kalamargumentets första premiss gäller?

          • Annie Svensson 10 april 2019 at 13:10

            Hej Ola!

            Jag uppskattar verkligen att du läser det jag skriver, och att tar dig tid att svara. Det var inte meningen att trycka på dig att du är bergsäker på allt. Det är nog mer vad jag är van vid här på bloggen, som gör att jag reagerar så. Det ska jag fortsättningsvis försöka undvika.

            Du skriver: ”Däremot uppfattar jag dig som att du anser att allt som finns som inte i sig är materiellt är effekter av materiella ting så att allt i förlängningen är nedbrytbart till materia och samspel som beskrivs som naturlagar.”

            Det kan nog stämma med hur jag ser det. Men jag menar ändå att vi har möjlighet att göra moraliska val i världen. Och det är ur pragmatisk synvinkel mycket viktigt.

            Du skriver: ”Sen vet jag inte vad du menar med objektiv när du pratar om moral då du bara ger påståendet ”Ingen vill bli dödad” som referens. Menar du att man ska göra som andra vill och i så fall varför? Vad är den styrande tanken och var kommer den ifrån?”

            Den styrande tanken är att vi med förnuftsmässiga resonemang kan komma fram till grundläggande och objektiva regler. Ett exempel är FN:s deklaration för mänskliga rättigheter. Det finns också inom moralfilosofin en mängd olika tankar och teorier om hur vi kan försöka leva ett liv efter etiska principer. Detta är ett område där allt hela tiden omprövas och utvecklas, vilket, som jag ser det, är ett sätt att hela tiden förbättra vår möjlighet att göra etiska val. Min inställning är i grunden optimistisk. Det finns en tydligt en tendens att allt fler inbegrips i vår ”omsorgscirkel”, även om det givetvis finns variationer.

            Du undrar också om man ska göra som andra vill. Jag skulle inte formulera mig på det sättet. Det ligger mer i :”Ingen vill bli dödad” än så. Om man tittar lite på ”gyllene regler” går det att se att dessa uttryckts på lite olika sätt i olika traditioner. Judendomen:” Det som är dig själv förhatligt, skall du inte göra mot din nästa. Detta är hela Torahn. Det övriga är förklaringar. Gå och läs!” Konfucius: ”Finns det någon grundsats som bör tillämpas under hela livet? Säkert är regeln om kärleksfull godhet en sådan. Gör intet mot andra vad du inte vill att de skall göra mot dig.” Kristendomen: ”Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem. Det är vad lagen och profeterna säger.” Sikhism: ”Döm andra så som du dömer dig själv.” Hinduism: ”Detta är summan av plikterna: Gör inte mot andra något som skulle vålla dig smärta, om det gjordes mot dig. Immanuel Kant: ”Handla endast efter den maxim genom vilken du tillika kan vilja att den blir en allmän lag”. Listan här kan göras väldigt lång. Det är detta jag menar med att det faktiskt finns något som kan räknas som objektivt gott.

            När vi sedan kommer till frågan om hur vi bör handla i varje enskild situation, så kan det ibland vara svårt att avgöra hur vi ska göra. Men jag antar att även en person som tror att den objektiva moralen kommer från den kristna guden ställs i samma situation. Om den objektiva moralen kommer från Gud: Vad är den konkret? Och vad säger den? I Bibeln finns en mängd påståenden. Hur avgör du vilket/vilka av dessa som ligger till grund för din objektiva moral? Frågan är om inte du hamnar i samma situation som jag gör: att du utifrån din moraliska intuition måste avgöra vad du anser vara det goda. Hur vet du vad det goda är, om du inte först kan avgöra vad det goda är?

            Din världsbild låter inte dum alls. Du skriver:
            Det jag ser som mest säkert är min egen existens följt av andra medvetanden och den fysiska världen. Egna och andras upplevelser och observationer av världen och logiskt resonemang gör sen att man kan pröva modeller för verkligheten och vad som kan förklara den.” Jag skulle dock vilja lägga till att utifrån detta kan vi dra slutsatser om vad som är gott, och hur vi bör handla.

            Det där med att den fria viljan skulle räcka som förklaring förstår jag däremot inte alls. Du skriver: ”För mig räcker att vi fått gåvan av en fri vilja som kostade att skaparen gick i döden för oss trots att vi envisas med att missbruka gåvan.” Menar du att den fria viljan ger oss möjlighet att handla moraliskt? Men det framgår ju fortfarande inte vad det moraliskt goda är.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 12 april 2019 at 21:51

            Johan,
            Jag menar ungefär så här.
            Vår vilja är orsakad av Gud, Att den är fri innebär att den inte är helt styrd av naturen och att våra val inte hindras av Gud. Valen orsakas av oss och viljan är given av Gud.

          • Ola H 12 april 2019 at 21:52

            Annie.
            Om du vill visa att vi kan göra moraliska val enligt din världsbild får du först visa att man kan göra egna fria val enligt din världsbild. Om man inte kan välja utan bara styrs av naturlagar så vet jag inte hur man kan tala om moraliska val på något meningsfullt sätt.
            Det är också det jag menade med gåvan av fri vilja. Om man inte kan välja ansvarar man inte för sina val och kan inte välja att handla moraliskt eller icke moraliskt.

          • Johan Franzon 13 april 2019 at 15:13

            Ola:

            Om allt som börjar existera har orsaker, så som kalams första premiss säger, då har även viljor som börjar existera orsaker.

            Låt säga att en ny vilja börjar existera hos mig. Jag vill plötsligt äta glass. Utifrån kalams första premiss bör vi då leta efter en orsak eller en orsakskedja som kan förklara denna nya vilja. Låt säga att orsakskedjan ser ut så här. Jag råkade se en bild på en solig sandstrand i mitt Facebook-flöde. Denna bild väckte liv i ett minne då jag satt på en solig strand och åt glass. Detta minne väckte mitt begär efter glass. Utifrån kalam-logiken kan vi alltså se att orsak ger verkan i en kedja som slutar i viljan att äta glass.

            Hur skulle en process se ut där viljan är fri men där kalams första premiss fortfarande gäller?

        • Annie Svensson 30 mars 2019 at 12:47

          Sekulationer blev ju i och för sig att roligt ord. Men spekulationer skulle det vara.

          Annie

  16. Annie Svensson 23 mars 2019 at 15:46

    Rättelse: Detsamma gäller även om två saker sker samtidigt och därigenom SYNBARLIGEN hänger ihop.

    Annie

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 28 mars 2019 at 23:04

      AS9_____ Hej Annie!
      1)Du skriver:
      ”Det måste finns någon typ av antagande av 1. Att gud existerar 2. Gud har vissa egenskaper innan det går att acceptera detta. ”
      – Annie Svensson

      #### Nej. Se på premisserna:
      1. Allt som börjar existera har en orsak. Självklart- Hume höll med.
      2. Universum började existera. Självklart- alla empiriska vetenskapliga evidens pekar på detta faktum.
      3. Alltså har Universum en orsak. Vilket följer av 1 och 2.

      Och när du sedan undersöker vilka egenskaper orsaken måste ha, så ser vi att orsaken är Gud med allra högsta sannolikhet.
      _________________________________

      2) Du skrev:
      ” Joel har i denna diskussion framfört att Gud både finns före och samtidigt med universums skapelse, och försöker helgardera sig på detta sätt.”
      – Annie Svensson.

      #### Eftersom Gud är orsaken till Universum så existerar Gud logiskt före Universum och även temporalt samtidigt och efter Universums uppkomst- självklart.
      Gud slutar inte existera som följd av Universums skapelse.
      __________________________________
      3)Det jag vill säga med detta är: Det här räcker inte som ”bevis”. Du använder premisser som inte är ordentligt utredda. I alla fall inte utifrån det jag känner till. Det är därför jag har frågat om du kan förklara dem mer ingående.
      – Annie Svensson

      ### Premisserna (se punkt 1, ovan) är säkra. Det finns inga evidens som tyder på att de är falska.
      ___________________________________
      Mvh Joel

      • Johan Franzon 28 mars 2019 at 23:21

        Joel:
        ”Premisserna är säkra.”

        Ola:
        ”… jag säger inte att premisserna tvärsäkert är sanna.”

      • Annie Svensson 30 mars 2019 at 15:26

        Hej Joel!

        Som jag påpekat tidigare så är det slutsatsen att det just skulle vara den kristna guden som är orsaken till universum, som jag har invändningar mot. Du glider över i teologiska antaganden som på intet sätt är trovärdiga. Vi vet inte idag vad orsaken är – vilket ger dig spelrum att spekulera.

        Du skriver: ”Eftersom Gud är orsaken till Universum så existerar Gud logiskt före Universum och även temporalt samtidigt och efter Universums uppkomst- självklart.
        Gud slutar inte existera som följd av Universums skapelse.”

        När det gäller detta så undrar jag om du anser att gud skapat tiden? När skedde i så fall detta? Du skriver att gud existerar logiskt före universum och även temporalt samtidigt. Det indikerar att du rör dig med någon sorts tidsbegrepp här. Fanns tiden innan skapelsen? Du använder orden ”före”, ”samtidigt” och ”efter”. Hur ser din tidslinje ut?

        Vänligen,
        Annie Svensson

  17. Joel Samuelsson
    Joel Samuelsson 7 april 2019 at 21:19

    AS10____Tack för dina frågor, Annie!
    1) Du skrev:
    ”Du skriver att gud existerar logiskt före universum och även temporalt samtidigt.”- Annie

    ### 1.1) Just det. Orsaken till Universum är logiskt före Universum, oavsett när Universums uppkomst sker. Gud är bästa kandidaten för att vara orsaken till Universums uppkomst eftersom Gud är en känd faktor som har de nödvändiga egenskaperna och tillräcklig förklaringsräckvidd och förklaringskraft. Ingen alternativ förklaring kan sägas säkert inneha dessa kriteria.
    1.2) Genom Gudsupplevelser och andra faktorer kan vi utesluta att Gud skulle ha slutat existera, och Gud existerar åtminstone temporalt samtidigt som universum.

    _____________________________________
    2)
    ”När det gäller detta så undrar jag om du anser att gud skapat tiden?”

    ### Eftersom tiden tar sin början i det som kallas Big Bang, så följer att Gud skapar vår tidsaxel i Big Bang.
    Hugh Ross förklarar hur teorier om tidsdimensioner som tillåter flera tidsaxlar med specifika tidsdimensioner är i linje med Bibelns narrrativ.
    https://www.youtube.com/watch?v=vkD9BPTXKaM

    Mvh Joel

  18. Annie Svensson 8 april 2019 at 14:31

    Hej Joel!

    Du skrev i din inledande text om Kalamargumentet:

    ”Kalamargumentet är ett logiskt giltigt, spännande argument för Guds existens.
    Det är enkelt att förstå, och dess premisser stöds av god filosofi och god vetenskap”.

    Du skriver här att premissena stöds av god filosofi och god vetenskap. Menar du enbart de två första påståendena, eller avser du att även den del som identifierar den kristna guden som orsak? Denna ”svängning” av argumentet till ett teologiskt resonemang, kan inte påstås vara logiskt giltig. Du byter här mellan sammanhang som det passar dig.

    Du skriver: ”Gud är bästa kandidaten för att vara orsaken till Universums uppkomst eftersom Gud är en känd faktor som har de nödvändiga egenskaperna och tillräcklig förklaringsräckvidd och förklaringskraft. Ingen alternativ förklaring kan sägas säkert inneha dessa kriteria.”

    Du påstår att Gud är en känd faktor. Om vi nu ska ägna oss åt ”god vetenskap”, så undrar jag vad du hänsyftar på här. Så vitt jag vet, finns det ingen vetenskaplig studie som kan föra i bevis att övernaturliga fenomen existerar. Men du kanske kan visa på en sådan? Att det finns människor som tror att det finns övernaturliga fenomen, är ett faktum. Detta säger dock ingenting om huruvida gudar existerar eller ej. Detta gäller även följande som du skriver: ”Genom Gudsupplevelser och andra faktorer kan vi utesluta att Gud skulle ha slutat existera, och Gud existerar åtminstone temporalt samtidigt som universum.”
    Visa de vetenskapliga bevisen om du har några!?

    En intressant aspekt blir att du i ett argument för Guds existens anför Guds existens som ”bevis”. Väldigt konstigt, eller hur? Ett cirkelargument som jag ser det.

    Det där med tidsdimensionerna låter extremt krystat och konstigt. En speciell tidsaxel för Gud? Hur menar du att du ska kunna föra detta i bevis? En tydlig efterhandskonstruktion.

    Sammanfattningsvis får du presentera bättre argument/evidens för Guds existens, om det ska gå att ta dina resonemang på allvar.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 8 april 2019 at 22:19

      AS11_____Knappast, Annie.
      1)När jag skriver att premisserna stöds av god filosofi och god vetenskap så är det just premisserna jag talar om, och premisserna leder till slutsatsen – slutsatsen följer logiskt- så jag byter inte sammanhang, som du påstod.
      2) Du skrev:
      ”Du påstår att Gud är en känd faktor. Om vi nu ska ägna oss åt “god vetenskap”, så undrar jag vad du hänsyftar på här.”
      – Annie Svensson

      ### Det finns mängder av kvalitativa och kvantitativa undersökningar som visar att stora grupper av världens befolkning känner till Gud och Guds existens. Gud är en känd faktor.
      ________________________________________________
      3) Du skrev:
      ”Att det finns människor som tror att det finns övernaturliga fenomen, är ett faktum. Detta säger dock ingenting om huruvida gudar existerar eller ej. ”- Annie Svensson

      ### Du har fel i det antagandet. Det är helt enkelt _ett _ytterligare_skäl _till _att _tro att Gud existerar, vid sidan av historiska och filosofiska argument som stöds av god filosofi och god vetenskap.
      ________________________________________________
      4) Du skrev:
      ”En intressant aspekt blir att du i ett argument för Guds existens anför Guds existens som “bevis”. Väldigt konstigt, eller hur? Ett cirkelargument som jag ser det.” – Annie Svensson

      ### Det gjorde jag inte. Det jag skrev var Orsaken till Universum är logiskt före Universum, oavsett när Universums uppkomst sker. Gud är bästa kandidaten för att vara orsaken till Universums uppkomst eftersom Gud är en känd faktor som har de nödvändiga egenskaperna och tillräcklig förklaringsräckvidd och förklaringskraft. Ingen alternativ förklaring kan sägas säkert inneha dessa kriteria.
      1.2) Genom Gudsupplevelser och andra faktorer kan vi utesluta att Gud skulle ha slutat existera, och Gud existerar åtminstone temporalt samtidigt som universum.
      ________________________________________________________
      5) Du skrev:
      ”Det där med tidsdimensionerna låter extremt krystat och konstigt. En speciell tidsaxel för Gud? Hur menar du att du ska kunna föra detta i bevis? En tydlig efterhandskonstruktion.”

      ### Det märks att du inte tittat på videon med astrofysikern Hugh Ross, som jag länkade till.
      Titta på den, först – här kan du hitta länken – https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-1/#comment-4429
      Jag har inte hittat på tidsdimensioner- det är helt enkelt en av områdena som modern kosmologi undersöker.
      Och det är ju intressant att Kristendomens Gud beskrivs som transcendent över tid och rum åtminstone sedan 2000 år.
      Det finns många bibeltexter som introducerar den tanken. Och det är alltså något som man undersöker i modern kosmologi- intressant eller hur!

      Mvh Joel

      • Annie Svensson 9 april 2019 at 13:40

        Hej Joel!

        Jag ska försöka förklara vad jag menar. Så här ser din uppställning av argumentet ut:

        ”1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
        (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
        2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
        3. Alltså har Universum en orsak, och den orsaken kallar vi Gud.”

        Det du gör i slutsatsen på punkt 3, är att du lägger till ”… och den orsaken kallar vi Gud”. Detta tillägg i slutsatsen följer inte av premisserna. Det är här du övergår till ett teologiskt resonemang. Att du sedan, utifrån ditt sätt att se på världen, lanserar Gud som den bästa kandidaten, tillhör även det teologins område. Du baserar dig här (antar jag?) på Bibelns beskrivning av Guds egenskaper. Förstår du nu varför jag har invändningar mot att du beskriver ditt resonemang som logiskt, och som god vetenskap?

        Du skriver: ”Du har fel i det antagandet. Det är helt enkelt _ett _ytterligare_skäl _till _att _tro att Gud existerar, vid sidan av historiska och filosofiska argument som stöds av god filosofi och god vetenskap.”

        Du hänvisar här till att det finns många människor i världen som på olika sätt är övertygade om att Gud existerar. Jag tvivlar inte på att du och dessa andra människor haft och har dessa erfarenheter. Min invändning handlar om att detta inte bevisar Guds existens. Det finns människor inom andra religioner som också haft övernaturliga erfarenheter. Menar du att dessa är kvalitativt annorlunda än dina? Tro och vetenskap är två helt olika saker.

        Dessutom är inte förekomsten av en viss uppfattning i till exempel religiösa frågor eller moraliska frågor ett bra skäl att tro att denna uppfattning är rimlig. Tidigare i historien fanns det en utbredd uppfattning om att vissa människor kunde utnyttja andra människor som slavar (och det finns ju även beskrivningar av detta i Bibeln). Gör det denna uppfattning därför moraliskt försvarbar? Eller är den helt enkelt en beskrivning av vad människors uppfattning då?

        Det skulle också vara intressant att veta vad du menar när du hävdar att Guds existens kan visas med hjälp av historiska fakta. Och att dessa stöds av ”god filosofi”. Hur menar du att dessa två forskningsområden stödjer varandra i denna fråga?

        Och så var det tiden. Menar du att det finns någon sorts konsensus för den uppfattning du förespråkar? Och ja, jag har faktiskt tittat på videon. Som jag förstått det, så vet vi idag inte så mycket om detta område. Att vårt universumd tid började vid Big Bang är en sak. Men att du tror dig veta något om kosmologisk tid (utanför vårt universum) övertgar mig inte alls. Det här är teologiska spekulationer.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 10 april 2019 at 00:34

          AS12_____ Tack för dina tankar om det logiskt giltiga filosiofiska Gudsargumentet kalamargumentet, en del av dina tankar har visat sig vara en smula problematiska.
          __________________________________
          1)Du skrev:
          ” Du hänvisar här till att det finns många människor i världen som på olika sätt är övertygade om att Gud existerar. Jag tvivlar inte på att du och dessa andra människor haft och har dessa erfarenheter.”- Annie Svensson

          #### Det är genuina Gudsupplevelser jag talar om. Inte erfarenheten av att tro på Gud.
          _____________________________________
          2) Du skrev:
          ” Tro och vetenskap är två helt olika saker.”- Annie Svensson

          ### Nej, de är två delvis överlappande domäner. Många människor har trosuppfattningar inom den vetenskapliga sfären, och många har vetenskapliga fakta som de har inom ramen för sin tro.
          ______________________________________
          3) Du skrev:
          ”Min invändning handlar om att detta inte bevisar Guds existens. Det finns människor inom andra religioner som också haft övernaturliga erfarenheter. Menar du att dessa är kvalitativt annorlunda än dina? ”- Annie Svensson

          ### För att din invändning ska fungera måste du visa att det verkligen handlar om _genuina_ Gudsupplevelser som står i motsättningsförhållande till mina Gudsupplevelser. Jag tror inte du kommer att lyckas med det, och därför faller din invändning mot det stora antalet genuina Gudsupplevelser inom Kristendomen jag refererat till.
          _______________________________________________
          4) Du skrev:
          ” kosmologisk tid (utanför vårt universum) övertgar mig inte alls. Det här är teologiska spekulationer.”
          – Annie Svensson

          ### Det astrofysikern Hugh Ross beskriver är tidsdimensioner, och det är del av kosmologi – studerandet inom astronomin och fysiken av universums uppkomst och utveckling och universums storskaliga uppbyggnad.
          Mvh Joel

          Dina invändningar har visat sig vara sammanblandningar och missuppfattningar hittills, Annie, men det är intressant att prata med dig.
          Ser fram mot fortsatt diskussion.

          • Annie Svensson 10 april 2019 at 15:50

            Hej Joel!

            Vad bra att du tog upp sammanblandningar. För det är just det som jag frågat dig om vad gäller din beskrivning av Kalamargumentet. Du har inte besvarat frågan om hur du fick in Gud i slutsatsen. Så här kommer ditt argument igen:

            ”1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
            (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
            2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
            3. Alltså har Universum en orsak, och den orsaken kallar vi Gud.”

            Det du gör i slutsatsen på punkt 3, är att du lägger till ”… och den orsaken kallar vi Gud”. Detta tillägg i slutsatsen följer inte av premisserna. Hur tänker du här?

            Du försöker också bevisa Guds existens genom att hänvisa till dina egna gudsupplevelser. Du skriver:

            ”Det är genuina Gudsupplevelser jag talar om. Inte erfarenheten av att tro på Gud.” Du skriver även:

            ”För att din invändning ska fungera måste du visa att det verkligen handlar om _genuina_ Gudsupplevelser som står i motsättningsförhållande till mina Gudsupplevelser. Jag tror inte du kommer att lyckas med det, och därför faller din invändning mot det stora antalet genuina Gudsupplevelser inom Kristendomen jag refererat till.”

            För det första: Vad har du för bevis för att gudsupplevelser inom kristendomen är mer genuina än gudsupplevelser inom andra religioner?

            För det andra: Du vill att jag ska bevisa att dina gudsupplevelser INTE är mer genuina än andra människors gudsupplevelser. ”… jag tror inte du kommer att lyckas med det, och därför faller din invändning…”

            Detta är ett märkligt påstående. Det är du som hävdat att dina/kristna gudsupplevelser är mer genuina än andras. Här ligger bevisbördan på dig. Det är inte jag som graderat upplevelserna som ”genuina” och ”mindre-genuina”. En sak som också är anmärkningsvärd är att jag omöjligtvis kan veta vad dina gudsupplevelser består i, eftersom du inte har berättat det. Och därför (och egentligen är det inte är min sak att visa) gör du det omöjligt att för mig att föra detta i bevis. För att citera dig: ”…en del av dina tankar har visat sig vara en smula problematiska.”

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 11 april 2019 at 22:49

            AS13____Jag förstår att du griper efter halmstrån här och hoppas att något av höstacken ska falla tillbaka i min vågskål, men den är redan full av ett avslutat logiskt giltigt resonemang som tydligt visar på Guds nödvändiga existens( https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/ ). Men jag vill ändå adressera det du skrev:
            1) Du skrev:
            ”Det är du som hävdat att dina/kristna gudsupplevelser är mer genuina än andras. ”- Annie Svensson

            ### Lögn- det har jag inte sagt och det behöver jag inte heller. Det räcker med att mina Gudsuppevelser är genuina för att din invändning ska fallera. Och du har varken visat motsatsen eller att det skulle finnas genuina Gudsupplevelser i andra religioner som står i motsättning till mina. Fail och lögn, Annie.
            _____________________________________________________
            2) Du skrev:
            ”Det du gör i slutsatsen på punkt 3, är att du lägger till ”… och den orsaken kallar vi Gud”. Detta tillägg i slutsatsen följer inte av premisserna. Hur tänker du här?”- Annie Svensson

            ### Det följer av fortsättningen- resonemanget är ju inte slut där, remember. Men för att verkligen visa att det är en förtydligande hjälpsats kan jag skriva samma sak utan den- och resonemanget visar ändå att Gud är orsaken:
            1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
            (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
            2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
            3. Alltså har Universum en orsak.
            Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
            3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
            3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
            3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
            3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
            Filosofiprofessor Kreeft skrev:
            ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
            – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )

            ### Så även den invändningen fallerar, men jag ser fram emot fler utmaningar från dig, Annie!

            Mvh Joel

          • Annie Svensson 12 april 2019 at 12:31

            Hej Joel!

            Då är vi överens om hur uppställningen av argugumentet ser ut:
            1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
            2. Universum började existera.
            3. Alltså har Universum en orsak.

            Det är för övrigt också på detta sätt som Kreeft ställer upp det (den länk som du hänvisade till). Då kommer vi till nästa fråga: Vad är orsaken?
            Jag menar att vi idag inte säkert kan veta vad denna orsak är. Du argumenterar för att du vet säkert att orsaken är den kristna guden. Som stöd för detta anför du en samling egenskaper som guden ifråga sägs ha. Men faktum är att inte ens Kreeft skriver att vi kan veta säkert. Han skriver:

            ”Of course, the kalam argument does not prove everything Christians believe about God, but what proof does? Less than everything, however, is far from nothing.”

            Ditt resonemang om den kristna guden som orsak utgår från egenskaper som tillskrivs Gud i Bibeln. Det är i alla fall vad jag antar, men om inte så är fallet: Var har du fått det ifrån? Här handlar det alltså om ett övernaturligt väsen – som själv tillmäter sig dessa egenskaper (om vi nu antar att Bibeln är Guds ord). Vad detta landar i, är att orsaken (Gud) bevisar sig själv. Är detta ett bra argument? Skulle det inte leda till att andra gudar, som gör samma anspråk, också skulle vara möjliga som orsak? Allah till exempel. Kan du utifrån ditt resonemang utesluta att det är Allah som är orsaken? Om Allah säger att det är så, och om de som tror på Allah blivit informerade om att även Allah har de egenskaper som du hänvisar till. Kan du se att ditt sätt att resonera blir problematiskt utifrån detta?

            Du har även anfört att kristna människors gudsupplevelser skulle vara ett gudsbevis. Du skriver:

            ”Lögn- det har jag inte sagt och det behöver jag inte heller. Det räcker med att mina Gudsuppevelser är genuina för att din invändning ska fallera. Och du har varken visat motsatsen eller att det skulle finnas genuina Gudsupplevelser i andra religioner som står i motsättning till mina. Fail och lögn, Annie.”

            Här säger du faktiskt emot dig själv. Först skriver du att du inte behöver föra ditt resonemang med hjälp av kristna människors gudsupplevelser. Sedan skriver du att det räcker med att du har genuina gudsupplevelser för att jag ska acceptera Guds existens. Som jag påpekat tidigare är detta ett dåligt argument, som bygger på enskilda människors subjektiva upplevelser. För att visa på detta gudsbevis uppenbara brister så kan jag hävda att jag har haft starka och genuina upplevelser som handlar om att Gud INTE finns. Kan du motbevisa det? Och att mina upplevelser har mindre betydelse än dina?

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 13 april 2019 at 13:40

            AS14___1)Du fortsätter trassla in dig, men jag finns här för att reda ut saker och ting. Annie, fastän jag precis skrivit att resonemanget är punkt 1 till punkt 3.4 så tar du bort hälften och nämner bara punkt 1-3 och inte ens som jag skrev dem, utan i andra ord.
            Det fungerar naturligtvis inte om du ska adressera mitt resonemang.

            2) Du skrev:

            ” Då kommer vi till nästa fråga: Vad är orsaken?”- Annie Svensson

            ### Det följer av fortsättningen:
            1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
            (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
            2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
            3. Alltså har Universum en orsak.
            Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
            3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
            3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
            3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
            3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
            Filosofiprofessor Kreeft skrev:
            ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
            – Peter Kreeft
            ______________________________________
            ### När vi ser vad orsaken har för egenskaper(ovan, punkt 3.1till 3.4) och ger de egenskaperna till Gud- alltså _utgår_ från _egenskaperna _som_ följer_ logiskt- så får vi ett väsen som har de egenskaperna som Gud alltid har haft i Kristen teologi.
            Vi ser alltså att orsaken är Gud. Och även om vi inte skulle känna till Gud så skulle vi här få ett Gudsväsen som är fullkomligt kompatibelt nästan endast med Kristen Gudsbild- Allah fungerar inte, till exempel eftersom Allah inte är Ande utan materiell i klassisk muslimsk teologi.
            Allah har en fot, ögon etc, och det är inte allegoriskt enligt Islams teologi.

            ____________________________________________
            3) Du skrev följande lögn:

            ”Här säger du faktiskt emot dig själv. Först skriver du att du inte behöver föra ditt resonemang med hjälp av kristna människors gudsupplevelser. Sedan skriver du att det räcker med att du har genuina gudsupplevelser för att jag ska acceptera Guds existens.”
            – Annie Svensson

            #### Detta är både lögn och fallerande resonemang- om du skulle citera mig korrekt skulle du undvika den här typen av pinsamheter.
            Och även om jag hade skrivit det (vilket jag inte gjort) så är det ingen logisk motsägelse. Men som sagt- jag har inte skrivit som du påstår.

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 13 april 2019 at 17:02

            Joel påstår att Allah inte kan vara ett alternativ till den kristne guden som universums orsak med följande motivering: ”Allah fungerar inte, till exempel eftersom Allah inte är Ande utan materiell i klassisk muslimsk teologi.”

            Okej, låt oss se vad William Lane Craig skriver om detta:

            ”Christians believe that God is an all-powerful, all-knowing, all-holy, eternal, spiritual Being who created the universe. Muslims agree with all these attributes (or properties) of God.”

            Craig skriver också att han hämtat namnet ”kalam” från den muslimska tanketraditionen, som han verkar mycket intresserad av:

            ”My interest in Islamic thought was sparked by my study of the history of the so-called kalam cosmological argument, especially its development by medieval Muslim theologians like al-Ghazali.”

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 14 april 2019 at 00:01

            JF38_____Hej Johan!
            Allah passar inte in som den immateriella orsaken till Universum, eftersom Allah inte beskrivs som immateriell andlig varelse inom klassisk muslimsk teologi.
            ______________________________________________________
            1)Att Allah inte är Ande till sitt väsen, förklaras här:
            ”The spirit or soul is not one of the attributes of Allaah”-
            https://islamqa.info/en/answers/50774/he-is-debating-with-a-christian-and-is-asking-does-god-have-a-spirit
            _______________________________________________________
            3) Att Allah har en fot bekräftas här:
            ”One of the confirmed attributes of Allah, may He be glorified and exalted, is the foot. ”
            -https://islamqa.info/en/answers/166843/affirmation-that-allah-has-two-feet
            Dessa attribut som klassisk muslimsk teologi ser som bokstavliga, och inte allegoriska, gör Allah till en otänkbar kandidat, eftersom orsaken till universum behöver vara immateriell till sitt väsen, för att orsaka all materia ur ett tillstånd bortom rumsligheten.
            ______________________________________________________
            3)Al-Ghazali, den medeltida filosofen inom sufismen representerar inte klassisk muslimsk teologi. Se på dessa citat för att förstå hur Al- Ghazali uppfattas inom klassisk muslimsk teologi:

            ”This Abu Haamid al-Ghazzaali, despite his brilliance, his devotion to Allaah, his knowledge of kalaam and philosophy, his asceticism and spiritual practices and his Sufism, ended up in a state of confusion and resorted to the path of those who claim to find out things through dreams and spiritual methods.”- https://islamqa.info/en/answers/13473/who-was-al-ghazzaali

            ”As for these books – meaning al-Ghazzaali’s books which contradict the truth – no attention should be paid to them. As for the man himself, we should keep quiet about him, and refer his case to Allaah.” – https://islamqa.info/en/answers/13473/who-was-al-ghazzaali

            _______________________________________________________
            Detta gör att Kristendomen- och inte klassisk muslimsk teologi- passar in på orsaken till Universum som modern vetenskap och kalamargumentet beskriver den.

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 14 april 2019 at 01:19

            Joel ignorerar William Lane Craig och lägger i stället upp information från islamqa.info – en salafist-sida känd för att sprida fatwor. Hade jag suttit i redaktionen för denna blogg skulle jag nu vara mycket bekymrad.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 17 april 2019 at 20:14

            JF39____Nej Johan. Om man diskuterar Islam så är sidor källor skrivna av muslimer en väg att komma åt vad många muslimer tror.

            Kan inte se något problem med att redovisa vad många muslimer har för Gudsbild.

            Och det framgår alltså att Allah passar inte in som den immateriella orsaken till Universum, eftersom Allah inte beskrivs som immateriell andlig varelse inom klassisk muslimsk teologi. – se JF38 för referenser till muslimska källor som visar detta.
            ______________________________________________________
            Mvh Joel

          • Annie Svensson 14 april 2019 at 19:12

            Hej Joel!

            Så du har inte skrivit följande menar du? Citat från Joels kommentar ovan:

            (Joel börjar med att citera mig)
            ”Min invändning handlar om att detta inte bevisar Guds existens. Det finns människor inom andra religioner som också haft övernaturliga erfarenheter. Menar du att dessa är kvalitativt annorlunda än dina? ”- Annie Svensson

            (Sedan skriver Joel följande som svar)
            ”### För att din invändning ska fungera måste du visa att det verkligen handlar om _genuina_ Gudsupplevelser som står i motsättningsförhållande till mina Gudsupplevelser. Jag tror inte du kommer att lyckas med det, och därför faller din invändning mot det stora antalet genuina Gudsupplevelser inom Kristendomen jag refererat till.”

            Kanske har jag missuppfattat vad du menar – men oavsett hur det är med det, så anser jag inte att gudsupplevelser hos människor bevisar guds existens.

            Det jag försökte göra var att röja upp lite i din argumentation. Och här handlar det om den första delen, alltså de två premisserna och slutsatsen. Det som kommer därefter är din argumentation för att universums orsak (och att universum har en orsak blev slutsatsen i det logiska argumentet) måste vara den kristna guden, baserat på ett antal egenskaper som du anser att denna gud har. Det jag vill peka på är att du blandar ihop logik och teologiska antaganden. Så här kommer argumentet igen med mina kommentarer:

            Joel skriver:
            ”1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
            (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)”

            Annies kommentar: Det du skrivit inom parentes har inte här att göra. Det handlar om hur du redan här börjar argumentera för din ståndpunkt, vilket du infogar i premiss 1.

            Joel skriver:
            ”2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)”
            Annies kommentar: samma invändning här som ovan.

            Joel skriver:
            ”3. Alltså har Universum en orsak.
            Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera.”

            Annies kommentar: Här kommer Gud in i bilden i slutsatsen, trots att Gud inte nämnts ovan i premisserna. Även om man skulle acceptera att du börjar argumentera och ställer frågor redan i premisserna, så följer det ändå inte att Gud skulle vara orsaken. Trots det lanserar du Gud som bästa kandidat redan här. Och redan här börjar du använda en teologisk argumentation. Exempel: ”Finjustering=Gud”. Det har varken talats om Gud eller finjustering i premisserna. Komplexitet är inte ett gudsbevis, det är ett teologiskt antagande från din sida att det skulle finnas ett samband här.

            Joel skriver:
            ”Orsaken måste vara:
            3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
            3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
            3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
            3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.”

            Annies kommentar: Det var dessa egenskaper hos orsaken som jag nu var intresserad av att diskutera med dig. Detta skulle jag gärna göra. En utgångspunkt skulle kunna vara att vi enas om att vi inte är eniga huruvida punkt 1, 2 och 3 är ett bra resonemang. Kan vi släppa dessa och gå vidare? Är du intresserad av att fortsätta?

            För övrigt tycker jag att det är sympatiskt att du inte är helt tvärsäker i din argumentation. Du skriver att: ”Och även om vi inte skulle känna till Gud så skulle vi här få ett Gudsväsen som är fullkomligt kompatibelt nästan endast med Kristen Gudsbild…”

            Min inställning är att ingen kan uttala sig tvärsäkert om detta idag. Givetvis mig själv inbegripet.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 17 april 2019 at 18:47

            AS15____Hej Annie! Du verkar fortfarande inte övertygad, trots att dina invändningar blir mer och mer långsökta-
            1)du skrev:

            ”Det som kommer därefter är din argumentation för att universums orsak (och att universum har en orsak blev slutsatsen i det logiska argumentet) måste vara den kristna guden, baserat på ett antal egenskaper som du anser att denna gud har. Det jag vill peka på är att du blandar ihop logik och teologiska antaganden.”
            – Annie Svensson

            #### Nej, jag applicerar logik på punkt 1-3 i det logiskt giltiga argumentet och slutsatserna som följer logiskt visar på att orsaken passar perfekt på Gud som Gud beskrivs i Kristen teologi- däremot fungerar inte Tor eller andra materiella låtsasgudar- se inlägg JF38, här för argument för detta:
            https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-1/#comment-4467
            ____________________________
            2)du skrev:

            ”Och redan här börjar du använda en teologisk argumentation. Exempel: “Finjustering=Gud”. Det har varken talats om Gud eller finjustering i premisserna. Komplexitet är inte ett gudsbevis, det är ett teologiskt antagande från din sida att det skulle finnas ett samband här.”
            – Annie Svensson

            #### Jag talar inte om komplexitet, utan om finjustering- och finjustering är ett annat fenomen som visar att Gud existerar.
            Se den här videon för att undersöka detta logiskt giltiga argument för Guds existens:
            https://www.youtube.com/watch?v=wsb5TKFzczQ
            ______________
            Mvh Joel

          • Johan Franzon 17 april 2019 at 21:11

            Ingen på Svenska Apologetiksällskapet verkar se problemet i att Joel lägger upp länkar och texter från en salafist-sida. Salafism är en extrem form av fundamentalistisk islam. Enligt forskare utgör ideologin en inkörsport för islamistisk radikalisering och rekrytering till jihad:

            https://www.sydsvenskan.se/2018-06-28/kontroversiell-islamism-starkare-an-tidigare

            Joels salafist-texter och salafist-länkar bör omedelbart plockas bort. Jag anser även att SAS bör be muslimer om ursäkt för att den extrema salafist-ideologin beskrivits som ”klassisk muslimsk teologi”.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 18 april 2019 at 21:48

            JF40____1)Jag kan styrka det från fler källor, eftersom du inte gillar att jag använde info från en sida från en viss riktning inom Islam
            Se här:
            ”So as you can see, Allah Almighty Created the Holy Spirit for specific functions not only on this earth, but also perhaps else where in the Universe where we don’t know about. But it is in no way GOD Almighty Himself.”
            http://www.answering-christianity.com/holy_spirit.htm

            #### I Islam är Gud alltså inte ande, och det framgår alltså att Allah passar inte in som den immateriella orsaken till Universum, eftersom Allah inte beskrivs som immateriell andlig varelse inom klassisk muslimsk teologi. – se JF38 för referenser till fler muslimska källor som visar detta.
            _________________________________________________________
            2) Inte bara det- detta att Allah har en form, ett ansikte, en skepnad, en kropp och att man till och med beskriver Allahs fot(!) finns i Islams auktoritativa källtexter:
            ”Allah Almighty does have a form, but this form is not known to us. We are taught for instance that in the Day of Judgement, Allah Almighty will seal Hell with His Holy Foot:

            Narrated Abu Huraira: ”The Prophet said, ’Paradise and Hell (Fire) quarreled in the presence of their Lord. Paradise said, ’O Lord! What is wrong with me that only the poor and humble people enter me ?’ Hell (Fire) said, I have been favored with the arrogant people.’ So Allah said to Paradise, ’You are My Mercy,’ and said to Hell, ’You are My Punishment which I inflict upon whom I wish, and I shall fill both of you.’ ’ The Prophet added, ’As for Paradise, (it will be filled with good people) because Allah does not wrong any of His created things, and He creates for Hell (Fire) whomever He will, and they will be thrown into it, and it will say thrice, ’Is there any more, till Allah (will put) His Foot over it and it will become full and its sides will come close to each other and it will say, ’Qat! Qat! Qat! (Enough! Enough! Enough!).’ (Translation of Sahih Bukhari, ONENESS, UNIQUENESS OF ALLAH (TAWHEED), Volume 9, Book 93, Number 541)”

            We are also taught that Allah Almighty Has a Holy Face, Holy Hands, and Holy Eyes, and possibly a Holy Body”

            källa: http://www.answering-christianity.com/allah_as_man_rebuttal.htm

            ### Även här ser vi alltså att Islams gudsbild inte är att Gud är immateriell ande, och det framgår alltså att Allah passar inte in som den immateriella orsaken till Universum, eftersom Allah inte beskrivs som immateriell andlig varelse inom klassisk muslimsk teologi. – se JF38 för fler referenser till muslimska källor som visar detta.
            ___________________________

  19. Annie Svensson 13 april 2019 at 19:28

    Hej Ola!

    Det där med ”fri vilja” är en svår fråga. Och det har delvis att göra hur man definierar begreppet. Hela min argumentation här ovan, bygger på att vi kan göra val. Annars skulle ju hela moralfilosofin och alla gyllene regler (som jag nämnde ovan) vara helt onödiga och meningslösa. De är ett pragmatiskt förhållningssätt, relaterad till den mänskliga upplevelsen av att vi i varje situation (hur svår den än må vara) kan välja mellan det som är lite bättre eller det som är lite sämre i förhållande till oss själva och andra. Det betyder inte att det inte finns sådant som inte går att ändra. Att vi åldras och dör till exempel. Vem vet hur det blir i framtiden? Men just nu är det vad som gäller. Och som du säkert förstår tror jag inte att evigt liv är ett alternativ, hur gärna vi än skulle vilja det.

    Du ställer frågan till mig. Är den meningsfull att fundera över? Jag vet inte. Och exakt hur vi tänker i denna fråga är kanske inte det viktigaste, så länge vi ser oss själva som möjliga moraliska varelser.
    Ett av problemen med Joels ”Kalamargumentation” är att flera av de egenskaper som han tillmäter Gud, kan leda till en deterministisk syn. Där Gud vet allt, bestämmer allt, och dessutom i förväg vet allt – lämnar inte stort utrymme för en fri vilja. Å andra sidan vet jag att många kristna upplever den fria viljan som given människan av Gud. Jag vet inte hur du ser på detta, men jag antar att din uppfattning är att vi kan göra moraliska val?

    Hur man än ser på detta som kristen, antar jag att synen på människans ”natur”, inte är begränsad till de kristna, så vad man än må tro så är vi jämlikar. Lite intressant är uppfattningen att det är tron som ger respass till himmelriket, medan gärningarna är underordnade. Men ändå beskrivs kristendomen (inte av alla dock) som något som har med kärlek och goda gärningar att göra. Pragmatiskt sett är detta märkligt. Skulle världen inte bli bättre av att det är gärningarna, och enbart de som gäller? Man kan undra vad ligger bakom Guds agerande. Men det är ju inte en fråga som varken du eller jag kan besvara.

    Hur det än må vara med detta, så skulle det vara intressant att få veta hur du ser på moral. Vad gör en handling moraliskt god? Vad grundar du den i? Bibeln? Filosofi? Menar du att människor som tror på den kristna guden har en annan syn på moral än vad ateister har? Mitt intryck är att det kan vara en skillnad i hur vi tänker kring våra val, men att denna skillnad inte avspeglas lika mycket i vårt faktiska agerande. Men det skulle vara intressant att få veta vad du anser?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 17 april 2019 at 20:05

      AS16____Annie, jag skulle vilja att du motiverar några av dina uttalanden.
      1) Du skrev:
      ”Och som du säkert förstår tror jag inte att evigt liv är ett alternativ, hur gärna vi än skulle vilja det.”
      – Annie Svensson

      #### Det skulle vara intressant att se dina argument mot evigt liv.
      Med tanke på den moderna fysikens syn på tid, så borde det finnas förutsättningar för evigt liv.
      ____________________________
      2) Du skrev:
      ”Ett av problemen med Joels ”Kalamargumentation” är att flera av de egenskaper som han tillmäter Gud, kan leda till en deterministisk syn. Där Gud vet allt, bestämmer allt, och dessutom i förväg vet allt – lämnar inte stort utrymme för en fri vilja. Å andra sidan vet jag att många kristna upplever den fria viljan som given människan av Gud. ”
      – Annie Svensson

      ###### Även jag menar att den fria viljan är en av Guds gåvor till mänskligheten- jag kan inte se att varken kalamargumentet eller något jag sagt skulle leda till en Gudsbild som inte tillåter fri vilja.

      Mvh Joel

      • Annie Svensson 18 april 2019 at 19:51

        Hej Joel!

        Ja, du har rätt i att jag inte är övertygad. Jag noterar även att det är svårt att få något svar på vissa frågor i den här diskussionen. Istället för ett svar, så presenteras i stället en motfråga där jag förväntas redogöra för min världsbild. Detta trots att inget svar givits på vissa av mina frågor, särskilt inom moralens och teologins område. Så min fråga – till dig och Ola – är vad exakt ni grundar er moral i. Är det i Bibeln? Moralfilosofi? Är det något annat? (jag är givetvis medveten om att ni inte tänker likadant). Men så länge ni undviker dessa rågor (som ju givetvis inte alltid måste leda till tvärsäkra svar), blir min slutsats att världsbilderna möjligtvis är dåligt genomtänkta. Men visa gärna att så inte är fallet.

        Och du Joel, har bitvis en ganska aggressiv debattstil. Detta har fått mig att fundera på vad du tror att mina bevekelsegrunder är. Tror du att jag diskuterar med dig här för att sabotera och förstöra? Du vill försvara den variant av den kristna tron som du håller för sann, det förstår jag. Men har det någon gång slagit dig att jag också vill försvara sanningen? Och att jag tycker att detta är viktigt, precis som du?

        Att du, Joel, hänvisar till att kristen teologi ger svar på konkreta frågor gör mig lite fundersam. Menar du att det finns en enda kristen teologi? Är du inte medveten om att det finns många teologer med olika uppfattningar? Vad har du egentligen för utbildning inom det teologiska området?

        Jag återkommer snart med svar på alla dina frågor. Men det här kändes angeläget att få säga, först.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 19 april 2019 at 20:31

          AS17____Annie. Intressant att du skriver:
          ”det är svårt att få något svar på vissa frågor i den här diskussionen.”
          – Annie Svensson

          ### Det här är svårt att ta på allvar, med tanke på hur många frågor du fått svar på. Här kommer en SAMMANFATTNING av mina inlägg i diskussionen hittills.
          SAMMANFATTNING AV DISKUSSIONEN hittills:
          AS1 Avslöjande av intolerans, härskartekniker och förväxling av förövare med brottsoffret i Annies inlägg.
          ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/07/01/einstein-och-gud-ett-svar-pa-thomas-alms-religionskritik/comment-page-1/#comment-2744 )
          AS2 Vederläggning av Peter Singers etik.
          AS3 om Trollkontroll, geologiska evidens.
          AS4 Gud är aktiv men vi har fri vilja med verkligt ansvar
          AS6 Diskussion om Gud som dold. (https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-4019 )
          AS7 Komplettering av Annies kvadrotomi och reductio av Peter Singers människosyn
          AS8 länk till astronomen Hugh Ross som visar att Universum behöver vara stort.
          AS9 Kalamargumentet förutsätter inte Gud, utan visar på Gud som orsak
          AS10 Gud/universums orsak är logiskt före universums uppkomst
          AS11 tidsdimensioner ger nya möjligheter att förstå kosmologi och kalamargumentet.
          AS12-13 genuina Gudsupplevelser ger evidens för Gud.
          AS14 Förklaring av varför punkt 3-3.4 visar att orsaken är Gud.
          AS15 Kalamargumentet kan styrkas ytterligare med forskning som visar finjustering, länk till film.
          AS16 Kalamargumentet leder inte till en Gudsbild som utplånar fri vilja.

          Vi har kommit en bra bit, Annie.
          Nu väntar jag på svar på de frågor jag ställde i inlägg AS16.
          Precisera gärna vilka frågor du vill ha svar på.
          Mvh Joel

          • Annie Svensson 20 april 2019 at 11:09

            Hej Joel!

            Då börjar jag med att besvara en av frågorna du ställt:

            Du skriver:
            #### Det skulle vara intressant att se dina argument mot evigt liv.
            Med tanke på den moderna fysikens syn på tid, så borde det finnas förutsättningar för evigt liv.

            Annies svar:

            Varför jag anser att Joel inte har evigt liv. Och varför det är bra.

            För det första gäller detta givetvis inte bara Joel, utan alla människor inklusive mig själv. Den viktigaste invändningen är naturligtvis att varken Gud, himmelrike eller helvete finns. Det finns inga evidens som pekar en enda millimeter i den riktningen. Det är naturligtvis fritt att försöka inbilla sig vad som helst, men lyckligtvis blir det inte mer sant för den sakens skull. Kan inte tänka mig att evigt liv efter döden ingår iden moderna fysikens forskningsområde. Att människor skulle uppstå från de döda? Men har du information om detta spännande forskningsfält, så får du gärna dela med dig.

            Tron på evigt liv vittnar också om önsketänkande. Döden som slutet på livet är för de flesta skrämmande, och det är svårt att tänka sig något helt annorlunda än allt vi känner till. Där kan tron på evigt liv vara en väg ut ur de svåra tankarna. Dels för att livet fortsätter, och inte tar slut. Men som ett medel mot dödsångest, något som vi drabbas av i olika grad.

            Tron på att det finns ett helvete vittnar om en ondskefull föreställningsvärld. Hur går det ens att tänka ut något liknande? Och där ska de som under livet trott på Jesus, sitta i sitt paradis och veta att där finns dom, dom som inte trodde. Och detta är ytterligare en anledning till att jag inte tror att detta är genomförbart. För visst måste väl en person som tagit Jesus till sitt hjärta, också tagit till sig någon sorts kärleksfullhet? Om det är så, kommer det bli uppror i paradiset.

            Den viktigaste invändningen är dock att tron på ett evigt liv gör detta liv mindre viktigt. Det finns en världsfrånvänd och negativ inställning, där detta liv beskrivs som fyllt av synd, världen som fallen osv. Jag menar att denna inställning – att se livet som en språngbräda till en andlig karriär – inverkar negativt på vårt moraliska agerande, och även leder till att vi inte lever till fullo. Om vi inte kan bli förlåtna för våra synder (egentligen att vi betett oss illa mot andra), så ökar benägenheten att försöka gottgöra, och om möjligt be de berörda om förlåtelse i detta livet, här och nu. Det som inte kan bli förlåtet, kommer vi förhoppningsvis ta lärdom av.
            Därför anser jag att det är bra att ingen av oss har evigt liv. Och att så många som möjligt kommer till insikt om det.

            Det blir inte mer än det här. Så låt oss nu gå och uppskatta det så gott vi kan.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 21 april 2019 at 22:30

            AS18_____ Hej Annie!
            Jag frågade om dina skäl att avvisa tanken på evigt liv, och du bara upprepar din ståndpunkt. Du skrev:

            ”varken Gud, himmelrike eller helvete finns. Det finns inga evidens som pekar en enda millimeter i den riktningen. ”
            – Annie Svensson

            ### Verkligen? Har du glömt all forskning som gjorts på nära-döden-upplevelser? Det är både kvantitativt och kvalitativt forskningsarbete, och rikedomen av evidens är verkligen intressant. Långa upplevelser trots hjärndöd och hjärtstillestånd. Människor som vaknat upp från döden och talar om upplevelser som liknar drömmar med signifikant symbolik och intressanta budskap.
            ____________________________________________
            2) Du skrev:

            ”Kan inte tänka mig att evigt liv efter döden ingår iden moderna fysikens forskningsområde. Att människor skulle uppstå från de döda?”
            – Annie Svensson

            #### Jo, det ingår. Försök att frysa hjärnor, överföra information från hjärnor, teorier om att ingen information går förlorad, etc, är tankar som finns i modern forskning som vill åt just detta, fortsättning på livet.
            ____________________________________________

            3) Du skrev:
            ”Tron på evigt liv vittnar också om önsketänkande. Döden som slutet på livet är för de flesta skrämmande, och det är svårt att tänka sig något helt annorlunda än allt vi känner till.”
            – Annie Svensson

            ### Det är snarare det totala utslocknandet som är önsketänkande utan evidens. De evidens vi har från efterdöden-upplevelser pekar på fortsatt medvetande. Om man bara dör finns ingen som kan ställa dig till svars, etc. Önsketänkande.
            _____________________________________________
            4) Du skrev:

            ”Tron på att det finns ett helvete vittnar om en ondskefull föreställningsvärld. ”
            – Annie Svensson

            ### ja och nej. Det talar om att det finns konsekvenser av en ondskefull föreställningsvärld. Och konsekvenserna beskrivs med symbolrikt språk i Bibeln.
            ____________________________________________

            5) Du skrev:

            ”Den viktigaste invändningen är dock att tron på ett evigt liv gör detta liv mindre viktigt.”
            – Annie Svensson

            #### Tvärtom. Vårt liv här på Jorden blir laddat med verklig mening och verkligt ansvar, och våra handlingar här får genuina långtgående konsekvenser.
            _____________________________________
            7) Du skrev:
            ”Det finns en världsfrånvänd och negativ inställning, där detta liv beskrivs som fyllt av synd, världen som fallen osv. Jag menar att denna inställning – att se livet som en språngbräda till en andlig karriär – inverkar negativt på vårt moraliska agerande, och även leder till att vi inte lever till fullo. ”
            – Annie Svensson

            ### Det kan det säkert finnas, men jag känner inte igen någon världsfrånvänd inställning som leder till dålig moral hos de kristna jag känner. Vilka tänker du på?

            Mvh Joel

          • Annie Svensson 23 april 2019 at 12:10

            Hej Joel!

            Att påpeka att det inte finns evidens i en fråga, är inte detsamma som att ”bara upprepa” sin ståndpunkt. Du anför att människor haft upplevelser när de varit nära döden. Men hur ska du kunna bevisa att dessa upplevelser har med Gud och religion att göra? De kan lika gärna bero på något annat. Troligtvis kan vi inte veta orsaken till dessa idag, men om du har mer information om detta, så får du gärna dela med dig.

            Du skriver om: ”Människor som vaknat upp från döden” och ”De evidens vi har från efterdöden-upplevelser pekar på fortsatt medvetande.” De människor som haft dessa upplevelser var inte döda. Det går inte att bli levande, när man väl är död, som det ser ut nu. Däremot påverkas troligtvis hjärnan på olika sätt när man är nära döden. Men här får vi vända oss till de som är experter inom detta område.

            Du skriver: ”Försök att frysa hjärnor, överföra information från hjärnor, teorier om att ingen information går förlorad, etc, är tankar som finns i modern forskning som vill åt just detta, fortsättning på livet.” Hur tänker du dig egentligen att att det går till när vi dör? Vi ruttnar, eller blir uppeldade efter döden. Då förstörs hjärnan. Menar du att Gud på något sätt kopplar upp sig mot vår hjärna och ”tankar” över informationen? Innan vår hjärna förstörs?

            Du skriver ”… Det talar om att det finns konsekvenser av en ondskefull föreställningsvärld. Och konsekvenserna beskrivs med symbolrikt språk i Bibeln.” Så att kunna föreställa sig ett helvete – leder till att man hamnar i helvetet? Så menade du nog inte. Du antydde kanske att jag hamnar där?

            Här beskriver du bra just det som jag tycker är den allvarligaste konsekvensen av viss kristen tro. Du skriver: ”Vårt liv här på Jorden blir laddat med verklig mening och verkligt ansvar, och våra handlingar här får genuina långtgående konsekvenser.” Om vi ser att våra handlingar här och nu får genuina långtgående konsekvenser för andra, så tror jag att den här världen skulle bli en bättre plats för alla.

            En fråga om Kalam: Du skriver att orsaken måste vara immateriell (vilket jag i och för sig inte håller med om), men ändå finns det beskrivningar särskilt i GT om att Gud går omkring på jorden, visar sig, luktar på röken från offer etc. Hur stämmer detta med det immateriella?

            En fråga till om Kalam: Detta handlar om fysik/kosmologi. Varför skulle det överhuvudtaget vara en filosofisk eller teologisk fråga? Det går varken att bevisa eller motbevisa något med hjälp av dessa sistnämnda. Det som gäller är att med vetenskapliga metoder försöka ta reda på hur det egentligen förhåller/ förhöll sig. Vi vet inte svaren på frågan om universums uppkomst eller början idag. Vi kan säga att vi föredrar en förklaring – men det är inte vägen till sanning. Detta är en fråga för empirisk forskning, inte ett gudsbevis.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 5 juni 2019 at 22:45

            AS19

            Hej Annie!
            1). Du skrev:
            ”Du anför att människor haft upplevelser när de varit nära döden.”
            – Annie Svensson

            #### Forskningen visar att människor ofta rapporterar att de haft upplevelser även då de varit kliniskt döda.
            Intressant eller hur! Och de kan i många fall redogöra för detaljerade beskrivningar av förloppet i salen där de opererats till exempel.
            _____________________________________
            2). Du skrev:
            ”Men hur ska du kunna bevisa att dessa upplevelser har med Gud och religion att göra?”- Annie Svensson

            ### Litteraturen i ämnet visar tydligt kopplingar mellan många människors upplevelser och Gudsupplevelser och religiösa inslag.

            3.)
            ”De kan lika gärna bero på något annat.”
            – Annie Svensson

            ### Nej Annie- upplevelser av att man varit vid medvetande efter att kroppen varit kliniskt död med verifierbara markörer kan knappast förklaras med något annat än att personen varit medveten, eftersom upplevelser förutsätter medvetande. Är man inte medveten har man inga upplevelser.
            _____________________________________
            4(. Du skrev:
            ”Troligtvis kan vi inte veta orsaken till dessa idag, men om du har mer information om detta, så får du gärna dela med dig.”- Annie Svensson

            ### En vanlig förklaringsmodell är att vi har en själ som kan uppleva post mortem qualia. Eftersom själen i så fall är immateriell så är bästa garanten för dess existens Gud.
            _____________________________________
            5). Du skrev:
            ” Det går inte att bli levande, när man väl är död, som det ser ut nu.”

            #### Många blir levande efter att ha varit kliniskt döda.
            Många rapporterar om att de sett ljussken och en del får känslor av frid- se t.ex det här https://www.huffingtonpost.com.au/chris-harrison/i-was-clinically-dead-for-two-minutes-this-is-what-i-saw_a_22120259/

            ______________________________________
            6) Du skrev:
            ” Menar du att Gud på något sätt kopplar upp sig mot vår hjärna och ”tankar” över informationen? Innan vår hjärna förstörs?”- Annie Svensson

            #### Gud har troligen tillgång till den informationen. Information är immateriell och behöver inte tankas över till Guds allvetande. Troligen är Gud redan garant för den informationen.
            _________________________________________________
            Du skrev:
            ”En fråga om Kalam: Du skriver att orsaken måste vara immateriell (vilket jag i och för sig inte håller med om)- Annie Svensson

            ### Ja, den som orsakar _allt_ materiellt måste själv vara immateriell, rent logiskt. Och all materia tar sin början i Big bang – alltså måste [orsaken till Big Bang-scenariot] till _allt_ materiellt själv vara immateriell. Gud är den enda troliga kandidaten här.
            Mvh Joel

          • Johan Franzon 5 juni 2019 at 23:31

            ”Ja, den som orsakar _allt_ materiellt måste själv vara immateriell, rent logiskt.”

            Vad är logiken bakom detta? Måste det som orsakar ”allt” vara antitesen till dess verkan? I Bibeln kan vi gång på gång läsa att Gud orsakar en god värld. Bör vi av detta dra slutsatsen att Gud måste vara ond? Eftersom universum tycks väldigt ordnad och lagbunden, bör vi av detta dra slutsatsen att orsaken till universum måste vara slumpmässig och kaotisk?

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 6 juni 2019 at 22:26

            JF41____ Tack för dina frågor, Johan Franzon.
            1) Du skrev:
            ”Vad är logiken bakom detta? Måste det som orsakar “allt” vara antitesen till dess verkan?”

            ### Eftersom Orsaken orsakar allt materiellt så kan ju inte orsaken själv vara materiell- då skulle den ju vara tvungen att skapa sig själv och alltså vara tvungen att existera och icke-existera på samma gång, vilket är en kontradiktion.
            Men en orsak krävs, och den måste vara immateriell.
            Gud är den mycket kraftfulla yttersta Orsaken, som skapar Universum ur ett tillstånd som är bortom tid och rum i Kristen teologi, och det gör att Gud har en väldig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Att förstå detta upplöser invändningen och ger en storslagen bild av Gud som den nödvändiga Orsaken och fullständiga lösningen.
            _____________________________________________
            2) Du skrev:
            ”I Bibeln kan vi gång på gång läsa att Gud orsakar en god värld. Bör vi av detta dra slutsatsen att Gud måste vara ond? ”- Johan Franzon

            ### Nej. Snarare är det en God Gud som skapar en god värld, som nu tyvärr har spårat ut i många aspekter. En ond Gud skulle troligtvis skapa en ond värld.

            Mvh Joel

          • Annie Svensson 6 juni 2019 at 14:00

            Hej Joel!

            Så då menar du att det enbart är kristna människor som har ”nära döden upplevelser”? Det borde i så fall vara möjligt att visa i en kvantitativ studie. Du skriver: ”Litteraturen i ämnet visar tydligt kopplingar mellan många människors upplevelser och Gudsupplevelser och religiösa inslag.” Vilken litteratur är det du hänvisar till? Och vad ligger till grund för dina antaganden?

            Du skriver att orsaken till universum måste vara immateriell, och som en följd av detta Gud. Detta vet vi inget om ännu. Det kan vara vad som helst. Dessutom följer inte Gud ens om orsaken är immateriell. Det är bara som du antar. Ditt sätt se på detta utgår ifrån religiös övertygelse, inte utifrån nuvarande kunskap, eller avsaknande av kunskap om universum. Du argumenterar inte utifrån ett vetenskapligt perspektiv.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Johan Franzon 7 juni 2019 at 00:11

            Okej, så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan – god gud skapar god värld. Men i det andra fallet måste det råda motsats mellan orsak och verkan – immateriell gud skapar materiell värld. Var är logiken?

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 7 juni 2019 at 10:42

            JF42___ Nej, Johan.
            1) Du skrev:
            ”Okej, så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan”- Johan Franzon

            ### Nej, orsak och verkan är inte identiska. Men om någon ska skapa samtliga materiella entiteter av en sort, så kan ju inte en sådan entitet existera innan, rent logiskt, eller hur. Så eftersom all materia kommer till i och med Big bang så måste orsaken vara immateriell- och det är ju inget problem, det är ju precis det vi vet om Gud. Att Gud är immateriell och skapar Universum, och det bekräftas alltså av Big bang teorin då den säger att all materia, tid, och rum uppkommer då.

            2)Du skrev:
            ” så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan – god gud skapar god värld.”
            – Johan Franzon.

            ### Nej, immateriell, god Gud skapar god materiell värld som nu innehåller ondska. Identitet råder inte mellan orsak och verkan.
            _________________________________
            3) Du skrev:
            ”Men i det andra fallet måste det råda motsats mellan orsak och verkan – immateriell gud skapar materiell värld. ”- Johan Franzon

            #Snarare borde du skriva att det råder olikhet, inte motsatsförhållande- en immateriell Gud existerar ju samtidigt som vår materiella miljö.
            Mvh Joel

    • Ola H 18 april 2019 at 22:45

      Johan och Annie.

      Eftersom ni båda är inne på vilja så svarar jag er båda här.
      Om vi utgår från vilja om den naturalistiska världsbilden är sann. Då finns inget utöver den naturliga världen, alltså inget övernaturligt. Vilja beskriver då bara en kategori tankar. Tankar som i sin tur bara är en del av en fantastiskt stor icke påverkbar kedjereaktion styrd av obevekliga naturlagar med eventuella inslag av slump på elementarpartikelnivå. Och vårt medvetande är då ganska likt någon som tittar på en film med villfarelsen att hen är med i filmen. Upplevelsen av att viljan i en sådan värld skulle vara fri är då en illusion och kategoriseringen av tankar och handlingar som moraliska eller inte enbart i sig en ofrånkomlig tanke.
      Jag tror vårt medvetande i grunden är immateriellt och övernaturligt men använder och är kopplat till vår hjärna under vårt jordeliv. Indatan eller orsaken kommer från våra sinnen, minnen och vår kodning som i ditt glassexempel ,Johan, men indatan är inte begränsad till sinnesintryck i den materiella världen och beslutet om vilken verkan orsakerna ger är bara delvist låst till dom lagbundna reaktionerna i hjärnan. Det betyder alltså att vi faktiskt kan påverka våra val även om dom påverkas starkt av den lagbundna världen.
      Håller ni med min beskrivning av vad vårt medvetande, tankar och val är i en naturlig värld?
      Kan man då kombinera en tro på en naturlig värld med en tro på att vi människor har en fri vilja. Det finns dom som hävdar det men jag har inte sett någon förklara hur det potentiellt skulle vara möjligt. Istället verkar funderingarna ofta utgå från att definiera om fri till att inte riktigt betyda fri. t.ex. att man inte hindras av yttre faktorer. t.ex. att man i glassexemplet har tillgång till glass och kan välja att inte äta glass. Finns inte tillgången och det är anledningen att man inte äter glass är valet att inte äta inte fritt.
      Man förutsätter då att det finns mekanismer i hjärnan som gör det möjligt att göra valet fritt från tvingande lagbundna processer så länge inget annat hindrar.
      Så för att kombinera dom två trosföreställningarna utan att hänvisa till blind tro behöver man alltså inte visa att vi har full kunskap om vårt medvetande men att det finns en logisk möjlighet att förklara en fri vilja inom världsbilden.

      Och Annie om hela din argumentation bygger på att vi kan göra val så behöver vi reda ut möjligheten till valen i en naturalistisk värld innan din argumentation.
      Vi kan också utgå från att tron på en naturalistisk värld är falsk och att tron på att vi har fria val är sann och därifrån fortsätta diskussionen om våra val.

      • Annie Svensson 19 april 2019 at 17:21

        Hej Ola!

        Som du mycket riktigt påpekar är svaret på om vi har en fri vilja kopplat till vår definition av vad ”fri vilja” är. Jag förespråkar en jordnära tolkning – att fatta beslut är något vi gör. På ett sätt går det att se mitt svar som ingående i din fråga. Mitt svar kan vara ”ja”, ”nej”, ”nja” eller något annat.
        Men allra först måste jag besluta mig för om jag överhuvudtaget vill svara på din fråga. Då tänker jag på olika alternativ. Utifrån mitt beslut så agerar jag. Och det uppenbart att jag kommit fram till att jag tänker svara, för det är ju det som jag håller på med nu.

        Vad var det då som leder fram till mitt beslut? Som jag ser det, så är det fler olika steg. Vissa kanske är determinerade av arv eller kontext, eller olika funktioner i hjärnan som sker inom vissa ramar. Oavsett detta så måste jag, och har möjlighet att fatta ett beslut i denna fråga. Så en del i processen är själva beslutsfattandet – och det är just det som är kopplat till att vi kan göra moraliska val. Oavett hur vi ser på denna process, så kan vi vår omvärld notera att det går att göra val mellan det som är bättre, och det som är sämre. Och detta, är så vitt jag kan bedöma, inte avhängigt av om vi själva tror att vi har en själ eller inte.

        Och det där med moralen och hur den grundas i olika världsbilder, skulle jag gärna vilja återkomma till. Men denna kommentar handlar ju om fri vilja. (för att jag valt det)

        Hur blir det egentligen med denna möjlighet till moral, om den fria viljan förläggs till det övernaturligas område? Blir inte beslutsfattandet och resonerandet styrt av denna övernaturliga dimension då? Det skulle kunna leda till att förutom våra biologiska förutsättningar, så infogas ytterligare en faktor – det övernaturligas möjligheter och begränsningar?

        Hur ser du på Guds fria vilja? Är Guds vilja skapad av Gud själv?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        • Ola H 20 april 2019 at 16:43

          Annie.
          Jag vet inte riktigt säker på att du förstod mig. Jag håller med dig i din beskrivning av din beslutsprocess och det är svårt att undvika det intiutivt sanna i att vi faktiskt gör egna val. Problemet är att det inte verkar vara kompatibelt med en tro att världen bara är en naturlig värld styrd av naturlagar eftersom hela den tankeprocess du beskriver i så fall är en kedjereaktion av händelser styrda enbart av naturlagar.
          Och är det så att valen hur vi handlar bara är styrda av naturlagar så skulle ett äppleträd som har grenar hängande över en hängelsemur och inte ger äpplen som trillar ner till svältande fångar göra ett lika moraliskt felaktigt val som en fångvaktare i fängelset som stjäl fångarnas mat för att sadistiskt se dom svälta. Om man nu i det fallet kan tala om att någon gör moraliskt fel.

          Jag håller med dig om att det visst är du som svarar och gör det av fri vilja men det beror på att jag tror på en världsbild där det är möjligt och att vi är skapade med en fri vilja.
          Men jag kan inte se en logisk möjlighet för kombinationen att naturalistisk världsbild är sann och att vi har en fri vilja.

          Dina avslutande frågor om min syn på vår fria vilja är just det försökte förklara i förra svaret. Så läs gärna igen. Och för att förtydliga. Jag tror inte vi bara är en samling atomer ihopsatta till en kropp. Jag tror vi har en övernaturlig komponent utöver kroppen och att den delen av vårt jag också påverkar vårt jag.

          Och Gud är inte skapad. Gud är evig och nödvändigt existerande.

          • Annie Svensson 22 april 2019 at 20:12

            Hej Ola!

            Jag misstänker att vår syn på ”fria val”, ”fri vilja”, eller vad det ska kallas, delvis beror på hur vi ser på människan. Vad ingår egentligen i en människa?

            Du skriver: ”Jag tror vi har en övernaturlig komponent utöver kroppen och att den delen av vårt jag också påverkar vårt jag.” Menar du att detta är en del av människans natur? Som människa borde jag alltså inhysa denna övernaturliga komponent. Som jag uppfattar mig själv så inhyser jag varken själ eller ande. Och det är helt ok för mig. Jag kan göra moraliska val utifrån den jag är: kropp inklusive hjärna. Ett träd är inte som en människa. Efter vad vi vet idag, så tänker det inte. Så den liknelsen var inte bra.

            Jag menar det är det viktigt att utgå ifrån vad vi faktiskt vet. Vi vet (och kan empiriskt föra i bevis) att människor kan fatta moraliska beslut. Det går däremot inte bevisa att fri vilja finns i den mening som du ger den, beroende, eller i samarbete med något annat än det materiella. Finns det några bevis överhuvudtaget för att något övernaturligt existerar? Det stämmer säkert att människor upplever att den bästa förklaringen till något de känner är sant, leder till föreställningen att Gud finns, och att ”den fria viljan” finns. Men att se det på det sättet, och vad vi kan veta – är två olika saker.

            Som du ser det: påverkar innehavet av det övernaturliga våra möjligheter att göra moraliska val? Påverkar de möjligheten att försöka leva ett moraliskt liv? Om så är fallet borde det föreligga en skillnad i moral mellan teister och ateister. Det är inte det intryck jag har. Jag kan faktiskt inte se någon praktisk skillnad. Vilket på sätt och vis gör ”den fria viljan” eller det ”fria valet” till en mindre viktig fråga, som jag ser det. För övrigt finns både logik och filosofi som abstrakta tankar inom den materiella världen. Deras existens är inte ett gudsbevis. De visar däremot på det förnuftsbaserade tänkandets möjligheter

            Moralen är för mig det centrala. Människans natur må vara det ena eller det andra. Men moralen, som jag ser det, finns i förhållande till andra. Det är det viktiga. 100% materiell som jag är kan jag handla moraliskt. För mig är det nog.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 24 april 2019 at 21:44

            Annie.
            Jag håller med dig att vår syn på fria val beror på hur vi ser människan och i förlängningen på verkligheten. Det är just den insikten jag vill få fram med att lyfta diskussionen om världsbilder.
            Och sen vill jag för säkerhets skull förtydliga att det jag beskriver min tro om människans övernaturlighet så är det naturligtvis generellt. Alltså om jag har rätt så har både du och jag en övernaturlig komponent/ koppling. Har du rätt har varken du eller jag det. Det är inget vi väljer. Vi är det vi är oavsett vad vi tror. Frågan är vems syn som närmast beskriver verkligheten.

            Min liknelse med träd jämfört med människa är just för att lyfta fram den skillnaden du pekar på, nämligen att vi människor har en hjärna men också för att visa att skillnaden i grunden är orelevant utifrån en naturalistisk världsbild. I båda fallen är det interna fysiska processer kombinerat med yttre omständigheter som orsakar resultatet att fångarna svälter och inget annat. Att det i ena fallet ger ett framtvingat illusionistiskt medvetande en ofrånkomlig ide om att medvetandet i sig påverkar händelseförloppet påverkar inte resultatet på något sätt. Den enda skillnaden mellan fallen är vilka fysiska/kemiska processer som är inblandade men händelseförloppet är i båda fallen lika lagbundna.

            Om du menar att det inte är så att alla händelser i en naturalistisk värld enbart styrs av en lagbunden händelsekedja med eventuella inslag av slump och att vi genom det kan göra fria val så visa att det åtminstone är logiskt möjlig.
            Alltså jag frågar inte ens efter några form av bevis att det är så utan enbart att det är ett logiskt tänkbart alternativ.

            Sen skriver du att du faktiskt vet och empiriskt kan bevisa att vi kan fatta moraliska beslut.
            Tidigare har du också sagt att du utgår från att vi kan göra fria val för förmågan att handla moraliskt.
            Du har inte visat att du kan ge någon logisk möjlig förklaring för fria val i en naturalistisk värld.
            Om du har rätt i det så är slutsatsen att du då också vet att iden om en naturalistisk värld är falsk.
            Men nu säger du också ” Det går däremot inte bevisa att fri vilja finns i den mening som du ger den, beroende, eller i samarbete med något annat än det materiella.”
            Det jag menar med fria val är att vi i en given situation medvetet och på ett inte slumpmässigt sätt kan välja mer ett alternativ.
            Vad menar du med ett fritt val?
            Sen frågar du om bevis för att något övernaturligt existerar vilket t.ex. bloggposten beskriver. Vilket leder till frågan, Vad menar du med bevis?

            Som jag ser det är det övernaturliga nödvändigt för att göra fria val och fria val är en nödvändighet för att göra moraliska distinktioner meningsfulla.
            Och för att återknyta till början av min kommentar. Sanningen om verkligheten påverkar både teister och ateister. Antingen kan vi alla göra fria moraliska val eller inte och det är ingen personlig sanning utan en universell.

          • Annie Svensson 26 april 2019 at 15:06

            Hej Ola!

            Det jag menar med fria val är faktiskt just det du beskriver angående din uppfattning:
            ”Det jag menar med fria val är att vi i en given situation medvetet och på ett inte slumpmässigt sätt kan välja mer ett alternativ.” Skillnaden mellan vår syn verkar vara att du betonar orsaken (Gud), och att jag betonar de praktiska manifestationerna i möjligheten att göra moraliska val.

            Du ställer den naturalistiska världsbilden mot den världsbild du förespråkar, där övernaturliga inslag ingår. Här tycker jag att det bör påpekas att en naturalistisk metod, är det som ligger till grund för vetenskapen. Vetenskap kan bedrivas av människor som har en teistisk världsbild. Att utesluta övernaturliga komponenter, är helt enkelt det enda sättet att bedriva vetenskap på. Kunskap som nåtts på detta sätt är något som både du och jag här använder i vår argumentation. Detsamma gäller också filosofi. Naturalism är här en metod, som i sig inte utesluter att världen skulle innefatta övernaturliga inslag. Däremot innehåller världen abstrakta föreställningar som ”världsbild”, ”logik” och ”moral” etc. Det är inget övernaturligt med det. Du skriver: ”Om du har rätt i det så är slutsatsen att du då också vet att iden om en naturalistisk värld är falsk.” Mitt svar är: Den världsbild som du, som jag uppfattar det, målar upp som ”naturalistisk” är falsk. Ja.

            Skillnaden mellan det du kallar naturalism, och den världsbild du förespråkar, behöver inte ligga i motsättning till varandra på det metodologiska planet. Jag tycker inte att vi nödvändigtvis måste upprätthålla ett avstånd här. Min ribba för vad jag skulle kunna acceptera för evidens vad det gäller övernaturliga inslag i verkligheten må ligga högt, men det gör inte att jag omöjligen skulle kunna acceptera existensen av det övernaturliga – om jag har tillräckligt goda skäl. Eftersom jag aldrig sett några sådana belägg, och inte kan föreställa mig hur de skulle se ut, så kan jag inte svara på din fråga om hur jag skulle kunna bli övertygad. ”Kalam-argumentet” är inte för mig ett sådant skäl. ”Kalam” (den logiska delen) syftar till att visa att allt har en orsak, inte att denna orsak skulle vara den kristna guden. Men detta har jag skrivit om tidigare.

            Min syn på världen utgår ifrån handlingars konsekvenser. Du skriver: ”Som jag ser det är det övernaturliga nödvändigt för att göra fria val och fria val är en nödvändighet för att göra moraliska distinktioner meningsfulla.” Här håller jag inte med dig. En handling är bra eller dålig i förhållande till de konsekvenser den får för andra som berörs. Orsaken till handlingen är visserligen mycket viktig. (Dessutom verkar en sådan inställning underkänna mig som kapabel till moraliskt handlande, är det verkligen så du menar?) Om vi tänker oss att någon blir mördad av orsak A, eller orsak B, så leder det oavsett motivet hos mördaren till att någon blir mördad. Och det är på handlingen och konsekvenserna som jag fokuserar i första hand. Kanske är det en ren teknikalitet, men det får ändå konsekvenser för synen på moral.

            Du skriver: ”Och sen vill jag för säkerhets skull förtydliga att det jag beskriver min tro om människans övernaturlighet så är det naturligtvis generellt. Alltså om jag har rätt så har både du och jag en övernaturlig komponent/ koppling.” Om vi skulle anta att ditt förslag är det som beskriver människans natur på det mest korrekta sättet, då skulle ju även jag inhysa en fri vilja, trots att jag inte har kontakt med den övernaturliga dimensionen inom mig. Ditt förslag skulle alltså möjliggöra att vi har en diskussion om moraliska frågor. Du skriver: ”Sanningen om verkligheten påverkar både teister och ateister. Antingen kan vi alla göra fria moraliska val eller inte och det är ingen personlig sanning utan en universell.”

            Tycker du att det är önskvärt att människor med olika syn på hur världsbilder ser ut och hur människor är beskaffade, försöker komma fram till något gemensamt? Hur ser din syn på moral ut? Vari grundar du den?

            För mig är moralfrågor – och den etiska tillämpningen en process. En röd tråd som jag försöker följa – är respekt för andras intressen av att leva ett bra liv, samt undvika lidande. Jag försöker fortbilda mig kontinuerligt. Och är därför öppen för nya sätt att tänka. Jag kan se att Bibeln bitvis innehåller bra exempel. Kanske kan du förklara hur du tänker. Jag blir inte alls imponerad av de så kallade ”Gudsbevisen”. Men frukterna av tron är det som slår ann hos mig. Jag respekterar och blir nyfiken på människor som så gott de kan försökt realisera sina övertygelser, i handlingar, i det vardagliga livet. Om du vill försöka övertyga mig, försvara och försvara den kristen tro, är detta ett ämne som jag kan vara öppen för.

            Vi har olika uppfattning om ”fria val”, även om vi båda är övertygade om att vi har möjlighet att välja. Som jag ser det, blir det mycket svårt att övertyga varandra vilket sätt att se på detta som bäst beskriver hur det förhåller sig (vilket gäller både mig och dig). För att vi ska komma vidare föreslår jag att vi använder ”fria val” som en arbetshypotes.

            Jag tror inte att någon av oss (även i större bemärkelse) vinner något alls av att se oss som vitt åtskilda, oförmögna till samarbete. (och detta är ingen anklagelse mot dig). Mitt liv innefattar, och har innefattat fredlig interaktion med människor som inkluderar den kristna guden i sin världsbild. Även om jag gärna diskuterar livsåskådningsfrågor, så ser jag alltid i första hand till människan. Jag har samarbetat med kristna människor i icke-våldsliga projekt, där vi alla arbetade för samma mål. Det har inte lett till några problem av den art som vi diskuterar här. Dessa mina positiva erfarenheter är nog det som ligger bakom att jag vill utforska din syn på moral (och givetvis även vill utforska, och pröva min egen).

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 27 april 2019 at 18:08

            Annie.
            Vi är alltså överens om vad vi menar med fria val och du tycker vi borde diskutera praktiska manifestationer av det och jag tycker att vi först bör ska titta på var som krävs för att fria val ska vara möjliga så vi åtminstone pratar om logiskt möjliga scenarier. Så vi står och stampar lite där.

            Bra, att du sen tar upp frågan om kunskap, vetenskap och naturalism. Jag tror du rört ihop det lite och det är nog av ganska stor betydelse att vi reder lite i det för att komma förbi missförstånden.
            När man talar om naturalism kan det vara 2 olika saker man talar om.
            Det du först hänvisar till är metodologisk naturalism som betyder att man i vetenskapliga studier utgår från att orsaker är naturliga. Det gör man för att det oftast funkar och många orsaker är naturliga men begränsar per definition vetenskapen till att studera just naturliga fenomen. D.v.s vetenskapen kan inte identifiera några fenomen som inte är naturliga. Det närmsta man kan komma är att med vetenskapen säga att man inte kan förklara eller i värsta fall ge en icke sann naturlig förklaring.
            Den andra betydelsen av naturalism brukar beskrivas som ontologisk naturalism som är trosuppfattningen att inget övernaturligt existerar. och det är den betydelsen jag hänvisar till när jag pratar om naturalism som världsbild. Detta är dock en filosofisk antagen världsbild som behöver styrkas och försvaras filosofiskt.

            Oavsett världsbild kan man använda metodologisk naturalism och oavsett världsbild är det viktigt att förstå att metoden bara kan hitta sanna orsaker om orsaken är naturlig.

            Du skriver att den världsbild jag målar upp som naturalistisk är fel men beskriver inte hur du anser den är fel. Kan du göra det så vi kan jämföra?

            När det gäller bevis för det övernaturliga. Om du inte kan tänka dig hur ett belägg för att det övernaturliga existerar ser ut, hur grundar du då din tro på att det inte existerar?

            Och åter igen kalam i sig säger inget om vilken orsaken till universum är, bara att den finns. Däremot kan man med uteslutningsmetoden utesluta att den är naturlig eftersom det är just orsaken till den naturliga världen vi tittar på. Alternativet är att hävda att något som inte existerar orsakar sig själv…

            Du skriver ”Om vi skulle anta att ditt förslag är det som beskriver människans natur på det mest korrekta sättet, då skulle ju även jag inhysa en fri vilja, trots att jag inte har kontakt med den övernaturliga dimensionen inom mig” .Det stämmer inte. Det jag säger är att den övernaturliga kontakten är nödvändig för fri vilja och för att förtydliga så är både du och jag i så fall i grunden en övernaturlig varelse oavsett om vi inser det eller inte.
            Frågan om vi kan göra fria och moraliska val beror på vilken världsbild som är sann, inte vad vi tror är sant. Däremot kan inte sanningen vara att en världsbild utan möjlighet till fria moraliska val är sann samtidigt som vi kan göra fria moraliska val.

            Och givetvis hindrar inte olika världsbilder i sig att vi kan ha samtal, förståelse och vara överens om vilka prioriteringar och val vi föredrar. Skillnaden är vad det betyder och grunden för moralen. Men diskussionen blir mest en fråga om tycke och smak om vi inte förstår grunden och definitionen av fria val och moral.

          • Annie Svensson 28 april 2019 at 17:42

            Hej Ola!

            Jo jag vet vad som är skillnaden på naturalism som metod, och som ontologi. Det jag försökte visa var, att både du och jag använder kunskap som den naturalistiska metoden gett oss tillgång till. Och utifrån denna utgångspunkt, tillhör du likväl som jag, det du kallar ”naturalister” (fast din världsbild innefattar även det övernaturliga).

            Du skriver: ” Den andra betydelsen av naturalism brukar beskrivas som ontologisk naturalism som är trosuppfattningen att inget övernaturligt existerar. och det är den betydelsen jag hänvisar till när jag pratar om naturalism som världsbild.” Ontologi är ett begrepp som det är svårt att handskas med. Att lägga tonvikten på vad vi är (i betydelsen essens), vad Gud är etc. är som jag ser det inget förstahandsalternativ. Ett träd står ju också där och är. Som jag ser det är det mer fruktbart att fokusera på vad som gör oss till människor, och vad som gör Gud till Gud. I och med tyngdpunkten på ”gör”, går det också att närma sig den kunskap som vi kan besitta om en människa eller en gud. Och hur vi kan få kunskap. Därav min diskussion om den naturalistiska metoden.

            Kristen tro tenderar att lägga större vikt vid ”det ontologiska” synsättet, som jag uppfattat det. Jag betvivlar inte att du har goda skäl till att uppfatta världen som du gör, men jag hoppas att det efter detta tydliggörande framgår att jag inte främst ser på min världsbild i ontologiska termer. Och om det är just detta du efterfrågar, så kommer jag inte kunna ge dig ett svar. Om jag å andra sidan skulle efterfråga att du skulle beskriva din världsbild i de termer jag använder, skulle det också bli svårt. Hur går det att få kunskap om någons natur? Som du påpekar så har vi stampat runt här ett tag nu, så jag hoppas att detta förtydligande kan göra att vårt samtal kan röra sig.

            Du skriver: ”När det gäller bevis för det övernaturliga. Om du inte kan tänka dig hur ett belägg för att det övernaturliga existerar ser ut, hur grundar du då din tro på att det inte existerar?” Jag ”tror” på det som vi kan få kunskap om. Det finns en massa föreställningar som vi inte har tillräckliga skäl för att acceptera som sanna. Troll till exempel. Hur avför du dem från din världsbild?

            Avslutningsvis skriver du: ”Men diskussionen blir mest en fråga om tycke och smak om vi inte förstår grunden och definitionen av fria val och moral.” Mycket bra förslag. Hur definierar du ”fria” i fria val? Vari grundar du din moral? Ska vi fortsätta med att samtala om det?

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 1 maj 2019 at 06:52

            Annie.
            Vad bra att du är med på skillnaden mellan metodologisk och ontologisk naturalism. Förstod du min förklaring av vilka begränsningar den metodologiska naturalismen sätter på vetenskapliga metoder?

            Jag skulle gärna se att du utvecklar på vilket sätt du tycker jag beskriver den naturalistiska världsbilden fel.
            Sen förstår jag inte hur du menar att du inte ser en världsbild i ontologiska termer. Eller kanske mer direkt. Vilka termer använder du för att beskriva en världsbild utan att gå in på det ontologiska?

            En till undran jag får när jag läser är vilka sätt du tänker att man kan få kunskap eller kanske rättare sagt vilka sätt du tänker att man kan underbygga/grunda kunskap.

            Du frågar sen hur jag avfärdar troll ur min världsbild. Nu vet inte jag vad du menar att ett troll är men om jag utgår från en sagobild av fysiska något människoliknande varelser som bor någonstans i skogen så har jag inga trovärdiga källor, inga egna erfarenheter, inga spår efter dom och inga händelser som dom kan ses som en rimlig förklaring till. Det gör att jag utgår från att dom inte finns.
            Om man då jämför med Gud (som jag antar du är inne på) så har jag alla mina uppräknade exempel med tillägget att alternativa tänkbara orsaker saknas för t.ex universums början.

            Slutligen frågar du om min definition av fira i fria val så jag upprepar definitionen vi var överens om i förra kommentaren. ”Det jag menar med fria val är att vi i en given situation medvetet och på ett inte slumpmässigt sätt kan välja mer ett alternativ.” Och om det är specifikation av vilket i definitionen som gör valet fritt så skulle jag säga är det just att det medvetenheten kopplat till förmågan att välja olika alternativ. Alltså inte styrt av naturlagar eller slump.
            Min moral försöker jag grunda så gott jag kan i den objektiva moralen.

            Om du tror att vi har möjlighet att göra fria val har du då samma definition som jag föreslår? Om inte, vad gör ett val fritt?
            Hur grundar du din moral? Och eftersom du tidigare sagt att du kan ge ett stöd för en objektiv moral, hur då?

      • Johan Franzon 22 april 2019 at 14:19

        Ola:

        Det verkar som att du nu inte pratar om den fria viljan, utan snarare om det fria valet. Rätta mig om jag uppfattat detta fel. Om vi då utgår från kalams första premiss bör ett realiserat val innebära att någonting nytt har börjat existera i världen och att detta nya måste ha en orsak. Vad skulle du säga att orsaken är? Om ex personen i mitt exempel gör valet att verkligen äta glass, vad är orsaken? Om personen väljer att inte bejaka sitt begär utan avstår, vad skulle orsaken kunna vara i så fall?

        Jag har också en fråga om hur den övernaturliga själen/anden och den materiella kroppen kan kommunicera med varandra. Om jag exempelvis slår i tån, hur får den immateriella själen information om att så har skett? Finns någon form av transformationscentraler som kan översätta materiella smärtsignaler så att de blir till övernaturliga smärtsignaler som själen kan uppfatta? Och likadant i den andra riktningen: hur går det till när den immateriella själen/anden överför information eller kommandon till den materiella kroppen?

        • Ola H 24 april 2019 at 21:34

          Johan.
          Om du med viljan menar önskan att kunna göra ett val oavsett om möjlighet finns så pratar jag om både det och när möjlighet till val finns. Varje tanke i en värld styrd av naturlagar med eventuell slumpinput på elementarpartikelnivåenda som enda osäkerhet är del av ett intrikat nätverk av kedjereaktioner.

          Varje förändring skulle du kunna beskriva som någonting nytt.
          I glassexemplet kan orsakerna vara många till att välja eller avstå. I en naturlig värld skulle man kanske kunna beskriva det som att orsaker att äta glassen hamnar i en vågskål och orsaker att inte äta hamnar i den andra. det enda som avgör valet är vilket håll vågskålen tippar är lagstyrda reaktioner med eventuellt inslag av slump.
          Det jag tror är att vi i viss mån med samma orsaker kan få vågskålen att tippa mot vikten. Jag tror även att vi kan be om att få hjälp och ibland få hjälp att i större mån tippa den mot den lagbundna kedjans vikt.

          Sen angående dina frågor om kommunikation mellan den den övernaturliga och materiella. Jag vill först förtydliga att jag inte menar en ett materiellt medvetande och ett övernaturligt medvetande som kommunicerar utan snarare att vårt medvetande i grunden är övernaturligt och använder den materiella hjärnan. Hur hjärnan och medvetandet fungerar vet jag inte så mycket om men utifrån hur den lilla kunskap jag har om hjärnans funktion skulle jag gissa på fysiska effekter på en ganska grundläggande nivå.

          Hur tänker du själv. Håller du med om min beskrivning om tankar och vilja i en naturalistisk värld och är det din syn på världen?

          • Johan Franzon 26 april 2019 at 07:41

            Om kalams första premiss gäller, då bör vi leva i en värld av lagbundna orsakskedjor som alla löper tillbaka till den första orsaken. Då bör vi leva i ett 100 procent deterministiskt universum. Du kan inte både ha fri vilja och kalam. Du måste välja (!).

            Kan inte se att du lyckas förklara hur en övernaturlig själ kan kommunicera med en naturlig kropp, och vice versa. Någonstans på vägen måste de väsensskilda systemen kunna mötas för att utbyta information – var och hur sker det?

          • Ola H 27 april 2019 at 18:05

            Johan.
            Det verkar som du missuppfattat lite. Det är inte så att allting startat i en punkt där varje orsak ensam skickar vidare en verkan som sen blir en orsak och i och med det sen har gjort sitt och på så sätt ger en rak kedjereaktion. Varje existerande objekt kan så länge den existerar själv eller tillsammans med andra orsaka nya händelser.
            Vi och vårt medvetande är ett exempel på det. Vi har börjat existera och är sen inblandade som hel eller delvis orsak till alla möjliga händelser så länge vi finns.
            Ett nätverk av orsak/verkan är nog bättre att beskriva det som istället för orsakskedjor för att undvika den typen av missuppfattningar.
            Det som avgör vilken verkan en samverkande samling orsaker kan ge är:
            1: lagbundna naturliga reaktioner,
            2: slumpmässiga reaktioner och
            3: viljestyrda reaktioner (om dom i sig inte är nedbrytbara till 1 eller 2).
            I en naturalistisk värld finns inte punkt 3 eftersom viljan då bara utgår från processer i hjärnan och då är nedbrytbar till 1 eller 2.
            Så fri vilja och kalam går utmärkt ihop. Däremot måste man välja mellan naturalism och fri vilja.
            Vilket väljer du?

            Ja, dom 2 systemen med den övernaturliga verkligheten och den naturliga verkligheten måste mötas och det tror jag sker så mycket att man bättre skulle kunna beskriva det som att den naturliga världen är genomsyrad av det övernaturliga och då främst genom våra medvetanden.
            Och som jag sa när det gällde hjärnan så vet jag inte hur men gissar på en ganska grundläggande nivå. t.ex elementarpartikelnivå.

  20. Johan Franzon 28 april 2019 at 00:56

    För att något ska kunna gälla som orsak till något, måste det finnas något som fullt ut förklarar denna kausalitet. Du säger att ett medvetande kan vara en sådan orsak. Hur då? Låt säga att ett medvetande står inför valet att trycka på en grön eller röd knapp. Medvetandet väljer den röda knappen. Vad är då orsaken? Att bara säga ”det var medvetandet som gjorde det” ger ingen fullgod förklaring eftersom exakt samma förklaring hade kunnat getts om medvetandet valt den andra knappen. Hänvisningen till medvetandet blir lika meningslös som att förklara ett trolleritrick med att säga ”trollkarlen gjorde nått”. Vilket trolleritrick det än hade varit hade vi kunnat säga ”trollkarlen gjorde nått”.

    Det som däremot är meningsfullt är att förklara varför medvetandet valde JUST den röda knappen och INTE den gröna. Vi måste då säga ”medvetandet gjorde detta därför att X förelåg och hade X inte förelegat hade inte medvetandet valt den röda knappen”. Nu har vi någonting som med rätta kan kallas en orsak, nämligen X. X skulle exempelvis kunna vara att medvetandet tycker om röda blommor och därför gärna väljer rött framför grönt. Eller något annat. Då uppstår nästa fråga: vad berodde det på att X förelåg? Jo, kanske därför att Y föregick X. Och så vidare. Jag kan därför inte se att du kan undvika determinismen som finns inbyggd i kalams första premiss. Såvida du inte anser att medvetandet väljer utan orsak. I så fall bör du föreställa dig att våra medvetanden är slumpgeneratorer, och det tror jag inte att du gör.

    Jag är övertygad om att vi inte har någon fri vilja i den betydelsen att vi kan välja våra viljor. Däremot finns det val som vi måste göra. Och jag kan inte se att frågan om huruvida determinism föreligger eller inte har någon som helst praktisk betydelse. Står vi inför ett val där vi inte kan bestämma oss, så är vi så illa tvungna att ge oss in beslutsprocessen alldeles oavsett om processen är deterministisk eller inte. Jag menar vidare att anledningen till att vi ger oss in i processen beror på att den ”frihet” som det innebär att två eller flera valmöjligheter tycks ligga öppna är någonting som vi vill komma bort ifrån. Att inte kunna bestämma sig är i bästa fall irriterande och i värsta fall en ren mardröm. Så vad gör vi? Vi söker orsaker. Vi försöker att hitta goda skäl till att välja det ena framför det andra. Och ju godare skäl vi hittar, desto bättre. Vi gör allt vi kan för komma bort från ”friheten”.

    Att den naturliga världen skulle vara genomsyrad av den övernaturliga ger ingen förklaring till hur världarna kommunicerar med varandra. I varje ögonblick genomströmmas vi av miljontals neutriner från solen som inte påverkar oss för fem öre. Det jag undrar är hur två väsensskilda system – ett naturligt och ett övernaturligt – kan kommunicera med varandra när det samtidigt påstås att dessa system är just väsensskilda. Exakt när och exakt hur övergår exempelvis en fysisk smärtsignal som bärs fram av kemiska kedjereaktioner i en cellkedja till en övernaturlig smärta som kan uppfattas av det övernaturliga systemet?

    • Ola H 1 maj 2019 at 06:50

      Johan.
      Jag håller med din i hur du beskrivning av det det deterministiska systemet och beskrivning av val och tvekan när ett val väger jämt. Och också att medvetandet inte kan göra något annat än att följa lagbundenheten eller eventuellt slumpen. Men anledningen till att medvetandet inte kan göra annat är att styrs just av lagbundenhet om det bara är ett mönster i vår vår materiella hjärna. Om vårt medvetande däremot inte enbart behöver följa den lagbundna världen (har fått en fri vilja som vi tillåts använda) så innebär det att vi när vi står där och väljer vilken knapp vi vill trycka på så kan vi faktiskt välja och inte bara upplever en illusion av att vi väljer. Det betyder inte att vi inte använder våra sinnesintryck, minnen med mera när vi gör våra val.

      När det gäller dom två väsensskilda systemen med ett naturligt och ett övernaturligt så tror jag inte sagt att dom är väsensskilda och inte heller avskilda eller avgränsade från varandra.
      Åter igen frågar du hur det går till och nu exakt hur och när. Så jag svarar igen att jag fortfarande inte vet men kan försöka förtydliga mina funderingar runt det förutom att jag tror det främst sker på elementarpartikelnivå.
      Dels tror jag systemet i sig med sin lagbundenhet upprätthålls av Gud och att alla händelser ur det perspektivet är övernaturliga. Det naturliga lagbundna vi kan förstå och förutse beror just på att det upprätthålls genom en regelbundenhet som vi beskriver som naturlagar. Men existensen av naturlagarna betyder inte att Gud lyder under lagarna. Inte heller vi är helt underställda naturlagarna. Vår möjlighet att göra val är ett exempel men det innebär också att vi är ansvariga för våra val.

      • Johan Franzon 1 maj 2019 at 23:41

        Hur kan ett medvetande välja den röda knappen framför den gröna knappen om medvetandet inte har någon orsak? Om orsak saknas återstår slumpen.

        Om vi för argumentets skull utgår från att den fria viljan finns. Och så väljer medvetandet den röda knappen. Hur förklarar vi detta utifrån den fria viljan? Jo, vi säger att förklaringen är just den fria viljan. Men vänta nu, vilken förklaring hade vi gett om medvetandet valt den gröna knappen? Jo, då hade vi naturligtvis gett exakt samma förklaring: den fria viljan. Om exakt samma förklaring kan anföras oavsett hur utfallet blir, då har vi en usel förklaring eftersom förklaringen inte klarar av att förklara just precis det som vi önskar få förklarat, nämligen varför medvetandet valde JUST den röda knappen och INTE den gröna.

        Du ger två olika slags svar på frågan hur ett övernaturligt system kan kommunicera med ett naturligt. Först föreslår du att det sker via elementarpartiklar, vilket indikerar att du verkligen anser att det rör sig om två olika system som behöver någon plats i tillvaron där ”översättning” kan ske (oklart hur). Men sedan ger du en annan slags förklaring som går ut på att det i själva verket inte finns två olika system utan bara ett system, därför att allt ytterst beror på Gud och därför är övernaturligt. Önskar gärna att du klargör vilken linje som gäller.

        • Ola H 3 maj 2019 at 07:33

          Johan.
          Jag ska försöka förklara hur jag menar igen. Vi är skapta med ett medvetande som är fritt att använda sin vilja. Det betyder att vi medvetet i valsituationer kan välja mellan alternativ. Så i ditt exempel med dom 2 knapparna kan vi välja röd eller grön. Situationen styr så till vida att vi använder den information, minnen, känslor och tankeförmåga vi har utifrån vår begränsade hjärna. Men i slutändan är det vi genom vårt immateriella medvetande som gör valet. Betraktat utifrån kan vi inte se om valet är deterministiskt, slumpmässigt eller medvetet. Systemet är för komplext för att till fullo analysera.
          Om det däremot vore så att medvetandet är en materiell effekt så är det egentligen inget val ur den meningen utan just bara en deterministisk och/eller slumpmässig effekt.

          På frågan om det övernaturliga och det naturliga så ska jag även där försöka vara tydligare med hur jag tänker.
          Det finns egentligen inte 2 olika världar en naturlig och en övernaturlig. det finns en värld och vi kan kategorisera den på olika sätt. Naturlig och övernaturlig är kanske lite luddigt att dra gräns mellan. man kan också tänka sig att dela den i andra kategorier som materiell och immateriell, synlig och osynlig, eller kanske som bättre passar i det här fallet lagbunden och icke lagbunden. Och då menar jag i bemärkelse av naturlagar.
          Dom flesta händelser är repeterbara och kan därför beskrivas och förutses genom lagar. Men det finns även händelser som inte är lagbundna och därmed slumpmässigt eller medvetet orsakade. Det är dom jag menar oftast verkar ske på elementarpartikelnivå.
          Det handlar alltså inte om kommunikation mellan olika världar eller system.

  21. Annie Svensson 2 maj 2019 at 15:20

    Hej Ola!

    Ja, jag förstår att en naturalistisk metod gör det svårt att studera övernaturliga fenomen. De studeras inom religionsvetenskapen mer systematiskt, och mindre i bemärkelsen om de är sanna eller ej. Här avfärdar du trollens existens med hjälp av en naturalistisk metod för övrigt. Du skriver: ”Nu vet inte jag vad du menar att ett troll är men om jag utgår från en sagobild av fysiska något människoliknande varelser som bor någonstans i skogen så har jag inga trovärdiga källor, inga egna erfarenheter, inga spår efter dom och inga händelser som dom kan ses som en rimlig förklaring till. Det gör att jag utgår från att dom inte finns.” Kanske är det bara de övernaturliga fenomen som man själv håller för sanna, som tenderar att vara ej studerbara enligt naturalistiska metoder?

    Angående världsbilder och ontologi: Jag ställer inte upp på polarisende synsätt som till exempel: Jag är teist, du är naturalist. Att veta vem man är, innerst inne är en sak. För mig handlar det nog om att leva i fred med mig själv, och drivkraften att försöka göra gott i världen. (självklart inte alltid helt lyckosamt). För att uppnå detta går det att använda metoder och definitioner av ståndpunkter. Men de är inte vad jag är. Till exempel använder jag mig av en ateistisk ståndpunkt, för att jag tror att att den gör världen bättre och mer moralisk. Jag lever veganskt, för att det är bättre för klimatet, den globala livsmedelsförsörjningen och djuren. Därför menar jag att ”det ontologiska synsättet” är irrelevant i förhållande till min världsbild. Är den relevant för din?

    När jag frågar dig om moral, så svarar du: ”Min moral försöker jag grunda så gott jag kan i den objektiva moralen.” Jag håller med om att det bästa vi kan göra är att försöka. Men att du grundar din moral i den objektiva moralen är inget svar. Vad är den objektiva moralen? Vart får du den ifrån. Vilka handlingar manifesterar den sig i, i världen? Det var detta jag syftade på.

    Du frågar om min objektiva moral. Kanske spelar det ingen roll vad man kallar den, men jag menar att min är grundad utanför mig, och att den bestäms av något utanför mig. Vi behöver inte gud för att göra moraliska val. Vi behöver inte grunda moralen i gud för att nå överenskommelser. Det bästa sättet att komma fram till huruvida något är moraliskt eftersträvansvärt är att analysera konsekvenserna (i förhållande till andra levande varelser) som just denna handling får. Vilket, i och med denna syn, flyttas från orsaken till verkan. När vi blir på det klara med konsekvenserna för andra, kan vi resonera oss fram till den bästa handlingen i en given situation. Om jag ser någon lida kan jag tänka på huruvida jag kan påverka situationen till det bättre. Gud behövs inte alls här. Tvärtom blir frånvaron av gud, att vi lättare kan urskilja de korrekta orsakssambanden. Och vi blir därigenom skyldiga att försöka ställa till rätta, och be om förlåtelse, direkt till den drabbade själv, och lära av våra misstag. Att be till gud om förlåtelse, och på det sätt bli förlåten, är inte bara meningslöst. Det är dessutom skadligt för vår möjlighet att göra moraliska val.

    Jag lutar för tillfället mot att en kombination av konsekvensetik och dygdetik, möjligen med inslag av regeletik är det bästa alternativet. Annars får de flesta teorier, som enda alternativ och drivna till sin spets, ibland vissa oacceptabla konsekvenser.

    Om allt har en orsak, och den är gud, så är gud upphovsman till allt det som förpassar människor till helvetet. Det övernaturliga har då inte med moral att göra, den är i Bibelns (bitvis) tappning omoralisk. Den enklaste förklaringen är att moralen är förankrad i tidigare moraluppfattningar. Och detta styrks av att moralen tycks omfatta fler nu, än vad som var fallet till exempel i GT. Det visar att moralen har utvecklats, medan den övernaturliga källan varit opåverkbar (vilket ligger i begreppet att Gud är evig). Moralen förändras med små steg, och har att göra både med världsbilder (som att jorden är rund), men även med vår syn på människan (slaveri är aldrig ok).

    Hur förhåller sig moralen i förhållande till friheten till moraliska val? De flesta av oss anser att en handling måste baseras på fria val, för att kunna vara ond eller god. För att en handling ska bli gjord, så måste vi tänka. Vi måste dela upp alternativen i bättre, och sämre. På en vardaglig nivå, tar vi dessa beslut hela tiden. Det behöver inte handla om existentiella, livsavgörande frågor varje gång vi tar ett beslut. I valsituationer spelar det ingen roll om vi ser oss som determinerade, eller i besittning av en fri vilja. Det är den här relativt enkla friheten, som är den moraliskt relevanta. Denna förmåga har inget med det övernaturliga att göra. Om vi ser det som om determinismen utesluter ett rationellt resonerande, så utesluter den också själva frågan huruvida vi kan resonera rationellt eller ej. Att frågan kan besvaras, och att den ställs – beror på att fria val existerar.

    Slutligen en fråga: I förhållande till evolutionen: När gavs den fria viljan till människor av Gud, och varför just då? Hade neandertalmänniskorna en fri vilja, till exempel?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 3 maj 2019 at 07:46

      Annie.
      Jag skulle vilja börja med min fråga igen så du inte missar den. Du skrev ”Den världsbild som du, som jag uppfattar det, målar upp som ”naturalistisk” är falsk.”
      Så hur menar du att jag ger en falsk bild av den naturalistiska världsbilden?

      Sen en kommentar om det du nu skriver om trollfrågan som du slutar med ”Kanske är det bara de övernaturliga fenomen som man själv håller för sanna, som tenderar att vara ej studerbara enligt naturalistiska metoder?”
      Läs det en gång till både det jag och du skrev så kanske du också ser hur intetsägande det stycket verkar vara.
      Eller hjälp mig att förstå vad du faktiskt menar.

      Sen resonerar du hur världen kan göras bättre och hur vi använder moralen som bestäms utan för oss till att göra den bättre.
      Jag håller med om målet. Men ett par frågor dyker upp utifrån din världsbild.
      Vad är bättre?
      Vem bestämmer moralen?

      Sen din fråga om när vi fick den fria viljan så tycks det varit när vi skapades. När vi skapades vet jag inte men frågan är intressant.
      Evolutionsteorin (i betydelse evolutionär styrd utveckling från första cell) är jag tveksam till. I naturalistiskt perspektiv tycks iden fantastiskt osannolik och nästan otänkbar (men samtidigt nödvändig i brist på annat) och ur ett teistiskt perspektiv onödigt krånglig men jag skulle inte vilja avskriva den rakt av.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 1 april 2020 at 00:47

      AS33__ Hej Annie,
      ______________________________________________
      1.1) Du skrev:
      ” Om allt har en orsak, och den är gud, så är gud upphovsman till allt det som förpassar människor till helvetet. ”- Annie Svensson

      #### Det är en missuppfattning. Människor har fri vilja och är upphov till mord, orättvisor, etc.
      Att allt har en orsak och att Universums orsak är Gud betyder inte att våra fria handlingar görs av Gud. En farfar kan inte hållas ansvarig för att barnbarnet slår någon på gymnasiet av fri vilja- är du med? Barnbarnet är ansvarigt för sina handlingar.

      1.2) Du skrev:
      ” Det visar att moralen har utvecklats, medan den övernaturliga källan varit opåverkbar (vilket ligger i begreppet att Gud är evig). Moralen förändras med små steg, och har att göra både med världsbilder (som att jorden är rund), men även med vår syn på människan (slaveri är aldrig ok).”- Annie Svensson

      ### Ja, moralen kan utvecklas. Och vi strävar efter att låta vår moral närma sig något gott. Men moral blir ibland försämrad.
      Guds moral till oss som gavs för oss, utvecklades också, men i stora steg, inte små. Den ges i form av förbund, och fortfarande kämpar mänskligheten för att implicera kärleksbuden i Nya testamentet, inklusive mäns och kvinnors lika rättigheter,etc.
      _________________________
      2)du har misslyckats med att visa på inkoherens i Bibelns narrativ, och kalamargumentet verkar fungera utmärkt. Intressant att du efter att ha misslyckats med att visa på inkoherens skriver:
      ”Tvärtom är gränserna flytande. Det leder till att frågor om inre överensstämmelse blir ointressanta.”- Annie Svensson
      ### Jag ser att du nu släppt din invändning. Så bra, då går vi vidare. Har du någon mer invändning?
      ______________________________________________

      _______________________________________________
      Mvh Joel

      • Annie Svensson 2 april 2020 at 20:22

        Hej igen, Joel.

        Du skriver: ”Det är en missuppfattning. Människor har fri vilja och är upphov till mord, orättvisor, etc.
        Att allt har en orsak och att Universums orsak är Gud betyder inte att våra fria handlingar görs av Gud.”

        Jaha. Så gud är alltså inte allvetande. Eller iallafall inte i kombination med god.

        Att moralen utvecklas stegvis och att gränser är flytande (eftersom de är en konstruktion) är en grundläggande insikt, som kan hjälpa oss navigera i världen.

        Är bara nyfiken: Varför försöker du blåsa liv i den här gamla diskussionen? Kan det vara för att det ur ditt perspektiv – inte skett någon stegvis utveckling alls?

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 1 april 2020 at 21:19

      AS34____Hej Annie!
      Dina invändningar missar kalamargumentets logiska uppställning, och det gör att dina invändningar inte kan ge oss skäl att förkasta att Gud existerar. Man skulle kunna sammanfatta ditt resonemang till att visserligen visar kalamargumentet att Gud existerar (se argumentet här: https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/ ), men Annie tror att Gud orsakar att vi hamnar i helvetet, om man får tro hennes kritik. Den kritiken missar målet och faller på sin egen orimlighet.

      Mvh Joel

  22. Annie Svensson 4 maj 2019 at 12:21

    Hej Ola!

    Kanske var jag inte tillräckligt tydlig i det jag skrev om moral. Så här kommer ett nytt försök.
    Ja, jag menar att det finns en objektiv moral. Och frågan här gäller ju moralens grund, och huruvida objektiv moral existerar.
    Denna existerar oberoende av våra åsikter och uppfattningar. Den är alltså varken subjektiv eller relativistisk. Detta kallas ibland för värderealism. Det jag avser med det objektiva är våra medmänniskor samt medvarelsers intressen. En katt har intressen av att bli behandlad väl, oavsett vad vi tycker om det. Dess intressen är alltså utanför mig, och oberoende av mig. Att katten vill bli behandlad väl, är alltså ett sant påstående. Jag kan visserligen ha en relation till katten ifråga, men oavsett det har katten egna intressen. Detta leder vidare till frågan om ontologi, epistemologi och naturalism. Det går ju att fundera på vad en katt är, dess väsen, om värden existerar och så vidare (ontologi). Som du säkert förstår utifrån beskrivningen som jag gett om moralens grund, blir dessa frågor inte särskilt viktiga. Det som är viktigt här, är på vilket sätt vi kan få kunskap om kattens intressen (epistemologi).

    Hur förhåller sig då naturalism till allt detta? Naturalism kan definieras på flera sätt (som det brukar vara med den här sortens begrepp). Det finns ontologiskt inriktad naturalism, vilken jag försökte förklara. Visserligen menar jag att det finns moraliskt objektiva värden (kattens intressen), men att den naturalistiska metoden däremot är ett sätt att skaffa kunskap. Jag har på sista tiden observerat att de teister jag diskuterat med, försöker ställa upp ett motsatsförhållande mellan ”naturalister” (och här hamnar ateisterna), och å andra sidan teisterna. Som du förstår av ovan, och det jag skrev i min förra kommentar, menar jag att detta är ett försök att skapa en falsk dikotomi. Och här kommer jag också in på frågan du ställde om varför jag anser att din beskrivning av naturalismen är falsk. I begreppet naturalism går det både att inbegripa moraliska värden, samt övernaturliga föreställningar (om man utgår från att världen är en, och att den genomsyras av det övernaturliga). Därför kan även en teist vara naturalist. Enligt min beskrivning ovan så handlar den inte bara om den materiella verkligheten enbart (utan också objektiv moral). Därför ogillar jag att först bli presenterad för en naturalistisk förklaringsmodell där inga objektiva värden finns, och sedan definieras som en sådan naturalist som saknar sådana. Detta är ett ”halmgubbe” resonemang.

    Nu går jag vidare till trollen. Du skriver: ”Sen en kommentar om det du nu skriver om trollfrågan som du slutar med ”Kanske är det bara de övernaturliga fenomen som man själv håller för sanna, som tenderar att vara ej studerbara enligt naturalistiska metoder?”
    Läs det en gång till både det jag och du skrev så kanske du också ser hur intetsägande det stycket verkar vara.” Vad jag menar är att du använder dig av en naturalistisk metod när du resonerar om trollen. Du skriver: ”Du frågar sen hur jag avfärdar troll ur min världsbild. Nu vet inte jag vad du menar att ett troll är men om jag utgår från en sagobild av fysiska något människoliknande varelser som bor någonstans i skogen så har jag inga trovärdiga källor, (MIN KOMMENTAR: det finns folksagor med troll = källor. Basera sig på källor= naturalistisk metod)), inga egna erfarenheter (MIN KOMMENTAR: Det finns människor som tror sig sett troll, har pratat med en), inga spår efter dom och inga händelser som dom kan ses som en rimlig förklaring till. (MIN KOMMENTAR: om du menar arkeologiska spår, så finns det inga sådana om Noas ark heller) Det gör att jag utgår från att dom inte finns. Om man då jämför med Gud (som jag antar du är inne på) så har jag alla mina uppräknade exempel med tillägget att alternativa tänkbara orsaker saknas för t.ex universums början.”(MIN KOMMENTAR: Du har argumenterat för att universum har en början, men däremot inte kunnat visa på att det är den kristna Guden).

    Nu har jag redogjord ingående för min moraluppfattning. Men du har fortfarande inte svarat på min fråga: Vad grundar du din objektiva moral i? Hur ser den ut i sin praktiska tillämpning?
    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 5 maj 2019 at 07:31

      Annie.

      Så den objektiva moralen baseras på att vi och andra vill behandlas väl. Varför just det kriteriet? Och varför skulle den gälla andra och inte bara dig?
      Om vi provar den i med t.ex katten du hänvisar till. Vi utgår från att katten vill behandlas väl och därför bör vi behandla katten väl. Det innebär kanske ge den mat när den är hungrig, kela med den när den vill och låta den ha frihet att gå ut när den vill. Det innebär att den ganska ofta på sina utflykter fångar en mus. Inte för att den behöver för maten skull utan för att det den tycker om att jaga och leka med musen. Den försöker hålla musen vid liv så långt som möjligt, gärna något skadad så den inte ska lyckas smita, för att slutligen döda den. Problemet är att det är svårt att se hur det är att behandla dom alla mössen väl. Skulle det inte då gynna fler individers välbefinnande och därmed vara en moralisk skyldighet att t.ex på ett så smärtfritt sätt som möjligt avliva katten? Den relativa lilla minskningen av vårt välbefinnande att som kattägare att göra det kan ju knappast väga upp alla plågade möss och katten har inte ont av det om den inte existerar.
      Ser man det sen i en lite större skala så är nog den arten på jorden som minskar välbefinnandet för flest individer människan. Vi håller ständigt på att direkt och indirekt genom miljöförstöring på att skapa lidande och utrota hela arter. Skulle det inte gynna välbefinnandet betydligt mer om vi utrotades snarare än alla dom arter vi utrotar?
      Jag kan bara säga att jag hoppas och tror du har fel om moralen.

      När det gäller ontologisk naturalismen så gav jag definitionen ”trosuppfattningen att inget övernaturligt existerar”. Vill du inte diskutera utifrån den definitionen så föreslå en annan, men om du tänker dig en definition som innefattar världar som genomsyras av det övernaturliga får du nog inte med dig många i den definitionen.
      Anledningen att jag utgick från att du köpte den naturalistiska världsbilden var att du höll med när jag beskrev den. ”Jag menade inte att jag uppfattade dig som att du menar att världen saknar icke materiella begrepp. Däremot uppfattar jag dig som att du anser att allt som finns som inte i sig är materiellt är effekter av materiella ting så att allt i förlängningen är nedbrytbart till materia och samspel som beskrivs som naturlagar.”
      Mina hänvisningar om naturalismen har varit utifrån detta och alltså ingen halmgubbe.

      När det gäller troll så var ju frågan hur jag avfärdade dom inte hur du gör.
      Först åter igen om metodologisk naturalism så är det en användbar metod så länge man förstår begränsningarna.

      Jag anser inte att dom gamla folksagorna om troll är trovärdiga, Vad gör att du tycker dom är det?
      Jag har aldrig sett eller på annat sätt sett eller på annat sätt upplevt troll och känner ingen annan som gjort det heller, alltså har jag inga erfarenheter av troll. Personen du träffat som säger sig sett troll. Vad var det som övertygade dig att om det var en trovärdig berättelse?

      Och nej, jag har inte argumenterat för den kristna Guden här. Vi har inte kommit längre än en skapare mäktig nog att skapa vårt universum med allt däri och för att kasta tillbaks bollen så har du inte ens visat att en värld ens är möjlig utan en skapande Gud.

      Den objektiva moralen är grundad i denna skapande-Gud som också kommunicerar den genom vårt samvete och sitt ord.
      Den utgår från att vi lever i Guds skapelse och att vi som människor är unikt värdefulla och har tilldelats en särställning att vårda skapelsen i ett kärleksfullt förhållande till skaparen. Vi kan nog konstatera att vi inte alltid lyckas särskilt bra.

      Ett boktips för dig är ”Kan man vara kristen? som är en översättning av en radioserie som C.S Lewis hade i slutet av andra världskriget som Felix Larsson gjort. Lewis förklarar mycket av grunderna i den kristna tron med utgångspunkt från moral och är en betydligt bättre berättare än mig.

      • Annie Svensson 6 maj 2019 at 19:06

        Hej Ola!

        Hur många gånger tror du jag hört den om katten och musen? Den om getingen som biter mig i armen? Om alla sniglar som ska borde få intensivvård?

        Här kommer några liknande om kristen moral: Är det inte bäst att abortera alla foster, så att de inte hinner bli ateister och därigenom hamna i helvetet? Och om du sitter i en båt tillsammans med två andra, den ena kristen och den andra ateist. En måste slängas över bord för att båten inte ska sjunka (och en pragmatisk lösning som att turas om att simma eller hålla sig i båten, är givetvis utesluten). Vem skulle du välja? Självklart skulle den kristna åka i vattnet, för den kommer till ju paradiset. Ateisten däremot behöver tid för att omvändas, och därigenom inte gå förlorad för Gud.

        Den här typen av exempel, som används för att sätta dit den andra personens moralsyn – och som implicerar att bara för att det finns gränsfall, och att allt inte är praktiskt genomförbart nu – så ska hela projektet hivas överbord. Och det är, som jag ser det, ett sätt att försöka smita undan att göra moraliska val, i de situationer när det faktiskt är praktiskt möjligt.

        Du skriver: ” Så den objektiva moralen baseras på att vi och andra vill behandlas väl. Varför just det kriteriet?” Givetvis skulle det gå att formulera sig annorlunda. Till exempel: ”Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem”, fast i lite modernare tappning. Jag vill inkludera fler än bara arten människa, och dessutom är det bättre att fråga vad andra vill/ behöver. För det behöver ju inte nödvändigtvis vara det jag vill/behöver.

        Du skriver: ”Och varför skulle den gälla andra och inte bara dig?” Här jag förstår jag inte vad du menar. Jag har ju förklarat att vi har moraliska skyldigheter i förhållande till andra. Det gäller givetvis alla som kan handla moraliskt. Om din beskrivning av min inställning till världen inte är en halmgubbe, så förstår du säkert att det i min världsbild finns sanningar som är universella, objektiv moral som är bindande och dygder vi bör sträva efter. Och detta oavsett tid och kontext. Sluta gärna kalla mig för materialist. Jag upplever ordet som förminskande. Som jag uppfattar det så antyds att du har något som jag inte har, och det stämmer inte. Men kanske är det inte så du menar? Därav det löjliga trollexemplet från min sida. Om inte du vill prata om trollen mer, så tycker jag att vi att struntar i dom nu. Det var tjafsigt och dumt från min sida.

        Du skriver: ”Den objektiva moralen är grundad i denna skapande-Gud som också kommunicerar den genom vårt samvete och sitt ord.” Menar du att du som kristen har tillgång till en särskild moral? Kan du nämna några praktiska konsekvenser som din moral får?

        Du skriver: ”… att vi som människor är unikt värdefulla och har tilldelats en särställning att vårda skapelsen i ett kärleksfullt förhållande till skaparen.” Makt kan uttryckas på olika sätt – ”den som är ledaren skall vara som tjänaren”. I början av Bibeln beskrivs ett idealtillstånd. De människor som skrev detta var helt beroende av djur som föda, kläder, tält mm. (vilket vi inte har behov av här, idag). Men fascinerande nog beskrivs idealtillståndet där människor och djur lever i fred, och Gud förkunnar: ”Jag ger er alla fröbärande örter på hela jorden och alla träd med frö i sin frukt; detta ska ni ha att äta.” 1 Mos 1:29. Profeten Jesaja talar om en tid när skapelsens idealtillstånd återuppstår: ”Då ska vargen bo med lammet, pantern ligga vid killingens sida. Kalv och lejon går i bet och en liten pojke vallar dem”. Här blir inte bara människorna veganer, utan även alla djuren. Kanske finns det något där även för mig?

        Självklart ska jag svara dig om katten. Här föreligger en intressekonflikt. Men om vi nu är satta att vårda skapelsen, så får vi försöka göra vårt bästa. De flesta djur verkar sakna moralisk förmåga som vi känner den. Det innebär inte att de själva inte har intressen. Som människor anser jag att vi ska göra vårt bästa. Och att begränsa rovdjur, tex. att inte verka för fler vargar, är ett bra sätt. Arter har inget egenvärde som sådana, utan det är individerna det handlar om. Människor är ett problem. De fortsätter att orsaka djur lidande och döda dem – trots att de har moralisk förmåga.

        Mina katter har ett utomhushägn som till viss del begränsar deras frihet. Men som också gör att de lämnar musen i fred. Men du missade en sak, och det är kattmaten, och där är det ”öppet mål”. Så länge odlat kött inte framställs i större skala, så ger jag dem djur som dött för deras mat. Om vi ska föra ett ärligt samtal om moral, så innefattar det också våra egna brister.

        Vänligen,
        Annie Svensson

      • Annie Svensson 6 maj 2019 at 21:04

        Naturalist skulle det vara…

        • Ola H 11 maj 2019 at 07:21

          Annie.

          Jag vet inte hur många gånger du hört om katten och musen men det verkar inte som du förstått min fråga om exemplet.

          Du säger att du ger liknande exempel om kristen moral och det kan man. Det är inte rätt att ta livet av barn för att försöka rädda dom till himlen då det inte är vi som avgör när det är dags och vilken plan som finns för dom här. Och ja det är förmodligen bäst att den kristne offras i båten för den som inte än är räddad. Det finns något viktigare än livet här. Det är en rimlig följd av världsbilden.
          Jag håller med att det går att måla upp en massa scenarier där man måste välja mellan 2 onda saker som gör det väldigt svårt att veta vilket som är rätt val. Men själva poängen är att det finns ett rätt val och att förmågan att göra ett val över huvud taget är logiskt möjlig i världsbilden.
          Om man jämför katten och musen är mitt exempel en rimlig följd av en världsbild där individens vilja att behandlas väl styr moralen. Så i båda fallen ger världsbilden konsekvenser.

          Du säger att din världsbild innehåller sanningar som är universella och det håller jag med om men du har inte visat hur moraliska idéer kan ingå i den kategorin. Dessutom har du inte visat att grundförutsättningen fria val är möjliga.
          Så på vilket sätt är min bild en halmgubbe?

          Jag har respekt för att man kan välja veganism och att det på många sätt är närmare ett idealtillstånd med skapelsen. Problemet jag kan se att det riskerar att förminska människans värde i den fallna värld vi lever. Jag blir t.ex. orolig när att du nämner människor som ett problem utifrån din beskrivning av moral.

          Bra att du skyddar katterna med ett hägn. Mössen däremot stoppas inte av ett vanligt hägn. Mina katter går ute mycket utan hägn men jag bor inte nära någon trafikerad väg som tur är. Och jag har förresten betydligt färre möss inne nu än när jag flyttade hit och skaffade katter.

          • Annie Svensson 12 maj 2019 at 21:02

            Hej Ola!

            De exempel på ”omöjliga val” som jag gav, var inget som jag menade att du skulle behöva ta ställning till. Det är mer exempel på den sortens respons det går att få på ett tydlig och uttalat förhållande till moral. Givetvis menar jag inte att någon skulle slängas i vattnet etc.

            Du skriver: ”Om man jämför katten och musen är mitt exempel en rimlig följd av en världsbild där individens vilja att behandlas väl styr moralen.” Om du tycker att det är ett dåligt förslag att en individs intressen (vilket syftar på intresset av ett bra liv utifrån de förutsättningar som finns, och inte till exempel viljan att köpa en dyr och bränsleslukande bil) så undrar jag vilket ditt förslag är? Vad är ditt moraliska riktmärke?

            Du skriver: ”Men själva poängen är att det finns ett rätt val och att förmågan att göra ett val över huvud taget är logiskt möjlig i världsbilden.” Det är väl möjligt att agera oavsett vilken världsbild man har? Frågan är hur bra det blir. Menar du att det finns världsbilder som förhindrar möjligheten till handlingar?

            Du skriver: ”Du säger att din världsbild innehåller sanningar som är universella och det håller jag med om men du har inte visat hur moraliska idéer kan ingå i den kategorin. Dessutom har du inte visat att grundförutsättningen fria val är möjliga.” Jag uppfattar att det är det vi hållt på med ett tag här. Men om du förutsätter en kristen tro för att detta ska vara möjligt, blir det givetvis omöjligt. Handlar det om det? Eller något annat?

            Du skriver:” Problemet jag kan se att det riskerar att förminska människans värde i den fallna värld vi lever. Jag blir t.ex. orolig när att du nämner människor som ett problem utifrån din beskrivning av moral.”
            Du behöver inte vara orolig. Min omtanke omfattar alla levande varelser. Människor inräknade. Snarare är det så att det vi ser som specifikt mänskligt (altruism, moral etc) är det som kan få oss att ta beslutet att inte äta andra. Det förminskar inte människans värde, det befäster det.

            Snällhet som dygd att sträva efter kanske låter löjligt. Men personligen tycker jag att snällheten är underskattad.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 15 maj 2019 at 06:13

            Annie.
            Du har en underlig inställning till dina exempel. Exemplen är hypotetiska och betyder givetvis inte att du vill att situationen i exemplen ska hända. Däremot handlar moraliska val nästan alltid om att väga saker mot varandra och det är just vad exemplen gör och visa just att det är svårt att veta vad som är moraliskt rätt ibland. Men eftersom vi båda tror att det finns ett moraliskt rätt och fel att så är moralfrågor viktiga.
            Du frågar igen om min syn.
            Moralen utgår från Guds natur, alltså utifrån vem Gud är och vem vi är i relation till Gud. Vi har ett samvete till hjälp och ju mer vi växer i relation med Gud ju bättre förutsättningar har vi att göra moraliska val.

            Mitt pekande på om världsbilden ger möjlighet för objektiv moral handlar åter igen inte om att jag tror att människor som har tro på vissa världsbilder inte kan göra moraliska val. Det handlar om att den moraliska sanning som vi är överens om finns är kompatibel med den världsbild vi sätter tilltro till.
            Om vi tror att vi kan göra fria val och att dom valen kan vara objektivt mer eller mindre moraliskt rätt så kan vi inte samtidigt ha rätt i en tro på en världsbild som inte kan innehålla fria val eller objektiva moraliska sanningar.
            Jag håller med om att vi just har hållit på och diskuterat just det här ett tag men jag inte ser att du gett stöd för hur varken fria val eller objektiv moral enligt din världsbild. Det betyder inte att jag förutsätter Gud för det. Bara att Gud däremot kan förklara det och ge en grund för en objektiv moral. Det kanske kan finnas andra möjliga förklaringar. Problemet är att varken du eller jag verkar kunna ge några sådana och då inte heller har några alternativ än att antingen ignorera att världsbilden tycks vara omöjligt sann eller acceptera vår skapare.

          • Annie Svensson 16 maj 2019 at 20:07

            Hej Ola!

            Som du kanske kommer ihåg har jag argumenterat för en moralsyn som kombinerar dygdetik, utilitarism och regeletik. Ingen av dessa verkar duga enligt dig.
            Exempel på dygdetik – snällhet, godhet, empati mm.
            Exempel på utilitarism- att ta hänsyn till individers intressen.
            Exempel på regeletik – den gyllene regeln samt FN:s deklaration om mänskliga rättigheter.
            Du skriver: ”Det handlar om att den moraliska sanning som vi är överens om finns är kompatibel med den världsbild vi sätter tilltro till.
            Om vi tror att vi kan göra fria val och att dom valen kan vara objektivt mer eller mindre moraliskt rätt så kan vi inte samtidigt ha rätt i en tro på en världsbild som inte kan innehålla fria val eller objektiva moraliska sanningar.”

            Exakt vad menar du i min moralsyn, som inte är kompatibel med min världsbild?
            Och vad menar du när du antyder att jag inte kan göra moraliska val?
            Dessutom, menar du återigen att min världsbild inte innehåller objektiva moraliska sanningar?
            Du skriver: ”…men jag inte ser att du gett stöd för hur varken fria val eller objektiv moral enligt din världsbild. Det betyder inte att jag förutsätter Gud för det. Bara att Gud däremot kan förklara det och ge en grund för en objektiv moral.”
            Och vad krävs då för att du skulle godkänna en världsbild utan Gud?

            Du skriver: ”Moralen utgår från Guds natur, alltså utifrån vem Gud är och vem vi är i relation till Gud. Vi har ett samvete till hjälp och ju mer vi växer i relation med Gud ju bättre förutsättningar har vi att göra moraliska val.”
            Om detta är grunden för din syn på moral, så behöver du redogöra för följande:
            1. Vad är Guds natur?
            2. Vilka är vi i relation till Gud? Och vad får denna relation för konsekvenser?
            3. Skiljer sig samvetet och förutsättningarna åt när det gäller en kristen respektive en ateists möjlighet att göra moraliska val? Återigen: detta borde kunna påvisas. Har du några sådana belägg?

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 19 maj 2019 at 20:44

            Annie.
            Nu har du visserligen så vitt jag kan se definierat vad du menar med objektiv i sammanhanget och jag fortsätter utgå från mitt förslag till definition ”När jag talar om objektiv när det gäller t.ex. moral menar jag oberoende av oss människor. D.v.s att vissa saker är rätt eller fel oberoende av vad vi tycker.” Och för att utveckla det lite.
            Utifrån din beskrivning utgår jag från att du ser det ungefär så här. Människan har grundläggande gemensamma idéer om vad vi tycker är bra eller dåliga sätt att bete sig. Vi kan komma överens om beskrivningar och lite principiella mönster i dom som t.ex. dygdetik, utilitarism och regeletik. Anledningen att vi i grunden har liknande uppfattning är ett evolutionärt och kulturellt gemensamt tankesätt.
            Stämmer det någorlunda med hur du ser det?
            Moralen är i så fall inte objektiv utan som mest en kollektivt överenskommelse och man kan ur det värdera moral kollektivt. Vi kan t.ex. inte säga om det moraliskt är positivt eller negativt om ett samhälle går från mindre jämlikt till mer jämlikt. En yttre objektiv referens saknas. Man kan på sin höjd som individ säga att jag tycker si eller så. Moralen blir beskrivande, inte värderande.
            På individnivå kan man säga att en person följer den kollektiva moralen mer eller mindre på ungefär samma sätt som man kan säga att man följer modet mer eller mindre.

            Det jag menade med att vi i din världsbild inte kan göra moraliska val utgår återigen från att vi är överens om att möjligheten bygger på att vi faktiskt fritt kan välja mer än ett alternativ i en valsituation. Du har inte gett någon förklaring på hur detta val är möjligt i din världsbild och utan möjlighet till val i så fall ingen moral.

            Du frågar ”Och vad krävs då för att du skulle godkänna en världsbild utan Gud?”. Det handlar inte för mig om att godkänna eller inte godkänna en världsbild. Det handlar om vilken världsbild som troligast är närmast sanningen. En grundförutsättning är då att den potentiellt på ett inte motsägelsefullt sätt kan förklara världen.
            1: Kul att du nu efterfrågar teologi:-) Frågan är dock väldigt bred och når i topparna över vårt förstånd (i alla fall mitt). Om vi tar ett par steg vidare från kalam så innehåller det bland annat allsmäktighet eller i alla fall enorm mäktighet för att ha förmågan att skapa en värld som våran. Icke materiell för att kunna skapa den första materian. På något sätt personlig för att kunna välja att skapa. Ordningsam utifrån att världen är fantastiskt ordnad och reglerad genom lagar även när det gäller moral om vi anser att moraliska lagar finns. Livgivande utifrån att allt skapat med liv utgår från Gud. Kärleksfull och tålmodig utifrån sitt offer på korset för oss rebelliska skapade varelser.
            2: Vi är skapade fria varelser i Guds värld satta att leva i och förvalta skapelsen i relation till varandra och Gud. Vi beskrivs symboliskt som Guds barn. Som fria varelser kan vi välja att följa grundtanken med vårt liv eller inte. Konsekvensen av att inte vilja leva i relation med Gud blir att vända sig från dom egenskaper som Gud representerar mot motsatsen.
            3: Både ateisten och den kristne är skapade men syndiga människor älskade av skaparen. Skillnaden är att den kristne accepterar sin ställning under Gud och accepterar inviten att leva i relation fokuserad mot Gud. Jag vet inte riktigt hur du menar att förutsättningarna skiljer mellan just ateisten och den kristna när det gäller moraliska val. Förmodligen minskar risken att den kristne bygger upp moraliskt felaktiga tankemönster men jag har svårt att se hur det skulle mätas. Kanske statistik utifrån kristna organisationers påverkan på samhällen jämfört med ateistiska men det bygger i så fall på att man kan gallra bort andra faktorer.

          • Annie Svensson 21 maj 2019 at 14:00

            Hej Ola!

            Du skriver om det du antar vara min moralsyn: ”…på ungefär samma sätt som man kan säga att man följer modet mer eller mindre.” Tycker du att vi ska övergå till den här nivån i vårt samtal?

            Den beskrivning av hur jag ser på moral, stämmer inte. Jag har inte nämnt något om evolution eller ett ”kulturellt gemensamt tankesätt.” Jag har skrivit om hänsynstagande till individens intressen, samt en pragmatisk syn på moral.

            Du skriver: ”Vi kan t.ex. inte säga om det moraliskt är positivt eller negativt om ett samhälle går från mindre jämlikt till mer jämlikt. En yttre objektiv referens saknas.” Återigen: den objektiva referensen är alla andras intressen. Detta ligger utanför mig själv, är oberoende av mig själv, men är beroende av de som jag blir moraliskt ansvarig för.

            Din moral kan leda till godtycke, då den inte är kopplad till verkligheten. Om din gud skulle säga ” det är bra att döda småbarn”. Det skulle onekligen vara oberoende av vad vi tycker. Om detta påbud förmedlas från Gud, skulle du göra det då? Utifrån mitt resonemang blir detta en omöjlighet – och det därför att den står på en stabilare grund.

            Och som jag förklarat tidigare anser jag att moraliska val inbegrips i min världsbild. De inte bara inbegrips – de är helt centrala. Både du och jag har möjligheten att välja mellan att till exempel använda vårt liv till att hjälpa andra eller roffa åt oss på deras bekostnad. Men i min världsbild följs hela tiden det fria valet av ett ansvar. Och uppmaningen att göra moraliska val, utgår från ”den andre”.

            Du skriver: ”Som fria varelser kan vi välja att följa grundtanken med vårt liv eller inte.” Här har du själv avsagt dig möjligheten att göra fria val, eftersom det finns en plan och grundtanke som Gud redan bestämt. Det är din världsbild som saknar möjligheten till fria val, inte min.

            Det jag menar med att mäta vilken effekt en moralsyn har på handlande, är att titta på till exempel brottsstatistik i mer religiösa grupper/samhällen jämfört med de som är mer sekulära. Det borde även, om du har rätt, gå att studera vilka konsekvenser som moralsyn har på individnivå. För att din värlsbild ska vara värd att ta på allvar, måste du kunna visa det. Du skriver: ”Förmodligen minskar risken att den kristne bygger upp moraliskt felaktiga tankemönster men jag har svårt att se hur det skulle mätas.” Notera att jag tidigare skrivit att jag inte gör denna åtskillnad. Bevisbördan ligger alltså på dig.

            Vänligen
            Annie Svensson

            För övrigt har ett av mina inlägg inte publicerats. Det handlade om finjustering.

          • Profilbild
            Martin Walldén 22 maj 2019 at 16:32

            Tyvärr ser jag inget mer inlägg från dig i någon av de gömmor där de kan finnas. / Martin Walldén bloggredaktör

          • Ola H 22 maj 2019 at 20:12

            Annie.
            Nej du har inte sagt något om evolution eller kulturellt gemensamt tankesätt och säger att jag har fel när jag beskriver det så men du säger inte hur du ser det. Du hänvisar istället till en tanke om pragmatiskt inriktning mot alla andras intresse.
            Så du säger alltså inget om varför just den referensen/tanken skulle vara bättre än någon annan eller varför du har just tanken att den är bra.
            Du beskriver moral men inte vad det är och hur det kan finnas.
            Just det du behöver för att inte beskriva moralen som godtycklig.
            Missförstå mig inte nu, jag säger inte att dina moraliska regler inte är goda utan bara att dom kan finnas på en skala mellan onda och goda. Just att en sådan skala finns och att den är mer än en smaksak. Motsvarande skala att referera mode till finns inte där det bara är en smaksak, därav jämförelsen.
            Just eftersom moraliska val finns och är centrala i din världsbild är det också avgörande om världsbilden logiskt kan innehålla fria val, eller hur?
            Om valen inte är logiskt möjliga är antingen val och därmed moral illusioner eller världsbilden felaktig och inte som du uttrycker det kopplat till verkligheten.
            Jag vet inte vilken åtskillnad du i din avslutning menar att jag gjort.

  23. Johan Franzon 4 maj 2019 at 20:08

    Ola:

    Min invändning, som jag inte tycker att du adresserar, är att den fria viljan inte förklarar någonting. Jag valde röd knapp. Aha, den fria viljan gjorde det! Nej, jag skojade bara, jag valde faktiskt den gröna knappen. Aha, men det gör ingenting för det blir exakt samma förklaring! Fast jag skojade igen, jag valde inte någon knapp. Aha, men det gör ingenting, för det blir samma svar i alla fall!

    Förstår du problematiken?

    Föreställ dig ett experiment där vi antingen kan få utfall A, B eller C. Och så bestämmer vi att oavsett utfall så är förklaringen X. När vi kör experimentet får vi utfall A. Kan vi nu säga att X förklarar varför det blev just A och inte B eller C?

    Angående olika världar. Jag tycker inte att jag blir så värst mycket klokare av din beskrivning. Elementarpartiklar är inte immateriella. Så hur skulle den immateriella delen av tillvaron kunna ha sitt ursprung där? Om du väljer att dela upp världen i en materiell och en immateriell del så behöver du kunna förklara hur information i det materiella systemet (där elementarpartiklar ingår) kan föras över till ett system som inte består av materia. Du bör också kunna förklara hur information kan översättas den andra vägen.

    (Fjärde gången jag postar detta, inloggningen krånglar…)

    • Ola H 7 maj 2019 at 06:58

      Johan.
      Problemet du tar upp är det jag menade när jag skrev ”Betraktat utifrån kan vi inte se om valet är deterministiskt, slumpmässigt eller medvetet. Systemet är för komplext för att till fullo analysera”
      Om vi till fullo kunde analysera systemet skulle vi kunna se hur dom olika typerna av orsaker spelar in. Men bara genom att titta på valen och utfallen utifrån kan vi inte särskilja något av dom 3 alternativen.
      Så jag förstår problematiken.

      Jag vet inte hur jag förklarar samspelet mellan dom icke lagbundna aspekterna på världen på annat sätt.
      Kan dock förtydliga att jag inte menar att det immateriella har sitt ursprung i dem materiella elementarpartiklarna utan när det gäller ursprung motsatsen.
      När det gäller en immateriell påverkan på det materiell så finns det dels lagbundna som elektromagnetism och inte lagbundna som bönesvar. Jag är inte säker på vad menar du med informationsöverföringen? Gör ett exempel av t.ex. gravitationens påverkan på månen eller liknande.

      Tråkigt när det krånglar med postningen. Det har funkat bra för mig efter att jag registrerade ett konto.

      • Johan Franzon 9 maj 2019 at 00:59

        Blir nu väldigt osäker på hur du ser på världen. Betraktar du gravitation och elektromagnetism som övernaturliga fenomen?

        Som jag förstår begreppet övernaturligt syftar det på en del av verkligheten som inte tillhör den naturliga världen. I den naturliga världen finns materia och naturkrafter, så som den elektromagnetiska kraften, gravitationskraften och den svaga och starka kärnkraften. Här finns tid och rum. Allt det som vi kan studera med den vetenskapliga metoden. Den övernaturliga delen av tillvaron brukar beskrivas som frikopplad från de begränsningar som den naturliga världen har. Här kan saker vara ”bortom” tid och rum eller i alla fall oberoende av dessa storheter. Saker behöver inte heller lyda de naturlagar som beskriver den naturliga världen och verkar heller inte bestå av samma slags ”stoff”. Det är en annan slags verklighet, därav namnet.

        Det problem som jag då ser är hur dessa väsensskilda världar kan kommunicera med varandra. För enligt berättelsen om den övernaturliga världen sker det ju kommunikation hela tiden. Gud talar till människor och människor talar med Gud. Mirakel sker. Människor har själar eller andar som på något sätt påverkar den fysiska kroppen och tvärtom. Hur sker denna kommunikation? På något sätt måste en fysisk information, exempelvis en signal från kroppen om att den befinner sig i livsfara, kunna bli tillgänglig för själen. Låt säga att du håller på att kvävas. Kroppen signalerar akut syrebrist. Hur kan en övernaturlig själ som inte består av atomer få information om att mängden syreatomer i blodet börjat falla? Var och hur sker informationsöverföringen?

        • Ola H 11 maj 2019 at 07:25

          Johan.
          Anledningen till att jag tog upp det var dina frågor just utifrån en uppdelning mellan materiell och immateriell. Den känns lite underlig i sammanhanget. Jag föreslog och tycker en uppdelning mellan lagbunden och icke lagbunden i så fall är mer användbar.
          Så det var för att förtydliga att jag inte förstår din fråga om informationsöverföringen utifrån denna uppdelning. ”Om du väljer att dela upp världen i en materiell och en immateriell del så behöver du kunna förklara hur information i det materiella systemet (där elementarpartiklar ingår) kan föras över till ett system som inte består av materia.
          Jag antar att du håller med att gravitation inte är materiell och att månen är det och i så fall låter det som att du menar att en informationsöverföring är nödvändig där.
          Men nu hänvisar du till övernaturlig. Menar du att du likställer övernaturlig med immateriell? Om vi definierar det så så är ju elektromagnetism och gravitation övernaturliga .
          Men som sagt är det nog bättre att dela upp i lagbunden och icke lagbunden eller eventuellt som du verkar vara mer inne på begränsad av rummet och tiden eller inte begränsad av rummet och tiden.
          Men bara för att man begreppsmässigt på olika sätt kan dela upp verkligheten betyder ju inte att det är 2 avskilda världar.
          Jag tolkar dina frågor som att kommunikationen du talar om är kategorin Gud talar till oss eller vårt medvetande i ett från hjärnan i något slags frånkopplat läge kommunicerar med hjärnan och att hur-frågan syftar på en materiell lagbunden process. och det är just det jag ett par gånger hänvisat till att jag inte vet men gissar på att det främst sker på en elementarpartikel-nivå. Jag vill dock förtydliga att jag inte ser några problem med icke lagbundna händelser på andra nivåer än elementarpartikel-nivå.

          • Johan Franzon 11 maj 2019 at 16:22

            Du skriver att du inte vet, men gissar på något med elementarpartiklar. Om du inte har något ordentligt svar på denna fråga – annat än en gissning – så betyder det att din världsbild inte klarar av att förklara hur Gud kan kommunicera med oss och vi med honom. Det som kristna brukar beskriva som relationen. Frånvaron av en övertygande förklaring på denna punkt bör också drabba tron på mirakel och tron på en andlig del av människan. Du har ett problem.

          • Ola H 11 maj 2019 at 21:43

            Johan.
            Ja, det är ett problem för tron på världsbilden om man anser att man behöver kunna förklara den exakta processen.
            Men din fråga väcker ett par frågor hos mig.
            Tänker du att det är problem att tro på en världsbild där man inte har full kunskap?
            Tänker du även att man inte kan kommunicera med andra människor innan man känner till fysiska och kemiska processen bakom eller bara att man inte kan ha en relation?
            Gud kan kommunicera på flera sätt. T.ex. bibeln, drömmar, tilltal och genom medmänniskor.

          • Johan Franzon 15 maj 2019 at 21:34

            Att säga att Gud kan kommunicera på olika sätt ger ingen förklaring till hur denna informationsöverföring mellan två väsensskilda världar rent praktiskt går till eller hur den ens är möjlig. Och du har redan svarat att du inte vet. Om du alltså har en världsbild där du inte kan förklara hur exempelvis Gud kan överföra information till oss, så har du precis det som du anklagar de icketroende för: en världsbild som inte klarar av att förklara saker. Och det är ju inte en liten petitess det handlar om. Guds förmåga att kommunicera med oss och vi med honom borde ju rimligen utgöra kärnan i hela din världsbild. Du påstår ex i dialogen med Annie att Gud ”kan förklara” den objektiva moralen. Okej? Hur kan detta anses förklarat om det inte finns någon förklaring till hur denna objektiva moral kan kommuniceras till oss? Kommer moralen via elementarpartiklar?

          • Ola H 16 maj 2019 at 08:25

            Johan.

            Bra frågeställning som visar att jag behöver förtydliga.
            Skillnaden ligger i om världsbilden potentiellt kan ge svar på upplevda/registrerade fenomen. När det gäller den kommunikation vi har med Gud så vore det underligt om en immateriell evig Gud som skapat universum och orsakat ordningen (lagarna) inte kan kommunicera eller påverka den fysiska världens regelbundna händelser. Att vi upplever kommunikation och bönesvar är i världsbilden naturligt och vad man kan förvänta sig. Även om vi inte med vetenskapliga metoder så lätt kan studera medvetna handlingar eftersom dom inte är repeterbara vilket är just vad man rimligtvis kan förvänta sig så är det mycket rimligare att utgå från att Gud kan och vill blanda sig i sin skapelse än inte.
            Det är alltså inte svårt att se möjligheten till kommunikation i en teistisk världsbild även utan kunskap om hur denna kommunikation går till.
            Om man däremot utgår från tron på en världsbild där allt i förlängningen är nedbrytbart till materia och energi (som egentligen verkar kunna ses som samma sak) är det inte bara så att vi inte vet hur saker som moraliska fria val eller kommunikation utanför just denna iden om världen går till utan det tycks inte ens logiskt möjligt att det kan finnas förklaringar på dessa ting.
            Man kan alltså inte rationellt tro att dessa ting existerar och samtidigt tro på den världsbilden.
            Det jag talar om är alltså potentiella/möjliga och rimliga förklaringar.

          • Johan Franzon 16 maj 2019 at 20:59

            Varför ska jag tro på din världsbild om du inte kan förklara hur den fungerar? Det är ingen bra reklam. Det blir också väldigt svårt att förstå hur du överhuvudtaget fått information om den där andra världen, när det är just informationsöverföringen mellan de båda världarna som inte får någon förklaring.

            Min världsbild har två stora fördelar. Den är inte splittrad. Och väldigt få verkar betvivla att den naturliga världen finns.

          • Ola H 19 maj 2019 at 20:50

            Johan.
            Jag tycker du ska tro på en världsbild som potentiellt helt kan förklara världen och som stämmer bäst med vår upplevelse och observation av världen och därmed troligast är sann.
            Har du en som både potentiellt kan förklara hur och till och med kan förklara dom grundläggande hur-frågorna så är jag nyfiken.

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 1 april 2020 at 22:05

          JF52___ Hej Johan! Några av dina definitioner orsakar problem i din förståelse av verkligheten och dess förhållande till dess förutsättningar och till dess upphov.
          __________________
          1) Du skrev:

          ”Som jag förstår begreppet övernaturligt syftar det på en del av verkligheten som inte tillhör den naturliga världen.”
          – Johan Franzon.

          ### Du förväxlar begreppen övernaturligt och utomvärldsligt, det övernaturliga är ofta i och i relation till den naturliga världen. Men det övernaturliga kan inte förklaras endast med den naturliga världen och dess materiella orsakskedjor.

          Ur Oxford dictionary:
          “(of a manifestation or event) attributed to some force beyond scientific understanding or the laws of nature.‘a supernatural being’”- https://www.lexico.com/en/definition/supernatural
          _________________________
          2) Dina frågor förklaras lätt när man använder rätt definition från lexico.com – Du skrev:

          ”Det problem som jag då ser är hur dessa väsensskilda världar kan kommunicera med varandra. För enligt berättelsen om den övernaturliga världen sker det ju kommunikation hela tiden. Gud talar till människor och människor talar med Gud. Mirakel sker. Människor har själar eller andar som på något sätt påverkar den fysiska kroppen och tvärtom. Hur sker denna kommunikation? På något sätt måste en fysisk information, exempelvis en signal från kroppen om att den befinner sig i livsfara, kunna bli tillgänglig för själen. Låt säga att du håller på att kvävas. Kroppen signalerar akut syrebrist. Hur kan en övernaturlig själ som inte består av atomer få information om att mängden syreatomer i blodet börjat falla? Var och hur sker informationsöverföringen?” – Johan Franzon

          ### Det sker t.ex genom en profet. Ett övernaturligt budskap som inte förklaras endast med den naturliga världen och dess materiella orsakskedjor. Budskapet kommer till dels genom Guds kommunikation, dels genom profetens naturliga kommunikation. Och det når åhörarna på samma sätt som naturliga budskap.

          ________________________
          Ser du hur definitionen sprider ljus över frågeställningen, Johan?
          ________________________
          Din invändning fungerar alltså inte mot kalamargumentet ( läs argumentet här: https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/ )

          Mvh Joel

          • Johan Franzon 1 april 2020 at 23:46

            Jag ställde frågan hur exempelvis en övernaturlig själ som inte består av atomer kan få information om att mängden syreatomer i blodet börjat falla – var och hur sker informationsöverföringen?

            Joel svarar: Det sker t.ex genom en profet.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 2 april 2020 at 13:57

            JF53____Johan,
            1)jag motsatte mig din definition av övernaturligt, som inte fungerar på många fenomen som hör till övernaturliga skeenden.
            _______________________________
            2)Sedan missrepresenterar du vad jag skrev-
            Johan skrev:
            ” Jag ställde frågan hur exempelvis en övernaturlig själ som inte består av atomer kan få information om att mängden syreatomer i blodet börjat falla – var och hur sker informationsöverföringen? Joel svarar: Det sker t.ex genom en profet. ”- Johan Franzon

            ###### Knappast. Mitt svar, om hur kommunikationen mellan det själsliga och det övernaturliga och det materiella kan vara, var:
            Det sker t.ex genom en profet. Ett övernaturligt budskap som inte förklaras endast med den naturliga världen och dess materiella orsakskedjor. Budskapet kommer till dels genom Guds kommunikation, dels genom profetens naturliga kommunikation. Och det når åhörarna på samma sätt som naturliga budskap.
            ________________________________
            3) Nu till vidare svar på din fråga:
            ### Om vi nu använder den riktiga definitionen av övernaturlig, så kan överföringen ske via nerver och själen får informationen genom synapsnätet i hjärnan. Efter bearbetning, genom samspel av minnesplatserna i hjärnan och själen, formas vår perception av slutsatserna i hjärnan.
            ______________________________
            Men den här invändningen kan inte avvisa någon av premisserna i kalamargumentet.
            Din invändning fungerar alltså inte mot kalamargumentet ( läs argumentet här: https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/ )
            Mvh Joel

  24. Annie Svensson 9 maj 2019 at 10:45

    Hej Joel och Ola!

    Några tankar om det immateriella och Kalam. Utifrån diskussion mellan Johan F. och Ola.

    Om något materiellt måste ha en immateriell orsak, måste då inte något immateriellt ha en materiell orsak? Det som orsakade gud måste då vara materiellt. Den immateriella ”själen” måste då ha en materiell orsak. Eller bryts logiken här, gud (immateriell) kan orsaka ”själen” (immateriell).? Har inte fått någon ordentlig förklaring till varför något materiellt skapades av något immateriellt, om inte syftet med resonemanget helt enkelt slutligen är att hamna hos den immateriella guden, som ligger utanför alla förklaringars område?

    Vid döden: Hur kan något materiellt (kroppen) och något immateriellt (själen) omvandlas till något enbart immateriellt? Eller står även kroppen med atomer, organ och preferenser, upp från det döda i oförändrad form? Varför då prata om döden alls, när ingen finns att begrava?

    När kommer det immateriella in i människan? Vid befruktningen, vid födseln eller vid dopet? Är det en del av gud som planteras där? Vid vilken punkt i evolutionen kom den immateriella själen in i människan? Och hur såg guds beslut ut för detta? Hade gud ”själar” i mängder på lager, när hen väntade på det utvalda ögonblicket?

    Om nu gud är allvetande och alltings skapare, varför inte då skapa människan som helt immateriell redan från första stund? Om gud ville att allt skulle bli bra, och var god, varför lever vi inte alla, som själar, i paradiset? Gud har ju möjlighet att frambringa det, antar jag?

    Om nu Gud existerar i evighet, hur kan Gud då skapat universum? Hur går tanken på att det måste finnas en orsak- till antagandet att det går att föreställa sig en orsak. Så om vi befinner oss på den punkt där vi står idag, kan vi se att allt ledde fram till oss (skapelsens krona). Men varje annan varelse och växt, är också resultatet av en lika lång orsakskedja. Man kan stå här idag, och se sig omkring. Och tänka: ”Så fantastiskt det är, vad är oddsen för att det bara skulle bli så här av sig självt?. Det måste vara FINJUSTERAT, och jag är resultatet.” Men detta synsätt baseras på vår nuvarande position, och att vi blickar tillbaka. Då kan tanken på en finjusterare lätt uppstå. Att stå vid startpunkten ger inte ”det måste vara finjusterat”. För det finns ju inget finjusterat och någon utveckling av detta finjusterade att relatera till.

    Hur ser den tankemässiga övergången utgången ut mellan ”det måste finnas en orsak” till att ”det går att föreställa sig en orsak”? Just vid denna tidpunkt finns inget finjusterat – och när inget finjusterat finns – blir denna orsak ingen orsak. Och hur går vi från det till att bevisa att denna orsak är Gud? Och sist med inte minst: hur kan vi då veta att Gud är evig?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 11 maj 2019 at 07:29

      Annie.

      Det var många frågor. Jag ska försöka svara på det jag kan.

      ”Om något materiellt måste ha en immateriell orsak, måste då inte något immateriellt ha en materiell orsak?”
      Den materiella världen är något som har börjat existera och som då har orsakats av något. Detta något kan inte vara den materiella världen. Det skulle kunna vara en annan materiell eller icke materiell orsak som i så fall i sin tur måste vara orsakad eller nödvändigt existerande (omöjligt att den inte existerar). Om den behöver en orsak så som i sin tur behöver en orsak o.s.v så når man till slut en orsak som inte är orsakad och därmed evig och nödvändigt existerande. För övrigt, att något materiellt behöver en immateriell orsak ger inte slutsatsen att något immateriellt behöver en materiell orsak.

      Vid döden. Jag vet inte vad som händer och är inte så inläst på olika idéer om det men vår fysiska kropp dör och vårt medvetande frigörs. Sen finns tal om en ny himmel och en ny gjord. Men eftersom så mycket av hur dom profetiorna uttrycks i så mycket bilder så vill jag inte spekulera så mycket i hur det går till.
      Jag tror att syftet med skapelsen är att ge oss en värld som vi kan leva och utvecklas i. Vi som kollektiv och individuellt har dock delvis valt att förstöra skapelsen.

      Varför Gud inte skapat oss och världen på ett annat sätt vet jag inte och inte heller hur det skulle se ut. Jag är inte säker att det skulle funka på bättre sätt med så många människor med fri vilja.

      När det gäller finjusteringen så håller jag med om att vi ser det där vi står nu men förmodligen inte vid startpunkten. Det beror på att vi nu har information nog att se den otroliga finjusteringen. Efterhand som vi lär oss mer om hur världen fungerar så ser vi den tydligare och tydligare.
      Din tanke att det inte fanns något finjusterat vid skapelseögonblicket visar att du inte förstått finjusteringen. Det är just det som är det fantastiska med finjusteringen. Dom naturlagar och exakta värden som redan då måste varit inbyggda i universum för att universum så småningom skulle kunna se ut på ett så ordnat sätt med levande intelligenta varelser som det vi bevittnar idag.
      Några exempel så vitt jag förstår det.
      Universums expansionshastighet måste vara extremt exakt tillsammans med gravitationskonstanten för att balansera mellan att inte snabbt kollapsa eller att materian för snabbt skulle spridas för att klumpa ihop sig.
      Ett liknande förhållande gäller mellan elektromagnetism och kärnkrafterna för att atomens kärna ska hålla ihop och behålla balansen med elektroner.
      Detta är bara för att atomer över huvud taget kan existera och att stjärnor som är nödvändiga för bildandet av andra grundämnen än väte ska vara möjliga.
      Att sen gå därifrån till oss eller annat intelligent liv är så osannolikt att det vore otänkbart att se finjusteringen i skapelseögonblicket trots att den måste varit där redan då.
      Det är en av problemen jag har med evolutionsteorin. Att tänka sig att till och med en allsmäktig Gud i skapelseögonblicket skulle lyckas justera ingångsparametrarna så att vi kan sitta här och kommentera varandras funderingar eller ens att andra livsformer skulle kunna det verkar för ofattbart. För att inte tala om iden att slumpen skulle gjort detsamma. Resultatet är ju onekligen så att vi sitter här…
      Skapelsen är verkligen fantastisk, för att inte tala om skaparen!

  25. Annie Svensson 22 maj 2019 at 18:43

    Hej Martin!
    Det är ok.
    Var inte särskilt viktigt alls.
    Annie

    • Profilbild
      Martin Walldén 23 maj 2019 at 11:44

      Nja, men åsikter är ofta det ändå och tankar!

      • Annie Svensson 25 maj 2019 at 12:52

        Vad menar du?

  26. Annie Svensson 24 maj 2019 at 15:47

    Hej Ola!

    Jag påpekade att din världsbild skulle kunna leda till determinism. Är det inte så?
    Du skrev i ditt förra inlägg:”Som fria varelser kan vi välja att följa grundtanken med vårt liv eller inte.” Och jag svarade: Här har du själv avsagt dig möjligheten att göra fria val, eftersom det finns en plan och grundtanke som Gud redan bestämt. Det är din världsbild som saknar möjligheten till fria val, inte min.

    Du skriver: ”Missförstå mig inte nu, jag säger inte att dina moraliska regler inte är goda utan bara att dom kan finnas på en skala mellan onda och goda. Just att en sådan skala finns och att den är mer än en smaksak. Motsvarande skala att referera mode till finns inte där det bara är en smaksak, därav jämförelsen.”

    Här finns en skillnad i hur vi ser på moral. Det kan givetvis vara intressant att studera vad moralen är. Men jag är främst intresserad av vad moralen gör, det är det som är mina kriterier. På så sätt blir min moralsyn faktiskt mindre godtycklig än din. Min är kopplad omedelbart till den som den moraliska relationen avser. Blandar man däremot in ett övernaturligt väsen, blir det bara en omväg. Och då kan godtycke lättare uppstå. Om du tänker dig en triangel, men utan det nedre strecket, med Gud längst upp. Då går moralen alltså först via Gud, och sedan ner till medmänniskan. Mitt förslag ser ut som två punkter som är förbundna med varandra. Varför denna omväg?

    Du skriver: ”Just eftersom moraliska val finns och är centrala i din världsbild är det också avgörande om världsbilden logiskt kan innehålla fria val, eller hur?”

    Du har själv inte visat att din världsbild ”logiskt kan innehålla fria val”. Hur ser den logiken ut?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 24 maj 2019 at 22:59

      Annie.
      Jag har ganska utförligt och i flera kommentarer här främst i diskussion med Johan förklarat hur fri vilja är logiskt möjlig tack vare Gud. Läs gärna det. Att Gud har en plan för oss påverkar i sig inte viljan så länge vi är fria att följa planen eller inte.

      För övrigt verkar vi kört fast. Du fortsätter vilja titta på praktiskt tillämplig moral utan att förklara vad moral är eller hur den är logiskt möjlig utan Gud som du i grunden tänker dig världen.
      Eventuellt påverkar förståelsen av vad moralen är tillämpningen vilket gör det svårt att komma någon vart.
      Om du inte vill diskutera vad moralen är kanske du kan förklara hur du menar när du säger att den är objektiv.
      Jag förstår inte heller hur du menar att ditt intresse för vad moralen gör i sig gör moralen mindre godtycklig.

      Din tanke på att Gud i sammanhanget gör moralen godtycklig bygger på en fundamental missuppfattning av Gud. Gud är grunden för moralen och evig och oföränderlig och därmed så långt från godtycklig man kan komma.
      Det som däremot kan skapa osäkerhet är vår förståelse för moralen och vilja att handla moraliskt.
      Att tänka bort Gud som grunden för moralen gör naturligtvis inte moralen mer grundad och stabil. Inte heller vår chans att göra riktiga moraliska val ökar av det.

      Apropå determinism, hur undviker du logiskt determinismen i din världsbild?

      • Johan Franzon 26 maj 2019 at 00:02

        Eftersom jag nämndes här. Nej, jag kan inte se att du ”förklarat” för mig hur den fria viljan är logiskt möjlig pga Gud. Du har dels inte kunnat förklara hur det rent praktiskt går till när den övernaturliga världen interagerar med den naturliga. Och du har dels sagt att du inte kan skilja på vad som är deterministiskt och vad som inte är det. Med dina egna ord: ”Betraktat utifrån kan vi inte se om valet är deterministiskt, slumpmässigt eller medvetet. Systemet är för komplext för att till fullo analysera”. Så hur kan du veta att den fria viljan överhuvudtaget existerar om du inte kan detektera den? Jag skulle även vilja ställa följande fråga. Enligt en vanlig kristen uppfattning är den ofrälsta människan en hopplös syndare till följd av händelsen i Edens trädgård – så hur kan en sådan människa ha en fri vilja om hon samtidigt är slav under synden?

        Angående moral i förhållande till en ”evig och oföränderlig” Gud. Om det är någonting vi vet om den kristne guden, så är det att han i grunden har ritat om den moraliska spelplanen för oss människor. Före Golgata gällde följande på moralens område: om du följer de bud som Gud gett dig så blir du rättfärdig inför honom. Efter Golgata gäller följande: om du tror på Jesus Kristus och erkänner honom som Herre så kommer alla dina synder att bli förlåtna och du blir rättfärdig inför Gud genom sonens gärning på korset. Det är en New Deal. Det nya förbundet. Att förespegla att den kristne guden skulle garantera en evig och oföränderlig moral är alltså totalt oförenligt med det kristna budskapet om de goda nyheterna. Om du önskar en evig och oföränderlig moral bör du kanske överväga att konvertera till judendom. Men inte ens här är Guds påbud oföränderliga. Gud ändrar sig ex när det gäller påbudet om vad vi människor ska äta. Och om vi ska tro Hesekiel har Gud även ångrat andra moraliska påbud som han givit till oss människor. Att hänga upp sin moral på en Gud är att hänga upp sin moral på ett subjekt, vilket betyder att moralen blir subjektiv. Vi är på denna punkt hjälplöst utlämnade till detta subjekts vilja. För om Gud är autonom och allsmäktig kan han när som helst ändra i de moraliska spelregler som gäller för oss människor. I morgon kan han bestämma att det återigen ska vara en moralisk plikt för oss människor att döda alla som utför homosexuella handlingar. Vad kommer du att göra då? Kommer du att vägra? Eller kommer du att säga: eftersom det kommer från Gud så är det moraliskt förpliktigande?

        • Profilbild
          Martin Walldén 27 maj 2019 at 23:06

          Nej då, korset ger alla människor möjlighet att bli inympade i förbundet. Lagen är ingen väg till frälsning, den är ett tecken på förbundet. Så här ingen förändring skett.

          • Johan Franzon 28 maj 2019 at 07:42

            Inympade i förbundet? Hebreerbrevet säger att det förra förbundet blivit föråldrat. ”Och det som blir gammalt och föråldrat skall snart försvinna.” (Heb 8:13)

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 maj 2019 at 17:46

            Hur är det med Paulus och de tankarna om inympning?

          • Johan Franzon 5 juni 2019 at 23:17

            Kan inte se att Paulus med inympning avser inympning till Mose lag. Han argumenterar ju emot lagen.

          • Profilbild
            Martin Walldén 6 juni 2019 at 21:32

            Han argumenterar mot att det är frälsningsvägen.

          • Johan Franzon 28 maj 2019 at 07:52

            ”Han håller mina bud och följer mina stadgar och lever efter dem. En sådan man är rättfärdig. Han skall leva, säger Herren Gud.” (Hes 18:9)

          • Profilbild
            Martin Walldén 5 juni 2019 at 17:39

            Precis, Jesus gör på korset det; håller lagen (eller fullkomnar) och den som tror på det har oxå gjort det.

          • Johan Franzon 5 juni 2019 at 23:11

            Hesekiel pratar inte om vad någon utvald person gör på ett kors. Det handlar om vad de helt vanliga israeliterna bör göra för att leva rättfärdigt.

          • Profilbild
            Martin Walldén 8 juni 2019 at 17:37

            Precis, och då är vi ju på uttrycken för liv i det gamla förbundet, som väl bör ses som det gamla utförandet. Ungefär som om två personer gifter sig med äktenskapsförord, sedan förändrar utförandet genom att makulera äktenskapsförordet, men inte äktenskapet. Dvs nytt utförande, samma förbund. Det är en gångbar bild tror jag. Då ändra inte moral eller förbund sig, men utförandet.

          • Johan Franzon 8 juni 2019 at 19:20

            Men Martin, menar du på fullt allvar att det som Jesus gjorde på korset inte förändrade någonting i grunden? Menar du på fullt allvar att allting var ungefär som vanligt efter Golgata, bara lite nyansskillnader? Vad betyder det NYA förbundet – om ingenting är nytt? Vilka är de goda NYHETERNA – om allt är ungefär samma som innan förutom lite putsningar i formalian?

            Idén om en evig och oförändrad moral tycks komma med ett väldigt högt pris. Nämligen med en närmast total devalvering av Kristi offerdöd. Detta som de flesta kristna verkar betrakta som den mest omvälvande händelsen i mänsklighetens historia – med djuptgående implikationer även på etiken område – det verkar ni betrakta som en krusning på ytan. Allt för att rädda den eviga moralen. Är inte priset lite väl högt?

          • Profilbild
            Martin Walldén 10 juni 2019 at 09:22

            Nej inget av detta menar jag. Interagera med ett påstående i taget. Exv är det samma äktenskap?

        • Ola H 28 maj 2019 at 14:03

          Johan.
          Nja, förklarat har jag men du är inte övertygad.
          På vilket sätt menar du att min förklaring inte var logisk? Dom 2 punkterna du nämner säger ju inget om det.
          Det är inget ologiskt i tanken att Gud kan styra över världen eller som du beskriver det som att introducera ny information. t.ex kan det ske genom att precisera tidpunkt för radioaktivt sönderfall, ändra partiklars rörelse eller skapa/ta bort materia. Jag vet inte vilket sätt som används men skulle gissa på alla och fler där till.
          Jag säger som sagt också att det är svårt att se att man säkert kan se om en händelse i grunden är slumpmässig eller medveten. Man kan dock se mening med vissa händelser och vissa händelser passar inte in i en lagbunden värld men med stöd av tillräckligt stark övertygelseverkar man alltid kunna avfärda dom med slumpen som förklaring. Så nej jag kan inte se att man kan säkert kan se skillnaden utifrån. Tror du på slumpen? Alltså att slumpen är en orsaksfaktor i orsakskedan/nätet. Och tror du det finns fler? Eller tror du allt är är ett lagbundet deterministiskt förlopp från en obestämd början?
          Att vi är slavar under synden är mer en praktisk observerad sanning än en absolut.Det betyder inte att vi är förutbestämda att synda utan att vi i praktiken gång på gång väljer synden och drabbas av synden genom våra och andras val.
          Därmed ser jag inte den principiella skillnaden du nämner mellan tiden före Golgata och tiden efter som jag förstår det. Både före och efter har vi valet att hålla oss nära Gud och undvika synd men lyckas inte. Jesus död gjorde det dock möjligt att bli fria från vår synd om vi vill.
          Att moralen är oföränderlig betyder inte att det alltid är det moraliskt rätta att göra samma sak utan att ta hänsyn till situationen. Till det kommer att vi själva alltid har en begränsad information om situationen. Det är en av huvudanledningarna att vi ofta har svårt att se vad som i en given situation är moraliskt rätt.
          Definitionen jag använder för objektiv moral har jag redan gett och likt logik eller naturlagar är det något som finns oavsett oss människor och våra idéer. Att exemplen ovan finns tyder på en skapande Gud som är logisk, moralisk och ordningsam.

          • Johan Franzon 29 maj 2019 at 08:31

            Om syndafallet innebär att vi i praktiken hela tiden väljer synden, då har vi i praktiken ingen fri vilja.

            ”Att moralen är oföränderlig betyder inte att det alltid är det moraliskt rätta att göra samma sak utan att ta hänsyn till situationen.” I så fall är moralen föränderlig eftersom den förändrar sig beroende på situationen. Om du menar att det finns en bakomliggande moralisk princip som är oföränderlig, så undrar vilken denna princip egentligen är? Om vi tar mitt exempel med att döda homosexuella. Vilken är den bakomliggande moraliska principen som förenar ståndpunkterna att det är vår moraliska plikt att döda alla homosexuella respektive att inte döda dem?

            Om moralen är oföränderlig och oberoende av oss människor så undrar jag varför människor ber Gud om saker som de anser vara moraliskt goda, exempelvis att en sjuk människa ska bli frisk? Ber inte människor om en förändring? I så fall måste det finnas ett sakernas tillstånd som är moraliskt sämre och ett sakernas tillstånd som är moraliskt bättre. Och om bönerna inte är meningslösa måste de rimligen medverka till att förändringen från det sämre tillståndet till det bättre tillståndet realiseras. Vilket bör betyda att det moraliskt godare tillståndet i dessa fall är beroende av människor.

          • Ola H 7 juni 2019 at 09:17

            Johan.
            Jag börjar att påminna om min fråga. Tror du på slump och/eller determinism eller tror du ytterligare orsaker finns?

            Om ditt påstående ”Om syndafallet innebär att vi i praktiken hela tiden väljer synden, då har vi i praktiken ingen fri vilja.”. Dels har jag inte sagt att vi hela tiden väljer synden. Däremot menar jag att vi mellan alla gånger vi väljer rätt även ibland väljer fel och syndar.
            Dessutom så är påståendet i sig logiskt fel. Tänk dig att du kastar en tärning 5 gånger och får 2or varje gång. Enligt ditt resonemang skulle det betyda att tärningen då är enbart kan slå 2or.

            När det gäller moraliska val så har vi både begränsad information och kunskap att alltid välja rätt och ett val har nästan aldrig enbart en effekt och ibland finns enbart val mellan onda alternativ respektive goda alternativ.
            Ett klassiskt exempel.
            Tänk dig att du övervakat en järnvägsväxel som är inställd att låta tågen passera rakt fram då det utförs reparationsarbete av en man på sidospåret.
            Ett tåg närmar sig och du upptäcker till in fasa att det på spåret rakt fram nu har satt sig 2 barn för att leka med något och som inte ser det framrusande tåget. Du kan inte från din position kommunicera med någon på spåret och det är för sent för att tåget ska hinna stanna. Du kan välja att slå om växeln så att tåget styrs in mot järnvägsarbetaren eller inte göra något så tåget fortsätter mot barnen. Båda alternativen är onda men ett av dom är ändå det minst onda. Men att det är fel att med sitt handlande eller avsaknaden av handlande orsaka andra människors död är ändå i sig fel.
            Jag kan inte komma på ett liknande exempel som har med homosexualitet att göra. Kan du? Det betyder dock inte att det inte kan finnas.

            Ditt sista stycke om varför människor ber förstår jag inte hur du tänker. Om vi ber gud om något förändrar ju inte det moralen. Moralen tvingar inte heller bönen. Vi kan be om moraliskt goda eller moraliskt onda saker. Gud hör våra böner men ger oss som tur är inte alltid det vi ber om. Du verkar vara inne på att världen på något sätt skulle ha en låst mängd moralisk godhet som då skulle göra det meningslöst eller fel att försöka förbättra världen. Är det något sådant du är inne på och i så fall varför? Jag tror absolut vi människor kan påverka hur god världen är tack vare att vi har fri vilja.

          • Johan Franzon 7 juni 2019 at 20:40

            Idén om den fria viljan säger att våra val inte är bundna av orsaker. Om det inte finns någon orsak till varför jag väljer A i stället för B så återstår slumpen. Därför finns det, som jag ser det, bara två alternativ: slump eller orsaker. Ordet determinism är väldigt negativt laddat, men om du gärna vill använda det i stället för orsaker, så visst. Personligen anser jag att det är betydligt trevligare att föreställa sig att våra val har orsaker än att föreställa sig att de beror på slumpen. Jag tror också att den modellen överensstämmer med verkligheten. Och som jag redan redogjort för en antal gången är den fria viljan en modell som inte klarar av att förklara det som vi önskar få förklarat, nämligen varför vi väljer JUST det ena och INTE det andra.

            Du har tidigare sagt att ”slavar under synden” beskriver en realitet som innebär att ”vi i praktiken gång på gång väljer synden”. Men nu säger du att vi bara ”ibland” väljer synden. Okej, om du menar att vi oberoende av Jesu offergärning faktiskt har förmågan att inte välja synden, då kan vi omöjligt vara slavar under den. Och då blir den första följdfrågan: om det är praktiskt realiserbart för människan att inte välja synden, varför var det då nödvändigt för Jesus att dö? Och den andra frågan blir: vad menar egentligen Paulus när han säger: ”Jag vet att det inte bor något gott i mig, det vill säga i min köttsliga natur. Viljan finns hos mig, men inte förmågan att göra det som är gott.” Du tycks mena att vi oberoende av Jesu offergärning har den förmåga som Paulus förnekar.

            Min fråga om att döda homosexuella har med den förändrade moral som jag menar att det nya förbundet förde med sig. Jag har otaliga gånger frågat olika kristna som argumenterat mot utlevd homosexualitet om de ställer sig bakom Guds bud i tredje mosebok, som innebär att människor som utför homosexuella handlingar ska dödas. Standardsvaret är att detta bud inte ska följas eftersom vi nu lever i det nya förbundet. Om du hävdar att det nya förbundet inte innebär någon förändring på moralens område så undrar jag helt enkelt hur påbudet att döda homosexuella respektive att inte döda dem kan vara uttryck för en oförändrad moral? Om du menar att det finns en underliggande moralisk princip som är oförändrad så undrar jag vilken den underliggande principen är som förenar ståndpunkterna att det är vår moraliska plikt att döda alla homosexuella respektive att inte döda dem?

            Angående bön. Du har indikerat att moralen är oberoende av oss människor. Detta bör betyda att moralen enbart är beroende av Gud. Men om vi ber Gud om att förändra något till det bättre, så påstår vi faktiskt att världen befinner sig i ett tillstånd som moraliskt skulle kunna förbättras, trots att Gud påstås vara god, allsmäktig och allvetande. Påståendet att människors böner kan påverka Gud så att förändringen till det bättre tillståndet realiseras måste alltså betyda två saker. Dels att Gud själv inte är identisk med det bättre moraliska tillståndet. Och dels att detta bättre tillstånd åtminstone delvis är beroende av oss människor – för i annat fall vore ju bönerna meningslösa.

          • Ola H 9 juni 2019 at 10:13

            Johan.
            Vi återkommer till samma frågor och din runt den fria viljan. Och precis som du säger så kan jag också bara se viljan bunden i en naturlagstyrd orsakskedja med eventuella inslag av slump. Men det är förutsatt att vi tror att vårt medvetande enbart är samlad ögonblicksbild av vår fysiska hjärnas uppbyggnad och neurologiska urladdningar. Om vårt medvetande däremot är i grunden övernaturlig delvis låst till att använda den fysiska hjärnan så är den inte heller låst till att följa den naturliga regelbundenheten vi beskriver i naturlagarna.
            Inser du att den deterministiska eller som du föredrar orsaksstyrda synen på medvetandet i så fall innebär att alla dina tankar och det du skriver enbart är ofrånkomliga reaktioner på yttre händelser och i grunden fullständigt meningslösa.
            Jag vill dock poängtera att jag inte alls tror det om dina tankar även om det verkar vara en ofrånkomlig och absurd konsekvens av att ta naturalismen på allvar.

            När det gäller moral så har jag lite svårt att följa hur du tänker. När jag säger att vi i praktiken gång på gång väljer synden så betyder ju inte det att vi i varje val genom livet syndar. Hur skulle det ens vara möjligt?
            Jag menar att vi i varje valsituation kan välja att undvika synden men att ingen av oss lyckas att öra det genom livet. Det är dessutom svårt att inte dras med i andra människors synd.

            Jag är inte så insatt i dom gamla renlighetslagarna som för Israels folk som du hänvisar till i 3dje mosebok och vet till exempel inte riktigt varför det både hänvisades till både utstötning och stening vid bland annat homosexuella handlingar.
            Som jag förstår det var Israels folk något av ett prästerskap och skulle därför leva ett rent liv. Mycket var fokuserat runt handlingar och det finns otaliga exempel på just det jag menade med att vi inte lyckas leva ett helt igenom rent och syndfritt liv även då många val är rena och syndfria.
            När det gäller domen för våra handlingar är det också en tydlig skillnad med det nya förbundet att vi inte är med i att döma syndare.

            Dina tankar om att bönen påverkar moralen är svåra att följa. Kanske jag igen ska påminna att jag talar om en objektiv moral som finns oavsett våra tankar, böner och åsikter. Vår förståelse för den varierar och kan förändras.
            Att Gud skapat världen betyder inte att den är moraliskt perfekt. Ganska långt ifrån i många fall. Och att världen inte är moraliskt perfekt betyder inte att Gud inte är det.
            Gud vill att den ska förändras till det bättre men inte på bekostnad av vår fria vilja och i det hänseendet är våra böner högst relevanta.

          • Johan Franzon 9 juni 2019 at 23:24

            (Fjärde försöket)

            ”Vi återkommer till samma frågor…” Det var du som ville att jag ytterligare en gång skulle redogöra för detta (”Jag börjar att påminna om min fråga. Tror du på slump och/eller determinism eller tror du ytterligare orsaker finns?”).

            Som jag ser det är den fria viljan liktydig med slump. Om det inte finns några orsaker till varför vi väljer som vi gör, så är vi slumpgeneratorer. Jag tror inte att varken du eller jag är slumpgeneratorer. Jag tror att det finns orsaker till att vi väljer som vi gör – förhoppningsvis har vi goda skäl.

            Om vi i varje valsituation kan undvika att välja synden, då kan vi omöjligt vara slavar under den. I så fall hade Paulus fel. Och Jesus hade inte behövt dö.

            Okej, om det nya förbundet innebär att vi inte längre ska döda homosexuella så måste det innebära att etiken på detta område har förändrats. Då kan inte etiken vara evig och oföränderlig.

            Om Gud är allsmäktig, allvetande och god så bör han oberoende av våra böner ha klart för sig att det finns ett bättre sakernas tillstånd som inte är realiserat. Så varför måste vi be honom om detta?

          • Ola H 10 juni 2019 at 16:18

            Johan.
            Om du nu kommer ihåg att vi gått igenom dessa frågor förut så antar jag du också kommer ihåg att förklarat vilka problem jag ser med att hoppa över det 3dje alternativet när du hänvisar till orsaksstyrning eller slump som om det vore rena motsatser till varandra.

            När det gäller Paulus och hans uttryck ”slav under synden” så kan det också vara så att du misstolkar bildspråket.

            Om etiken ändrats från gamla testamentet eller inte beror på vad du menar när du säger etik.

            Och, Ja, jag tror Gud vet att det finns ett bättre tillstånd en det vi lever i här på jorden. Menar du att du tror kristna ser böner till Gud som ett sätt att informera Gud om sådant vi vet mer om?

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 11 juni 2019 at 23:10

            JF44_____ Hej Johan F!
            Orsaken till Universum skapade Universum av fri vilja, men vad innebär det, undrar du.
            Fri vilja, _vill_ du diskutera det eller har du inget val, dragen till diskussionen av dunkla orsaker, eller skrev du fri istället för ofri av misstag?

            1) Du skrev:
            ”så väljer medvetandet den röda knappen. Hur förklarar vi detta utifrån den fria viljan? Jo, vi säger att förklaringen är just den fria viljan. Men vänta nu, vilken förklaring hade vi gett om medvetandet valt den gröna knappen? Jo, då hade vi naturligtvis gett exakt samma förklaring: den fria viljan. ”- Johan Franzon

            #### Nej Johan, Det kan till exempel vara ”jag valde av fri vilja att trycka på den röda knappen, även om jag visste att det var bättre att trycka på den gröna, bara för att få se vad som hände”.
            Eller ”jag valde av fri vilja att trycka på den gröna knappen, eftersom jag visste att det var bättre att trycka på den gröna”
            Det behöver alltså inte vara utan orsak, för att vara fritt val.

            _____________________________________________________
            2) Du skrev:

            ”Om exakt samma förklaring kan anföras oavsett hur utfallet blir, då har vi en usel förklaring ” ”- Johan Franzon

            ### Nej man kan säga ”jag valde av fri vilja att trycka på den röda/gröna knappen” utan att det är en usel förklaring , för att det beskriver att till exempel ingen tog mig i armen och styrde mig till knappen, eller snubblade till och ramlade på knappen.
            Mvh Joel

          • Johan Franzon 11 juni 2019 at 23:50

            Du kan i samtliga dina exempel ta bort de tre orden ”av fri vilja” utan att du förlorar något i förklaringsvärde. Vilket beror på att dessa tre ord inte har något förklaringsvärde.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 12 juni 2019 at 21:06

            JF45___Att man kan utesluta de orden utan att förklaringsvärdet förändras i detta fall beror inte på att fri vilja inte skulle vara inblandad- tvärtom finns den kvar i meningen:
            ”jag valde av fri vilja att trycka på den röda knappen, även om jag visste att det var bättre att trycka på den gröna, bara för att få se vad som hände”.

            är samma sak som:

            ”jag valde att trycka på den röda knappen, även om jag visste att det var bättre att trycka på den gröna, bara för att få se vad som hände”.

            Fria viljan finns kvar, och behöver inte ens nämnas för att förklaringsvärdet ska vara detsamma.

            Och alltså har inte invändningen mot Guds fria vilja någon kraft.
            Gud skapar en god Gud av fri vilja, vilket löser problemet varför Universum inte har existerat i en evighet redan. Det visar till och med att Orsaken _är_ en personlig Gud:

            Gud är Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
            Filosofiprofessor Kreeft skrev:

            ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
            – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )

            Mvh Joel

      • Annie Svensson 28 maj 2019 at 14:33

        Hej Ola!

        Du skriver: ”Eventuellt påverkar förståelsen av vad moralen är tillämpningen vilket gör det svårt att komma någon vart.” Hur tänker du här? Om moralen påverkas av vad vi tror att den är, istället för att fokusera på vad den gör, på handlingarna, så borde du kunna visa siffror på att det förhåller sig så. Alltså: om tron på Gud (den kristna) leder till en bättre moral, vore det inte svårt att ta reda på om länder som i högre utsträckningen bekänner sig till den kristna tron, till exempel har lägre antal brott per innevånare. Sverige är ett av världens mest sekulära samhällen. Om ditt resonemang ska hålla, så borde vi ligga dåligt till, eftersom ganska människor i Sverige inte anser att moralen är given från Gud. Tvärtom är Sverige ett av de mest jämställda länderna och har förhållandevis låg brottslighet per innevånare. Hur förklarar du det?

        Dessutom har du inte förklarat exakt var i Bibeln du hämtar din moral. Om du säger ”från Guds natur”, så är det inget svar alls. Olika människor inom kristendomen har olika uppfattning om vad denna natur består av, så även i detta forum. Utifrån denna variation i uppfattningar, blir det som du resonerar även en variation i hur man tillämpar sin moral. Den leder alltså till att handlingarna utifrån Guds natur varierar. Därför är den godtycklig. Det blir då faktiskt just det du skriver om mig, en fråga om tycke och smak. Är det en objektiv moral?

        För övrigt har jag redan förklarat min syn på moral ett antal gånger redan. Vad är det specifikt i det jag skrivit som gör min moral mindre logisk?

        Du skriver: ”Apropå determinism, hur undviker du logiskt determinismen i din världsbild?” Vi kan göra moraliska val, det räcker för mig. Vad det kallas verkar vara viktigare för dig, än för mig.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        • Profilbild
          Martin Walldén 28 maj 2019 at 22:56

          Fast att Gud har med moral att göra innebär inte att en som tror på Gud är godare, Gud ger bara måttstocken.

        • Ola H 29 maj 2019 at 11:25

          Annie.
          Åter igen vi pratar om objektiv moral. Alltså en moral som inte är beroende av oss människor.
          Det är därför jag pratar om förståelsen för moralen. Precis som att 2+2=4 oavsett om vi tror det är 4 eller 5. Om vi accepterat Kristus som vår Herre eller inte påverkar inte moralen. Det betyder inte heller att man automatiskt följer moralen. Du blir alltså inte en deterministisk varelse utan fria val (som du var inne på i din förra kommentar). Det det däremot potentiellt kan hjälpa oss med är att förstå vad moralen är vilket i sin tur kan påverka vår förståelse för vad som är moraliskt rätt.
          Jag är inte säker på vad du menar när du pratar om länder som bekänner den kristna tron. Att bli kristen är en relation mellan dig och Gud på individnivå. Menar du länder där många har genom sin kristna tro jobbat för att förändra samhällsstrukturer med sin förståelse av moralen? För i så fall är Sverige ett ganska bra exempel på just ett sådant land där dagens samhällsklimat och samhällsstruktur växte fram i ganska nära koppling till bland annat frikyrkorörelser. Det är först på senare årtionden som kristenhetens röst samhället varit svagare. Vad det betyder för samhället i sig är nog inte så lätt att se här ännu. Vill man se det är det nog bättre att titta på länder där samhällsstrukturerna är uppbyggda med mindre kristet inflytande.

          För att förstå moralen har vi till hjälp Jesus ord och handling, vårt samvete och vårt förstånd.
          Du har rätt att det finns en variation i förståelsen av moralen inom kristenheten på liknande sätt (även om den ofta inte är lika stor) som utanför kristenheten. Skillnaden mot en del andra världsbilder är snarare att vi inom kristenheten har en grund för att en objektiv moral existerar som vi kan upptäcka och förstå.
          Du har ju också sagt att du kan grunda objektiv moral i din världsbild men har inte förklarat vad du menar med det eller hur du grundar den. Du pekar på att det finns en skillnad mellan moraluppfattning inom kristenheten och att det är ett tecken på en godtycklighet. Betyder inte det att variationen i moraluppfattningen inom andra världsbilder också är tecken på godtycklighet eller menar du att det inom ditt trossystem inte finns en sådan variation? Innehåller världsbilden dessutom inte något som logiskt och potentiellt kan ge grund för moralen så minskar knappast godtyckligheten, eller hur?

          Du frågar om vad som är ologiskt i din moralsyn.
          Det ologiska som jag pekar på är att tro på en världsbild som inte kan innehålla objektiv moral samtidigt som man tror att objektiv moral finns.
          Om det är så att din världsbild kan innehålla objektiv moral så har du inte förklarat hur, bara sagt att den innehåller det. Är det är så att din världsbild inte är naturalistisk, vilka övernaturliga inslag har den och hur är dom länkade till den objektiva moralen du hänvisar till?

          Det är dessutom ologiskt på ungefär samma sätt att tro på en världsbild som inte kan innehålla fria val men ändå tro att vi kan göra fria val.

          • Annie Svensson 31 maj 2019 at 22:14

            Hej Ola!

            Detta är kärnfrågan: Du skriver: ”Åter igen vi pratar om objektiv moral. Alltså en moral som inte är beroende av oss människor.
            Det är därför jag pratar om förståelsen för moralen.”

            Du försöker definiera vad objektiv moral är, Alltså något som är oberoende av oss människor. Uräkta att jag frågar: Men vad är moral annars? Något som inte är beroende av våra medmänniskor?

            Gud är ett subjekt. Du har alltså ett subjekt som grund för din objektiva moral. Jag har mina medmänniskor som grund för min. Dessa må vara subjekt, men relationen till dem är utanför mig, och kan därför ses som objektiv. Det är inte jag som sätter dagordningen i denna relation. Den är objektiv. Och jag behöver inte få något tillbaka.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Profilbild
            Martin Walldén 1 juni 2019 at 19:50

            Moral är förstås viktig för våra medmänniskor,.men det handlar om att det inte är beroende av vad jag eller du tycker är viktigt i relation till våra medmänniskor utan om det finns något som är viktigt mot våra medmänniskor

          • Annie Svensson 5 juni 2019 at 22:11

            Martin,
            Det är ju just det jag menar. Att det finns något som är viktigt mot våra medmänniskor. Det är inte relationen som är det primära (även om det är viktigt att utforska den), det är istället ett förhållningssätt som leder till att vi kan göra det. Och det är helt onödigt att gå omvägen via Gud. Mitt sätt att se är alltså kopplat direkt till våra medmänniskor. Och det som bör ligga till grund för moraliska val är just de, inte Gud. Det handlar inte om vad du eller jag tycker. Det handlar om våra medmänniskors intressen.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 2 juni 2019 at 08:05

            Annie.
            Ja, jag tycker det är viktigt att definiera och förstå vad vi pratar om och man kan kanske till och med säga som du nu är inne på att det är kärnfrågan.
            Anledningen till att jag talar om objektiv relaterat till oss människor är att är att distinktionen blir meningslös om vi höjer nivån och räknar Gud som subjekt eftersom inget mer objektivt per definition inte finns.
            På vilket sätt uppfattade jag din förståelse av moral fel när jag beskrev den som ” Människan har grundläggande gemensamma idéer om vad vi tycker är bra eller dåliga sätt att bete sig. Vi kan komma överens om beskrivningar och lite principiella mönster i dom som t.ex. dygdetik, utilitarism och regeletik. Anledningen att vi i grunden har liknande uppfattning är ett evolutionärt och kulturellt gemensamt tankesätt.”?

          • Annie Svensson 5 juni 2019 at 22:17

            Martin,
            Det är ju just det jag menar. Att det finns något som är viktigt mot våra medmänniskor. Det är inte relationen som är det primära (även om det är viktigt att utforska den), det är istället ett förhållningssätt som leder till att vi kan göra det. Och det är helt onödigt att gå omvägen via Gud. Mitt sätt att se är alltså kopplat direkt till våra medmänniskor. Och det som bör ligga till grund för moraliska val är just de, inte Gud. Det handlar inte om vad du eller jag tycker. Det handlar om våra medmänniskors intressen.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Annie Svensson 5 juni 2019 at 22:42

            Ola,
            Du skriver”…Gud som subjekt eftersom inget mer objektivt per definition inte finns.” Jag håller inte alls med dig om att Gud per definition är det mest objektiva som finns. Detta är en fråga om religiös övertygelse, inte om etik. Jag tycker att det viktigt att hålla isär dessa två ”ingångar” till moraliska frågor. Att hänvisa till övernaturliga krafter av något slag är inte tillförlitligt. Du tolkar Bibeln på det sättet. Men det finns olika tolkningar, och dessutom flera religioner. Jag antar att du underkänner andra gudar, men det är här som godtycket kommer in. Hur kan du visa att det är just din gud som gäller, iförhållande till människor med en annan tro?

            Därför, menar jag, är det mycket pålitligare att förhålla sig direkt till sina medmänniskor. Detta är ett synsätt som fungerar oavsett religiösa eller kulturella olikheter. Detta synsätt leder även till att tillvaratagandet av andras intressen, bara begränsas i förhållande till ytterligare andras intressen, och mina egna intressen. För jag och de har också intressen. Alltså är det absolut inte fråga om tycke och smak. En etisk relation kräver vilja och kunskap. Men absolut ingen gud.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 7 juni 2019 at 09:23

            Annie.
            Ska vi inte följa upp kärnfrågan om vad moralen är?
            Istället vill du nu diskutera hur en Gud är som varken jag eller du tror på?
            Gud är den yttersta orsaken och en grund för existensen.

            Nu introducerar du påståendet ”Att hänvisa till övernaturliga krafter av något slag är inte tillförlitligt.” Jag påstår också saker utifrån min världsbild och försöker förklara hur jag grundar dom. Vad är din grund för det påståendet. Om vi t.ex. återblickar på kalam så visar argumentet på det orimliga i ditt påstående.
            När det gäller om jag underkänner andra Gudar så tror jag bara på en Gud och den Guden har egenskaper och är på ett visst sätt oavsett hur jag eller andra människor tänker om Gud. Det finns massa bilder där förmodligen ingen har en helt korrekt bild. Hur väl man måste känna Gud för att leva i en relation med Gud vet jag inte. Min gudsbild är en variant av många under det kristna paraplyet.
            Jag har inte hittat någon annan som mer logiskt stämmer in i hur världen tycks vara. T.ex. har jag inte sett någon som har en så tydlig bekräftelse i den historiska kunskapen om Jesu liv, död uppståndelse med efterföljande kyrkotillväxt.
            Sen återgår du till att beskriva din ide om hur du tycker vi borde tänka runt moralen och att det inte är en fråga om tycke och smak men förklarar inte hur det kan vara något annat än tycke och smak.
            Jag föreslog en beskrivning där den fick en viss grundning i en evolutionär och kulturell utveckling men du verkade inte vilja koppla den till det.
            Så, vad är det du menar som gör din tanke att man ska ta hänsyn till din och andra människors vilja som något mer än en tanke i ditt huvud?

          • Annie Svensson 7 juni 2019 at 16:08

            Hej Ola!

            Vi har diskuterat Kalam-argumentet. Och antar båda att universom har en orsak. Men argumentet säger inte något om vad denna orsak är. Det som följer i Joels argumentation ovan, lämnar logiken just där. Resten är konfessionella teologiska antaganden. Det går inte att bevisa din guds existens med hjälp av Kalam-argumentet. Sedan kan det vara sant för dig, men jag antar att det är på på andra grunder?
            Det går ju inte att att bevisa Guds existens utifrån att man har en relation till Gud. Och sedan säga att Gug finns, och att man därför har en relation till Gud. Det är ett cirkelargument.

            Angående detta som jag skrev: ”Att hänvisa till övernaturliga krafter av något slag är inte tillförlitligt.” , så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns. Det finns människor som upplever det så, samtidigt som inget alls pekar på att det är så. Har du sådana bevis skulle det vara en stor sensation, även vetenskapligt.

            Du skriver: ”T.ex. har jag inte sett någon som har en så tydlig bekräftelse i den historiska kunskapen om Jesu liv, död uppståndelse med efterföljande kyrkotillväxt.” Inget av detta visar att Jesus var guds son. Möjligtvis med undantag för uppståndelsen. En så extraordinär händelse behöver underbyggas noga. Det räcker inte med ett antal människor som vittnar att det är så. Vad gäller Jesus, så kan han mycket väl ha existerat som en historisk person. Däremot leder inte den information till antagandet om att han var gudomlig.

            Du skriver: ”Så, vad är det du menar som gör din tanke att man ska ta hänsyn till din och andra människors vilja som något mer än en tanke i ditt huvud?” Det gäller ju även din moralsyn och hur den grundas. Gud är en tanke i ditt huvud, och det finns många olika Gudar man kan tro på, så det handlar även här om tycke och smak. Om man däremot utgår från andra människors intressen, är det både verkligt och påtagligt. Denna konkreta utgångspunkt ligger till grund för den moral jag tycker verkar mest vettig. Den kan ge de bästa konsekvenserna, som jag ser det. Hur relationen till andra bör se ut, så finns som sagt många tankar om detta inom moralfilosofin. Dessutom drabbas din moral av precis samma problem. Gudsrelationen är varje människas ansvar att jobba på, om jag uppfattat det rätt.

            Du skriver: ”Jag föreslog en beskrivning där den fick en viss grundning i en evolutionär och kulturell utveckling men du verkade inte vilja koppla den till det.” Tja, inte vet jag. Så kan det vara. Men det intressanta är vad vi kan göra nu.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Din e-post kom upp i rutan när jag skulle skicka mitt meddelande. Det bör ni nog göra något åt.

          • Profilbild
            Martin Walldén 7 juni 2019 at 19:00

            Kikar på e-post!

          • Ola H 9 juni 2019 at 10:06

            Annie.
            Kalam säger inte vad orsaken är. Vad den inte är blir dock uppenbart. Orsaken är inte del av det orsakade. Något som inte finns kan inte orsaka sig till sin egen existens.
            Så är den naturliga världen orsakad finns en övernaturlig orsak.
            Orsaken kan inte ha börjat existera i tiden (temporär) eftersom den i så fall i sin tur behövt en orsak. Orsaken måste alltså vara existerande innan tiden. Tiden i sig kan inte varit evigt existerande eftersom en oändlig tid då måste ha existerat för att nå tidpunkten nu (logiskt omöjligt). Orsaken kan inte vara ett objekt som t.ex en siffra eller en naturlag eftersom dom inte i sig kan orsaka något (saknar kausala egenskaper). Det enda eviga objekt jag kan tänka mig som kan vara evig och kausal är ett immateriellt medvetande. Tittar vi på världen vi upplever så är inte inte ett begränsat medvetande som vårat ett alternativ.
            Så vi kan med lite enkel uteslutning kan komma fram till att orsaken är ett evigt existerande medvetande mäktigt nog att skapa ett universum som vårat vilket stämmer väl med dom stora monoteistiska religionernas syn på världen och Gud.
            Av dom är kristendomen bäst förankrad historiskt. Så utan att ens pröva kan man sluta sig till att Kristendomen är en mycket god kandidat till att vara närmast en sann världsbild.
            Du skriver att det kan vara sant för mig och då naturligtvis också sant för dig (vi lever i samma värld så sanningen om världen är samma för oss). Dessutom har jag inte argumenterat utifrån personliga erfarenheter.

            När det gäller om övernaturliga krafter finns så var just min referens till Kalam ett exempel. Vi finns, eller hur?
            För övrigt så finns fantastiskt många referenser till övernaturliga händelser både historiskt och idag. Flera exempel som dessutom är verifierade medicinskt hittar du t.ex. i Mikael Grenholms nyutgivna bok ”Dokumenterade mirakler” https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/04/13/hur-gar-vi-fran-att-mirakler-finns-till-att-gud-finns/ .
            Att undvika dom genom att säga att vi vet att dom inte är möjliga eftersom dom är övernaturliga och sen peka på att ingen visat att dom finns vore ett cirkelresonemang. Och det logikfelet är vi ju i alla fall överens om att vi bör undvika, eller hur?
            Och apropå boktips har du tittat på mitt förra till dig, ”Kan man vara kristen?”?

            Hela ditt sista stycke utgår från att moralen är just bara en tanke. Alltså inte en objektiv sant ramverk som vi delvis förstår och upptäcker som en tanke.
            Min syn på var moralen är inte att det är en tanke i mitt huvud just precis som Gud inte är det. Båda är existerande verkligheter som vi tack vare ett övernaturligt medvetande kan ha tankar om. (Tankar då inte i mening naturlagsstyrda autonoma processer.)

            Precis som du är förklarar kan vi ha olika varianter av förståelse av vad god moral i praktiken är i olika frågor. Skillnaden är att jag inte tror det är bara tankar utan att det faktiskt om en existerande referens så vad som är gott inte avgörs av vad vad någon av oss för tillfället tycker låter vettigt.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 2 april 2020 at 23:04

            AS35_____Hej Annie!
            Jag skulle vilja kommentera några av dina invändningar…
            _____________________________
            1) Du skrev:
            ” Vi har diskuterat Kalam-argumentet. Och antar båda att universom har en orsak. Men argumentet säger inte något om vad denna orsak är. Det som följer i Joels argumentation ovan, lämnar logiken just där.” – Annie Svensson

            ### Det verkar som om du missade en viktig del av texten, kanske den viktigaste:
            Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
            3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
            3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
            3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
            3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
            Filosofiprofessor Kreeft skrev:
            ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
            – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )
            _______________________________
            2) Du skrev:
            ”Resten är konfessionella teologiska antaganden.”
            – Annie Svensson

            ### Jag kan inte se att punkt 3.1-3.2 är något annat än logiska, vetenskapliga slutsatser om orsakens kvalitéer som tydligt avspeglas i effekten (det tidiga universum)
            3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
            3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.

            ### Och när det gäller resten av satserna så är de välgrundade- de vilar på skäl som talar för deras rationella grund.
            ___________________
            3) Du skrev:
            ”Det går ju inte att att bevisa Guds existens utifrån att man har en relation till Gud. Och sedan säga att Gug finns, och att man därför har en relation till Gud. Det är ett cirkelargument.” – Annie Svensson

            3.1) Den typen av rundgång finns ingenstans i kalamargumentet.
            3.2) En relation till Gud kan vara bevis eller evidens för Gud beroende på vad relationen består i, och beroende på hur den relationen kan undersökas.
            ___________________

            4)Du skrev:
            ”så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns. Det finns människor som upplever det så, samtidigt som inget alls pekar på att det är så. Har du sådana bevis skulle det vara en stor sensation, även vetenskapligt.”- Annie Svensson

            #### Ja det är sensationellt. Läs till exempel Micael Grenholms bok ”Dokumenterade mirakler” som redovisar många vetenskapligt dokumenterade mirakler. Väldigt inspirerande och intressant och fint skrivet.
            __________________________________
            Så ingen av dessa invändningar fungerar för kalamargumentet som jag presenterade- ( argumentet hittar du här i sin helhet: https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/ )

            Mvh Joel

  27. Joel Samuelsson
    Joel Samuelsson 6 juni 2019 at 22:13

    AS20

    Hej Annie!
    1). Du skrev:
    ”Hur kan du visa att det är just din gud som gäller, iförhållande till människor med en annan tro?”- Annie Svensson

    ### Ett sätt att visa att det är Gud som är den rätta vägen, är att bilden av Gud som framkommer i de logiskt giltiga argumenten för Guds existens bäst exemplifieras i den judeokristna Gudsbilden. Ingen annan religions Gudsbild är fullt kompatibel med argumenten på ett naturligt sätt.
    _________________________
    2) Du skrev:
    ”Därför, menar jag, är det mycket pålitligare att förhålla sig direkt till sina medmänniskor. Detta är ett synsätt som fungerar oavsett religiösa eller kulturella olikheter. ”- Annie Svensson

    ### Det synsättet är fullt förenligt med Kristen tro. Du skriver att synsättet fungerar ”oavsett religiösa eller kulturella olikheter”. Men så fort som du tillägger ”En etisk relation kräver vilja och kunskap. Men absolut ingen gud” så begränsar du synsättet till relationer som inte inbegriper Gud.
    __________________________

    Mvh Joel

    • Annie Svensson 7 juni 2019 at 15:18

      Hej Joel!

      Du skriver: ”…argumenten för Guds existens bäst exemplifieras i den judeokristna Gudsbilden. Ingen annan religions Gudsbilder är fullt kompatibel med argumenten på ett naturligt sätt.” Jag undrar: utifrån vilka kriterier tänker du så? Du sågar en massa människors religiösa upplevelser av de/den Gud de tror på. Tycker du att det är ok att göra så? Dessutom: anser du att judisk tro, är jämställbar med kristen? Det är ju samma gud, enligt dig.

      Men om vi kan ta hänsyn till andra människor, utan Gud. Så är ju Gud helt onödig. Varför skulle någon jobba på en relation till någon som inte behövs? Den enda förklaringen måste vara rent egoistisk: evigt liv bland annat. Stämmer det?

      Vänligen,
      Annie Svensson

      _________________________

      • Joel Samuelsson
        Joel Samuelsson 7 juni 2019 at 22:27

        AS21
        Hej Annie! Tack för dina frågor.
        1). Du skrev:
        ”utifrån vilka kriterier tänker du så?”- Annie Svensson

        ### De kriterier som gör att andra religioners Gudsbilder kan uteslutas som orsaker till Universums uppkomst är framför allt
        1.) Koherenskriterier
        1.1) Inre koherens. Är Gudsbilden sammanhängande eller kontradiktorisk. En Gudsbild som är logiskt kontradiktorisk kan inte vara orsak till Universum.
        1.2) yttre koherens. Hänger Gudsbilden ihop med annat vi vet om Universums uppkomst och Universums teleologi, finjustering, etc.
        ______________________________________
        2) Du skrev:
        ”Tycker du att det är ok att göra så?”
        – Annie Svensson

        #### Ja jag tror att det är viktigt att utvärdera, och förhålla sig källkritisk när man möter människors upplevelser.
        ______________________________________
        3)
        ”Dessutom: anser du att judisk tro, är jämställbar med kristen? Det är ju samma gud, enligt dig.” – Annie Svensson

        ### Judendom och Kristendom är delvis överlappande livsåskådningar, och beroende på hur en människa integrerar och tolkar livsåskådningen kan olika riktningar uppstå. Jag tror den starkaste formen av judendom är den som man ser hos messianska judar. Det som jag har sett i t.ex. youtubekanalen ASKDrBrown tycker jag ser ut att vara i klass med klassisk kristen tro.
        ______________________________________
        4) Annie Skrev:
        ”Men om vi kan ta hänsyn till andra människor, utan Gud. Så är ju Gud helt onödig. Varför skulle någon jobba på en relation till någon som inte behövs?”
        – Annie Svensson

        ### Gud är bästa förklaringen till många fenomen, t.ex genuina Gudsupplevelser, Universums uppkomst, etc.
        Gud kan ge grunden för objektiv moral, människovärde, transcendent hopp, objektiv mening.
        Gud tangerar allt och studiet av Gud är oändligt rikt.

        Som du ser kan Gud vara en god resurs i arbetet att nå längre i att göra världen till en bättre plats, fylld av mening.

        Mvh Joel

        • Johan Franzon 8 juni 2019 at 19:54

          ”Jag tror den starkaste formen av judendom är den som man ser hos messianska judar.”

          Jag anser att detta uttalande av Joel är kränkande mot den stora majoritet judiskt troende som förnekar Jesus som Messias och som betraktar påståendet om hans gudomlighet som en absurditet. Den starkaste formen av judendom måste vara den judendom som lyckats med den historiska bedriften att överleva – mot alla odds. Exempelvis överleva förföljelser och smutskastning från anhängare till den religion som Joel tillhör.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 9 juni 2019 at 21:06

            JF43___ Nej, Johan, jag tror ingen blir kränkt av mitt uttalande som är väl underbyggt, statistiskt sett.
            1.1.1) Sedan 60-talet är denna rörelse den absolut snabbast växande bland judiska riktningar, och 2013 gjordes en studie som pekade på att 34% av judarna i USA menar att man kan vara jude och tro att Jesus är Messias, enligt en studie från Pew research från 2013, och siffran har troligen stigit sedan dess (se ”A Portrait of Jewish Americans,” Demographic, Religion and Public Life Project (Washington DC: Pew Research Center, October 1, 2013), 58, http://pewrsr.ch/16IN5U4t. ). ”
            1.1.2)Enligt viss statistik verkar det som om rörelsen fördubblade sitt medlemsantal i Israel mellan 2008 och 2013 ( se här: https://jewishisrael.com/page/statistics-1 )
            1.1.3) I en artikel i the Jerusalem post hänvisar man till en ännu mer nylig studie av Pew research, där man fick svar som pekade på att det kan vara 20% av judiska millenialisterna som tror att Jesus är Messias, och till och med Guds son. (se https://www.jpost.com/Diaspora/Study-One-fifth-of-Jewish-millennials-believe-Jesus-is-the-son-of-God-512015 )
            1.2.1) I tabell 19 i den här studien kan du se att de som blir messianska judar till övervägande delen rapporterar att det är Bibeln, Nya testamentet och andliga upplevelser som övertygat dem(http://ojs.globalmissiology.org/index.php/english/article/view/1782/3976 ). Det är också något som talar om vitalitet i den här snabbt växande rörelsen.
            1.2.2) Här är en länk till en e-bok med vittnesbörd från läkare som upplevt mirakler i samband med sin tro på Jesus som Messias. ”Jewish doctors Meet the Great physician” (https://www.jewsforjesus.org/files/pdf/ebooks/jewishdoctors.pdf )

            ### Men åter till dina uttalanden om Kalamargumentet:
            1) Du skrev:
            “Okej, så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan”- Johan Franzon

            ### Nej, orsak och verkan är inte identiska. Men om någon ska skapa samtliga materiella entiteter av en sort, så kan ju inte en sådan entitet existera innan, rent logiskt, eller hur. Så eftersom all materia kommer till i och med Big bang så måste orsaken vara immateriell- och det är ju inget problem, det är ju precis det vi vet om Gud. Att Gud är immateriell och skapar Universum, och det bekräftas alltså av Big bang teorin då den säger att all materia, tid, och rum uppkommer då.

            2)Du skrev:
            ” så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan – god gud skapar god värld.”
            – Johan Franzon.

            ### Nej, immateriell, god Gud skapar god materiell värld som nu innehåller ondska. Identitet råder inte mellan orsak och verkan.
            _________________________________
            3) Du skrev:
            “Men i det andra fallet måste det råda motsats mellan orsak och verkan – immateriell gud skapar materiell värld. “- Johan Franzon

            #Snarare borde du skriva att det råder olikhet, inte motsatsförhållande- en immateriell Gud existerar ju samtidigt som vår materiella miljö.
            Mvh Joel

          • Johan Franzon 10 juni 2019 at 00:21

            Joels egen länk visar att anhängarna till messiansk judendom utgör en mycket liten grupp: ”Today the latest reports estimate almost 20,000 and 150 congregations in “the Land” (as Eretz Yisrael is called), while globally the reports range as high as 300,000 Messianic Jewish believers.”

            Liknande siffror från Wikipedia: ”As of 2012, population estimates for the United States were between 175,000 and 250,000 members, between 10,000 and 20,000 members for Israel, and an estimated total worldwide membership of 350,000.”

            Antalet judar i världen är ca 15 miljoner. Som alltså i Joels värld måste tillhöra en ”svagare” form av judendom eftersom de inte är ”i klass med klassisk kristen tro”. Dåliga judar, helt enkelt.

          • Profilbild
            Martin Walldén 10 juni 2019 at 09:21

            Man måste inte balansera tolkning av varandra så att den andre blir åt det antisemitiska slaget.

          • Johan Franzon 10 juni 2019 at 11:53

            Ytterligare två noteringar:

            1. I den undersökning från Pew som Joel hänvisar till kategoriseras inte de messianska som judiska, vilket framgår av kapitel 7 där de messianska finns beskrivna: ”The survey also interviewed people who have a connection to Jews or Judaism but who have not been categorized as Jewish in this report.”

            2. Enligt nedanstående artikel från Haaretz har Israels högsta domstol slagit fast att den israeliska staten inte betraktas de messianska som judiska, utan som kristna:

            ”In rejecting their petition, Supreme Court Justice Menachem Elon cited their belief in Jesus.
            ’In the last two thousand years of history…the Jewish people have decided that messianic Jews do not belong to the Jewish nation…and have no right to force themselves on it,’ he wrote, concluding that ”those who believe in Jesus, are, in fact Christians.”’

            Haaretz fortsätter:

            ”The state’s position is backed by all streams of normative Judaism, none of which recognizes messianic Jews as Jews.”

            https://www.haaretz.com/1.4913795

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 11 juni 2019 at 00:06

            Johan, Du missrepresenterar min position, jag hänvisar dig tillbaka till vad jag faktiskt skrev:
            https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-2/#comment-4690

        • Annie Svensson 9 juni 2019 at 15:27

          Hej Joel!

          Om du kan använda din gudstro på detta sätt, så anser jag att är det väldigt bra. Du skriver: ”Som du ser kan Gud vara en god resurs i arbetet att nå längre i att göra världen till en bättre plats, fylld av mening.” Som jag ser det, så går det att göra detta utan Gud som resurs, om allt vårt fokus flyttas till våra medmänniskor.

          När du skriver att den kristna tron är den bästa förklaringen, skriver du: ”Hänger Gudsbilden ihop med annat vi vet om Universums uppkomst och Universums teleologi, finjustering, etc.” Hur är det med skapelseberättelsen? Tycker du att den stämmer med vår kunskap om universum? Dessutom är det tydligt att Bibeln består av vissa orimliga påståenden, som berättelsen om Noas ark. Där växlar beskrivningarna inbördes. Hur förklarar du det?

          Vänligen,
          Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 10 juni 2019 at 23:56

            AS22
            Hej Annie! Tack för dina frågor.
            1). Du skrev:
            ” Hur är det med skapelseberättelsen?”- Annie Svensson

            ### Skapelseberättelserna i Moseböckerna och Job kan ses som komplementära. Det finns flera olika modeller för hur skapelseberättelsen tar sig uttryck – se t.ex den här texten
            Experimental particle physicist Dr Michael G Strauss discusses the relationship between science, God, Christianity, and reason.
            https://www.michaelgstrauss.com/2018/10/genesis-and-science-reconciled.html

            2)
            ”Tycker du att den stämmer med vår kunskap om universum? – Annie Svensson

            ### Vårt studium av det tidiga universum ger många intressanta detaljer som ofta är lätta att se som komplementära till narrativets mer Gud- och människofokuserade beskrivningar.

            3)
            ” Noas ark. Där växlar beskrivningarna inbördes. Hur förklarar du det?”

            ##### Jag tycker de stämmer mycket bra överens- se på dessa sökningar och jämför- ser inte ut att vara några kontradiktioner vad jag ser.
            http://www.bibeln.se/las/sok/?b=2k&q=noa&p=3674,599477&n=2

            Mvh Joel

          • Annie Svensson 12 juni 2019 at 13:56

            Hej Joel!

            Tvärtom finns det flera motstridiga uppgifter om Noa i Bibeln. Du menar att det finns inre överenstämmelse, när det gäller det som står i Bibeln. Men är det verkligen så? (eller du kanske bara syftade på bilden av Gud?)

            1. Hur många djur tog Noa med sig in i arken? Det står på några ställen att det var en hona och en hane av varje art. Men sedan står det även på ett annat ställe att det sju par av vissa. Vad är det som stämmer egentligen?

            2. Efter tiden i arken offrar Noa ett av ”alla rena djur” djur som brännoffer. Inte så smart, eller hur? Med tanke på att det bara blir ett kvar av varje art. (om man tar fasta på att det är ett par av varje, vilket står flest gånger). Det blir helt enkelt stora problem med att uppfylla jorden. Detta eftersom det står tydligt att alla andra blivit dödade. Hur tänker du om det?

            3.Det finns också ett problem med incest och inavel bland människorna här. Det framgår tydligt att det bara är Noa, Noas hustru, Noas söner och Noas sonhustrur som gick ut ur arken. Detta är instruktionen: ”Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden.” Hur tänker du dej att dettta gick till?

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 13 juni 2019 at 14:26

            AS23____Tack för dina frågor Annie. Kalamargumentet visar alltså att en personlig, oerhört kraftfull, intelligent Gud orsakade Universum, och du tyckte dig se kontradiktioner i narrativet om Noas ark.
            ___________________________
            1) Du skrev:
            ”Hur många djur tog Noa med sig in i arken? Det står på några ställen att det var en hona och en hane av varje art. Men sedan står det även på ett annat ställe att det sju par av vissa. Vad är det som stämmer egentligen?”- Annie Svensson

            #### Det var 2 par av varje art och dessutom 5 extra par (2+5 =7) par av alla djur som var så kallade rituellt rena djur. Det var alltså 5 par extra av varje slags rituellt rent djur.
            ________________________________
            2.) Du skrev:
            ”Efter tiden i arken offrar Noa ett av “alla rena djur” djur som brännoffer. Inte så smart, eller hur? Med tanke på att det bara blir ett kvar av varje art.”- Annie Svensson

            #### 7 par minus ett djur blir 13 djur. 13 djur blir kvar av de ”rena” djuren. Ser inget problem här.

            ______________________________

            3.)Du skrev:
            ”Det finns också ett problem med incest och inavel bland människorna här. Det framgår tydligt att det bara är Noa, Noas hustru, Noas söner och Noas sonhustrur som gick ut ur arken. ”- Annie Svensson

            #### Noa hade tre söner. De hade tre hustrur. Barnen till Noas söner kommer alltså vara kusiner. Våra arvsanlag är idag inte perfekta. Genetiken ger alltså stöd åt narrativet. Antagligen har vårt genetiska material utarmats och muterat sedan dess och som konsekvens av detta har vi idag ett mer skadat DNA om man jämför med Noas söner, detta är i linje med vad vi vet om våra gener.

            Mvh Joel

          • Annie Svensson 13 juni 2019 at 19:26

            Hej Joel!

            Ser du inte heller något problem med jättarna som nämns innan berättelsen om Noa? Tror du att jättar funnits?

            Annie Svensson

          • Profilbild
            Martin Walldén 13 juni 2019 at 21:44

            Eller om det är forntidens stora män som avses? Typ som texten säger? Lite som då vilken vetenskapsman som nu sa ”om jag har sett längre så är det för att jag stått på jättars axlar ”?!

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 18 juni 2019 at 22:03

            AS24_____Tack för dina frågor, Annie! Vi tar en avstickare från själva argumentet för att spekulera lite i urhistorien. Äntligen börjar vi komma ut på lite djupare vatten. Du berör ett textavsnitt som det finns många spännande tolkningar av. Jag hoppas att någon gång få se tillräckligt med arkeologiska evidens för att kunna avgöra vilken tolkning som är bäst i detta avsnitt. Som du vet tillåter våra gener en stor spännvidd i hur våra kroppar är byggda. Det är verkligen intressant att se bilder på de mycket storväxta individer som levt i modern tid. En del av dem har levt isolerade på grund av deras egenskaper. Men det är inte säkert att det är just den fysiska storleken som åsyftas i texten.

            Stället i 1 Mos 6:4 är הנפלים som skrivs ”the Nephilim” i NET bible, och som översätts ”jättar” i Bibel 2000, översätts med ”våldsverkarna i Folkbibeln.
            Ett annat ställe i fjärde versen som ger olika översättning är de två hebreiska orden אנשי השם . Bibel 2000 översätter med ”urtidens hjältar” medan Folkbibeln väljer ”forntidens väldiga män”. ESV och NASB översätter med ”the mighty men who were of old”, medan NIV översätter med “heroes of old”, och NET översätter med ”the mighty heroes of old”.

            Vilken översättning skulle du välja och varför?
            Mvh Joel

          • Annie Svensson 13 juni 2019 at 19:54

            Hej Ola!

            Du skriver: ”Det enda eviga objekt jag kan tänka mig som kan vara evig och kausal är ett immateriellt medvetande. Tittar vi på världen vi upplever så är inte inte ett begränsat medvetande som vårat ett alternativ.” Det enda objekt du kan tänka dej? Är inte det tycke och smak, så vet jag inte vad som är det. Du spekulerar om orsaken. Vi vet ingenting om det. Det du anför tillhör trosföreställningarnas område.

            Grenholms bok innehåller inga bevis för Guds existens. Har du läst den?

            Annie Svensson

          • Ola H 14 juni 2019 at 06:43

            Annie.
            Om nu mitt förslag till ett medvetande som förklaring stödd på att jag inte kan tänka mig någon annat alternativ kategori som passar in som förklaring då klassas tycke smak och spekulation så kom med förslag på ett annat alternativ. Dessutom med mer stöd om vi inte ska byta en spekulation mot en sämre underbyggd spekulation.
            Alternativet att välja en okänd och dessutom då inte ens för oss tänkbar orsak vore att kasta alla tankar på eventuell bevisning.
            Så har du förslag eller tycker du vi ska gå på okänd orsak som vi inte ens kan tänka oss har potential att förklara?

            Med tanke på dina funderingar i din kommentar och tidigare missuppfattningar i definitioner. Hur tänker du runt bevis? Vilken typ av bevis pratar vi om? Det Svenska språket är ju lite fattigt här.

            Jag är halvvägs genom Grenholms bok ungefär. Hur långt har du kommit med tanke på att du påstår att den inte innehåller några bevis för Gud?
            Dessutom var min hänvisning till boken riktat till ditt påstående att ”så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns”.

            Det vore klädsamt om du ger någon slags stöd för dina påståenden med tanke på bevisnivån du verkar hänvisa till.

  28. Annie Svensson 15 juni 2019 at 18:47

    Hej Ola!

    Det handlar inte om vad du och jag ”kan tänka oss” om universums ursprung. Det handlar om att vi kan försöka ta reda på det gått till, vilket vi inte vet idag. Att då bara peta in Gud där, är inte lösningen. Snarare är det kontraproduktivt, då det innebär att vi bestämmer oss för att förklaringen dessutom ligger fast och inte kan ändras. Alla andra förklaringar som ges, kan omprövas och vår förståelse av världen kan ändras. Men med Gud blir det stopp för fortsatt kunskapsinhämtande. Det skulle ju innebära att vi ifrågasatte Guds existens. Och vad händer då? Ja, då blir det i helvetet man hamnar.

    Du skriver: ”Alternativet att välja en okänd och dessutom då inte ens för oss tänkbar orsak vore att kasta alla tankar på eventuell bevisning.
    Så har du förslag eller tycker du vi ska gå på okänd orsak som vi inte ens kan tänka oss har potential att förklara?” Ja, det är precis det jag tycker att vi ska göra. Det är genom insikten om att vi inte vet allt idag, som vi kan få mer kunskap. Och även om vi idag inte ens kan tänka oss vissa saker – så kan de finnas ändå. (…om du tänker på mirakler till exempel). Men för att vi ska anse att det är bevisat att till exempel mirakler finns. Så räcker det inte med att sätta in en hypotes i kunskapsluckan. För att citera Grenholm i ”Dokumenterade Mirakler”: ”Om Gud förklarar x, och ingenting annat förklarar x, är Gud en bra förklaring till x. (…) Att en hypotes fyller en kunskapslucka är alltså något
    som vi normalt betraktar som bevis för att hypotesen är sann. Varför göra undantag för Gud?” (s. 71). Allvarligt, en hypotes är inte ett bevis för något. Det är en gissning. Hypotesen måste beläggas för att vara ett bevis. Detta är ett problem som finns genomgående i Grenholms bok.

    Och som du förstår har jag läst hela Grenholms bok. Och det finns mycket att säga om den. Men det får bli vid annat tillfälle.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 16 juni 2019 at 09:09

      Annie.
      Först bara en påminnelse om min fråga om vad du menar när du skriver bevis.

      Med det sättet att tänka skulle man inte kunna ha någon kunskap om något. I princip allt vi vet skulle kunna visa sig vara fel och kan vi inte sätta tilltro till något som kan visa sig vara fel så finns inget eller i vart fall väldigt lite kvar. Möjligen grundläggande logik och matematik men även det bygger på antagandet att vi har möjlighet till rationellt tänkande vilket i sig skulle kunna visa sig vara fel.
      Om det skulle visa sig att vi i framtiden skulle hitta en annan möjlig förklaring så är vi i ett läge där vi kan jämföra dom möjliga förklaringarna och som t.ex man inom vetenskapen brukar göra gå på den som bäst förklarar och bäst stämmer med observationer. Men att likt dig föreslå inte accepterade enda tänkbara förklaringen för att vi i framtiden kan hitta en annan möjlig förklaring låter som en i praktiken omöjlig och extremt skeptisk princip och verkar vara väldigt långt från den princip du verkar använda i dina egna påståenden.

      Prova att tillämpa ditt resonemang på vilken annan kunskap som helst som du anser dig ha. Jag kommer dock inte på rak arm på något exempel som lika tydligt saknar andra alternativa möjliga förklaringar.

      Generellt verkar ditt resonemang fantastiskt inkonsekvent.
      Ta t.ex ditt påstående ”så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns”. Det är ett påstående som ger dig enorm bevisbörda.
      Trots Du har inte visat några bevis eller ens resonemang om hur det skulle vara möjligt och samtidigt kommentar hänvisar du till en princip att inte acceptera kunskap som skulle kunna vara fel baserat enbart på begränsning i nuvarande kunskap.

      Om Grenholms bok.
      Nej det räcker inte med en hypotes. Den bör vara stödd av befintliga observationer.
      Grenholm för fram hypotesen att den bästa förklaringen till att någon eller några av dom observerade VOTEBS som han ger en hel del exempel på är att Gud övernaturligt har helat människor.
      Vilket han också visar att det verkar stämma med observationer.
      Vilken alternativ hypotes hänvisar du till och hur visar du att den är en bättre förklaring?

      • Johan Franzon 16 juni 2019 at 22:56

        Ola:

        Hade du läst boken eller hade du inte?

        Grenholms centrala argumentation i boken bygger på en falsk jämförelse. I den logiska uppställningen på sidan 240-241 benämner han naturliga fenomen som potentiellt skulle kunna förklara saken som ”okända”. Men eftersom utgångsläget är att saken som undersöks saknar förklaring – det är ju därför han vill ta reda på vilken potentiell förklaring som kan tänkas vara den riktiga – så borde han även beskriva de övernaturliga fenomen som potentiellt skulle kunna förklara saken som LIKA OKÄNDA. Men som du ser i uppställningen så saknas denna premiss. Varför gör den det? Därför att Grenholm redan har bestämt sig för att mirakelförklaringen är default-läget som de naturliga förklaringarna måste utmana. Redan i kapitel 8 – dvs långt före slutsatsen i kap 14 – pratar han om naturliga ”bortförklaringar”. En BORT-förklaring kan endast existera om det redan finns en förklaring. Grenholm förutsätter med andra ord att förklaringen redan är etablerad, långt innan han ställer upp sitt logiska argument. Han föregriper alltså sin slutsats vilket är ett argumentationsfel.

        Hade han gjort en korrekt jämförelse på sidan 240-241 så hade han alltså behövt jämföra okända naturliga fenomen som potentiellt skulle kunna förklara saken med LIKA OKÄNDA övernaturliga fenomen som potentiellt skulle kunna förklara saken. En sådan jämförelse skulle utfalla till de övernaturliga fenomenens nackdel eftersom vi alla har god erfarenhet vad gäller potentiella naturliga orsaker. Vi vet exempelvis att läkare kan begå misstag – det är kanske inte vad vi bör förvänta oss, men det är väl belagt att det förekommer. I vår gemensamma kunskapsbank finns även många exempel på mystiska sjukdomsförlopp som plötsligt får sin medicinska förklaring. Vi vet också att kroppen har en dokumenterad förmåga att ibland läka sig själv – det är därför läkare kan ta risken att ibland låta bli att skriva ut antibiotika. Har vi en motsvarande gemensam erfarenhet vad gäller potentiella övernaturliga förklaringar? Om vi hade haft denna goda erfarenhet skulle förmodligen Grenholm inte behövt skriva en hel bok där han försöker bevisa att de överhuvudtaget existerar.

        Min recension av boken (varifrån jag nu lånat en del formuleringar) finns här:

        https://www.bokus.com/bok/9789188927125/dokumenterade-mirakler-vetenskap-helande-och-guds-existens/?fbclid=IwAR0DMZazY9FgYJYW2PKo10i8CMXmS4u2x7xCWlFJk8o6GU3aRBjUGcCrBI8#customer-reviews

        • Profilbild
          Martin Walldén 17 juni 2019 at 12:06

          Är inte det lite som det vanliga sk neutrala gör i så fall? En icke religiös är neutral, är inte det vårt default? Är du säker på att man inte kan utgå från en annan vinkel och din invändning bara är en reaktion mot att din position blir utmanad? Denna fundering är inte illa menad, men ändå något jag funderade på.

          • Johan Franzon 17 juni 2019 at 20:00

            Martin:

            Jag menar att utgångspunkten måste vara den värld som vi alla delar och som vi alla är överens om, oavsett om vi kallar oss naturalister eller teister eller miljöpartister. Den som hävdar att det finns någonting utöver denna verklighet eller att det finns fenomen i denna verklighet som bara vissa av oss haft erfarenhet av, bör kunna belägga detta bortom allt rimligt tvivel. Det är ingen omöjlighet. Einstein lyckades. När han la fram sin teori fanns det inte en enda observation som talade till hans fördel. Och jag gissar att de flesta som först hörde talas om den bara skakade på huvudet. Att hans idéer ändå lyckades bli erkända berodde på att de sattes på prov genom upprepade experiment som hade kunnat fälla hela teorin om det visat sig att universum följt Newtons lagar i stället för Einsteins. Jag tror att det är någonting liknande som skulle behövas för mirakelteorin. Grenholms bok förmår inte rubba frågan en millimeter. Jag är övertygad om att du inte skulle låta dig övertygas av hans logik om saken gällt något annat. Exempelvis vetenskapligt oförklarade tillfrisknanden efter intagande av homeopatiska preparat.

            Angående att vara intellektuellt låst. Jag är öppen för goda argument och övertygande belägg. Men jag är inte imponerad av förklaringar som inte ens ingår i den kunskapsbank som vi alla delar och som heller inte tycks kunna sättas på prov och riskera att bli falsifierade på det sätt som ex Einsteins teori lät sig prövas. Jag vill också påpeka att jag inte är bunden av någon motsvarighet till den Lausannedeklaration som ni här på SAS har förbundit er till och som innebär att vissa saker bara MÅSTE vara sanna alldeles oavsett vilka fakta som läggs på bordet. Snacka om att vara intellektuellt låst.

          • Profilbild
            Martin Walldén 18 juni 2019 at 20:15

            Jag menade ju heller inte att du var låst. Du ger mig intryck av tvärt om öppen! Därför vågade jag mig på frågan!

            Lausannedeklarationen är ju lite likt andra trosbekännelser inte varför utan vad. Lite som sammanfattningar ofta inte ger bakgrund eller argument, utan mer innehåll.

        • Ola H 20 juni 2019 at 06:59

          Johan.
          Som jag skrev så håller jag på att läsa boken och är runt halvvägs så jag utgår från det jag läst och det du skriver i mitt svar. Dessutom fick du mig att tjuvkika lite framåt i boken med din sidreferens ;-).
          Du skriver att boken bygger på en falsk jämförelse med hänvisning till Grenholms centrala deduktiva argument. Du tycker att han bör hänvisar dom eventuella övernaturliga förklaringarna som okända. Och det skulle jag hålla med om förutsatt att han använder argumentet till att specificera vilken övernaturlig orsak som är sann. Men jag kan inte se att han gör det. Så vitt jag ser så hävdar bara att om premisserna är sanna betyder det att övernaturliga händelser finns och att premisserna mycket troligare är sanna än falska.

          Det han dock gör är att studera exempel där bön inom kristen kontext är med men är samtidigt tydlig med att han inte alls säger att det inte kan och troligen finns övernaturliga händelser inom andra sammanhang. Och du som har läst hela boken gissar jag även att du passerat delar där han med andra resonemang där han pekar på hur han tänker att man kan identifiera denna övernaturliga orsak.

          Jag håller med att han i sitt sätt att skriva visar att han själv tror att den kristna beskrivningen av Gud är den bästa förklaringen men tror du mer reagerar på att han inte förutsätter den naturalistiska världsbilden i sitt sätt att angripa frågan utan utgår logiskt från en mer neutral utgångspunkt än vad som är vanligt förekommande.

          Du skriver att en jämförelse mellan naturliga och övernaturliga okända förklaringar skulle utfalla till dom övernaturliga fenomenens nackdel eftersom vi har god erfarenhet av naturliga förklaringar.
          Och det håller jag med i dom enskilda fallen där vi har erfarenhet av naturliga förklaringar. Men fallen i boken är ju just utvalda exempel där denna erfarenhet saknas eller att händelseförloppet går mot just den erfarenheten.
          Här kan jag tycka att man tydligare skulle kunna gå ett steg till. Grenholm verkar delvis gjort det men inte varit så tydlig med det.
          Man skulle kunna gallra inte bara på att fallet är dokumenterat och att kända naturliga orsaker saknas utan även att vi har stor mängd dokumenterad erfarenhet av en annan läkning eller annat sjukdomsförlopp än i exemplet.
          Ett intressant exempel som inte var med i boken kan vara fallen med Dr Sean George som efter nästan 1 och en halv timme av hjärtstopp trots en ganska lång period av försök att uppliva utan resultat kom tillbaks till livet och dessutom utan hjärnskador efter en bön av hans fru. Vi har mycket god erfarenhet av vad som naturligt händer med hjärnan vid olika tid utan syresatt blodcirkulation och det är långt från vad som hände i detta exemplet.
          Det som gör det extra intressant är att han kan förklara det bra eftersom han själv är en expert inom området.
          Du kan t.ex. höra honom berätta om det här: https://www.premierchristianradio.com/Shows/Saturday/Unbelievable/Episodes/Unbelievable-Did-God-raise-Dr-Sean-George-from-the-dead-Sean-George-Hans-Vodder-and-Bradley-Bowen

          Kommentarer runt dina föreslagna alternativ.
          Läkare som gör misstag förekommer absolut. Det är mänskligt att göra misstag men lyckligtvis verkar det inte vara särskilt vanligt. Dock får man i dom respektive fallen titta på om det är rimligt. I flera av fallen kan underlaget för diagnostiseringen undersökas efteråt och i flera fall har läkare i efterhand letat efter just feldiagnos.
          Många mystiska sjukdomsförlopp kan och har fått naturliga förklaringar. Ja, och just därför tycker jag det är intressant att titta närmast på dom där läkarkåren väldigt god kunskap om sjukdomen eller skadan. Och dom flesta exempel i boken verkar också ingå i den här kategorin.
          ”Vi vet också att kroppen har en dokumenterad förmåga att ibland läka sig själv” Vet vi? Hur vet vi att det ens förekommer sådana fall som inte är övernaturliga ingrepp?
          Ditt exempel med antibiotika passar dock inte särskilt bra här eftersom kroppen naturligt bekämpar t.ex skadliga bakterier och att det i dom flesta fall räcker med det så exempel där antibiotika inte används som förstärkning är inte så starka och är dessutom så vitt jag vet ganska känt.
          Värt att påminna är kanske också att Grenholms resonemang generellt inte är att alla tillfrisknanden utan känd naturlig förklaring är mirakler utan att det är osannolikt/långsökt att tro att dom alla är naturliga utan att använda cirkelresonemang baserat på en naturalistisk världsbil.

          Har du förresten tänkt på att Humes resonemang som utgår från ett undantagslöst och lagbundet slutet system talar emot existensen av självläkning motsatt känd medicin utan övernaturliga ingrepp.

          • Johan Franzon 20 juni 2019 at 17:42

            Föreslår att du återkommer när du läst klart.

            Förstår inte vad du menar med Hume.

          • Ola H 25 juni 2019 at 21:37

            Johan.
            Nu har jag läst klart boken.
            Nu är kanske inte Hume helt konsekvent i sitt resonemang men det jag menade med Hume är att han utgår från att världen som ett undantagslöst och lagbundet slutet system där fenomen som t.ex. mirakel som går mot dom naturliga regelbundna lagarna inte kan ske eftersom dom då skulle bryta mot dom obrytbara lagarna. Resonemanget stämmer om världen är ett slutet lagbundet system med lagarna som högsta auktoritet. Ett annat exempel än mirakler som stämmer in är självläkning motsatt känd medicin, åtminstone då det inte bara handlar om okunskap. I en sån (naturalistisk) värld menar han alltså att varken självläkning av det typen eller mirakler kan finnas.
            Men ett eller båda exemplen tycks finnas så vi tycks inte leva i en sådan värld.

          • Johan Franzon 27 juni 2019 at 07:58

            Ola:

            Humes utgångspunkt i första delen av Of Miracles är inte att mirakel aldrig kan ske. Det han säger är att om vittnesmål kring mirakel ska lyckas övertyga oss, måste de ha en sådan tyngd att de lyckas övervinna hela tyngden av vår samlade erfarenhet av naturens lagar. Det är alltså inte korrekt att Hume här menar att de ”inte kan ske eftersom dom då skulle bryta mot dom obrytbara lagarna”.

            Men även om han haft den syn som du påstår så förstår jag ändå inte vad du vill ha sagt. Menar du att självläkning inte skulle kunna existera om det samtidigt finns en känd medicin som kan läka sjukdomen? Det skulle i så fall innebära att varje resultat bara får ha en förklaring. Om vi exempelvis konstaterat att alkoholintag kan förklara minnesförlust så kan vi inte säga att även demens kan förklara minnesförlust för vi har ju redan bestämt oss för att det är alkohol som måste vara förklaringen? Och har vi löst ett matematiskt problem på ett visst sätt så måste vi underkänna alla alternativa lösningar för vi har ju redan bestämt oss för att det bara får finnas en väg till målet?

          • Ola H 30 juni 2019 at 20:29

            Johan.
            Ja, Humes verkar utgå från en generell hänvisning till den samlade erfarenheten som stöd för att inte lita på dom som vittnar om händelser likt dom som ofta beskrivs som mirakler.
            Och eftersom självläkning som tycks gå tvärs emot läkarvetenskapen är just sådana händelser och vittnen vittnar om händelsen så bör vi alltså förneka existensen oavsett orsak, om nu inte den bakomliggande anledningen till förnekandet är en förutfattad tro på en naturlig värld och vi i så fall bara ska förneka dom om det hänvisas till övernaturlig orsak?

            Jag tror att självläkning kan ske i vissa sjukdomsfall även där känd medicinsk behandling finns och att gudomliga helanden kan ske i alla fall.
            Och visst finns det många fall där det kan finnas flera möjliga förklaringar till ett tillfrisknande och det är just därför Grenholm undvikit fall där alternativa kända naturliga förklaringar finns.

          • Johan Franzon 1 juli 2019 at 17:26

            ”Självläkning tycks gå tvärs emot läkarvetenskapen”. Vad pratar du om? Har du aldrig varit förkyld?

          • Ola H 3 juli 2019 at 15:27

            Johan.

            Det är svårt att ta det som ett genuint missförstånd när du citerar mig men plockar bort ordet ”som” så att betydelsen blir annorlunda och motsägs av övrigt jag skriver för att sen ifrågasätta halmgubben du skapat.

          • Johan Franzon 4 juli 2019 at 22:37

            Ola:

            Att kroppen har en förmåga att läka sig själv är väl studerat och torde vara något av en förutsättning för den mänskliga artens biologiska överlevnad. Våra kroppar utsätts för hot från omgivningen precis hela tiden och kan i de flesta fall avvärja dessa hot, ex tack vare vårt immunsystem. Läkare kan neka att skriva ut antibiotika, trots att det sitter en sjuk patent i behandlingsrummet som skulle bli hjälp av just antibiotika. Hur kan de ta denna risk? Därför att de iskallt räknar med att kroppen klarar av detta på egen hand. Om du söker på ”spontaneous remission” i ex PubMed kommer du att finna sida upp och sida ner med vetenskapliga rapporter som beskriver hur en lång rad sjukdomar – vissa mycket allvarliga – kan läka av sig själva. När det gäller cancer finns det studier som säger att ca ett fall per hundratusen självläker. Det kan låta som en låg siffra. Men med tanke på hur vanligt cancer är kommer denna låga siffra ganska snabbt att generera många tusentals fall av spontant tillfrisknande världen över. Så jag kan inte riktigt förstå hur denna kroppens väldokumenterade förmåga att självläka kan vara något som ”går emot” läkarvetenskapen? Menar du att det ”går emot” därför att det ibland inte är klarlagt exakt hur kroppen bär sig åt? Well, det finns många saker inom den medicinska vetenskapen som är väl kända och väl dokumenterade, trots att läkarna inte riktigt har orsakssambanden klara för sig. Vissa mediciner skrivs exempelvis ut, trots att läkare inte är helt på det klara med varför de funkar. Bara att de funkar (i de flesta fall). Litium för behandling av bipolär sjukdom är ett sådant exempel.

          • Ola H 6 juli 2019 at 07:37

            Johan.

            Ja, kroppens immunförsvar kan ta hand om mycket. Kroppen har även en ganska bra förmåga att att reparera skadad vävnad och då med väl känd hastighet.
            Sen finns det fall där människor friska på ett sätt där orsaken är okänd. Ta t.ex. ditt exempel med 0,1 promille som blir fria från cancer genom självläkning. Hur vet du att ens några av dom fallen har annan orsak än en övernaturlig?

            Dom fallen jag pratar om är i första hand dom vi har mycket god kännedom om sjukdomsförloppet och god kännedom om mekanismerna bakom men där utgången blir väldigt avvikande och motsatt dom kända mekanismerna.
            Det var därför jag tog upp exemplet med Dr Sean George. Det finns mycket god kunskap om vad som händer med hjärnan när syre saknas en så lång tid. Och det är inte att den överlever och inte att den om den ändå skulle göra det skulle vara utan hjärnskador.
            Det vill säga det finns en väldokumenterad bred enhetlig kunskapsbank, betydligt större än det väldokumenterade underlaget du hänvisar till för t.ex spontan läkning av t.ex. cancer som visar att hjärnan inte överlever en sådan period utan blodcirkulation.
            Men nu efter Sean så antar jag han nu är ett sådant fall av spontan uppvaknande från döden utan hjärnskada som bara råkade hända i samma ögonblick som han fru bad Gud om ett mirakel?

          • Johan Franzon 20 juli 2019 at 09:45

            Varför har ni inte publicerat mina länkar om Sean George? Kan inte se att de bryter mot samtalsreglerna. Är det helt enkelt sakinnehållet som inte får lov att komma fram?

          • Profilbild
            Martin Walldén 20 juli 2019 at 20:27

            Nja de är fler än två länkar. Så visst det kan man väl säga, men främst att det är sommar och är det resedagar och jobb tyvärr.

            Först kom de ju som massor av kommentarer och det kändes lite som att då kunde de behöva få en tanke till sig, men det är mycket att gå igenom. Att bara publicera en sådan mängd ger lätt intrycket att de är rätt, få orkar ta sig igenom utan såsar in i sin tanke att SAS nog har fel eftersom det fanns så mycket mothugg.

            Men visst, inte helt klanderfritt resonemang från vår sida.

            Var de många kommentarerna tagit vägen måste jag undersöka.

          • Johan Franzon 22 juli 2019 at 08:01

            Martin:

            Joel lägger ut filmer som han inte ens själv tittat igenom, vilket exemplet med Kent Hovinds försvar av barnaga visade. Nu säger ni att mina länkar om Sean George inte kan läggas ut utan vidare, därför att bloggens läsare kan få en felaktig bild. Kan inte bloggens läsare själva få lov att avgöra den saken. Är inte bloggens läsare vuxna människor?

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 26 juli 2019 at 10:04

            Johan F. Jag hade specificerat var i klippet informationen fanns som var relevant, och vad som var efterfrågat, nämligen exempel på en viss tolkning av Job-narrativet. Att du reagerar på något annat i klippet som inte berörde frågeställningen (på ett ställe i klippet som jag inte sett, eftersom min poäng redan visats på det specificerade stället i klippet) är i och för sig bra, men

            du kan inte använda det som argument för att spamma ner trådar med mycket stora länkade informationsmängder utan hänvisning till vad som är relevant i länkarna.
            Är du med?

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 26 juli 2019 at 16:07

            Okej, så Ola kan lägga upp en länk om Sean George som det tar 1 timma och 50 minuter att lyssna igenom. Men jag kan inte lägga upp en respons på detta i form av fem sammanhängande artiklar som var och en kanske tar 5 min att läsa igenom?

          • Profilbild
            Martin Walldén 26 juli 2019 at 21:37

            Det är på gång !

          • Ola H 7 augusti 2019 at 08:22

            Johan.

            Som svar på den omtalade länkade bloggen den 7 juni.

            Tack för länkarna, jag har läst bloggen innan och har inte heller hittat något bättre motargument till mirakelhypotesen i det här fallet.
            Håller du med om att det är lite luddigt vad Bradely menar sig visa?
            Jag antar han menar sig visa att det inte är en logisk omöjlighet att en annan förklaring finns och att det inte heller erfarenhetsmässigt är något vi inte borde förvänta oss.
            Jag är inte läkare så jag utifrån en begränsad kunskap förstår jag det så här.
            Bradely försöker visa att Seans fall är ovanligt men inte unikt då det finns flera andra fall av människor som hjärtat stannat på där hjärtat kommit igång igen efter väldigt långa tider av hjärtkompressioner, ibland till och med längre än hos Sean. Han pekar dessutom på att det i dom fallen inte alltid resulterar i bestående hjärnskador.
            I den kurs jag gått i hjärt och lungräddning fick jag lära mig att hjärtkompressioner går ut på att mekaniskt utifrån få hjärtat att på ett begränsat sätt pumpa runt blod i kroppen. Och så länge man gör det och det finns tillräckligt syre kvar i lungorna kan man syresätta kroppen och främst hjärnan nog för att vävnaderna inte ska dö. Om hjärnan inte syresätts så dör den inom några få minuter.
            Det Bradely missar eller undviker att ta upp i sin blogg är att det här inte är ett exempel på någon som överlever en lång period av hjärtkompressioner utan ett fall där patientens hjärta inte kom igång efter en lång period av hjärtkompressioner och åtskilliga hjärtstartsförsök så behandlingen avbröts och en ytterligare period på mer än 5min (15min med lite osäkerhet) utan någon form av blodcirkulation. Visserligen finns det fall med människor som i ett nedkylt tillstånd klarat sig från hjärnskador längre än 5 min men den australiska hettan gav knappast Sean en nedkylning. Dessutom startade Seans hjärta i direkt samband med en uttrycklig bön om just ett mirakel.
            Så jag tycker inte bara att Breadly misslyckas med att visa ett troligare alternativ till mirakel utan också att visa ett möjligt alternativ.
            En nyfiken fundering, apropå Breadlys hänvisning till Littlewoods law, Skulle du säga att det stöder Jesu uppståndelse?

          • Johan Franzon 7 augusti 2019 at 19:44

            Tack för att du tog dig tid att läsa länkarna och för din respons!

            Angående din avslutande fråga. Jag anser att den historiska frågan inte böra vara ”hur kunde han uppstå” utan snarare ”hur kommer det sig att vi har dessa berättelser”. Jag anser att den mest sannolika förklaringen till att vi har dessa berättelser inte är att Jesus de facto reste sig upp och gick ut från graven. Mera sannolikt är att de kvarvarande i hans messianska rörelse fick upplevelser som gick ut på att Jesus blivit upptagen till Gud att han sålunda levde. Och att dessa upplevelser med tiden kom att utvecklas till berättelser om den tomma graven, etc. Jag tror alltså inte att Littlewood’s law har något att tillföra.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 7 augusti 2019 at 21:05

            JF50____Hej Johan F!

            I ljuset av Kalamargumentet
            [som pekar på Gud som personlig, Kraftfull, och otroligt intelligent orsak till Universum, se huvudartikeln https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/ ]
            så tycker jag snarare att man kan se Guds fortsatta kommunikation i Jesu liv, undervisning, död, uppståndelse, och avtryck i världshistorien.
            Det är verkligen otroligt intressant att en överväldigande majoritet av experterna på historiciteten av Jesu uppståndelse menar att vi kan slå fast att Jesus dog på korset som följd av romersk korsfästelse, och lades i Josef av Arimataias kända grav i Jerusalem. Och att sedan människor av olika övertygelser var övertygade att han setts levande igen vid flera tillfällen efter detta. Och att sedan evangelierna bevarats på ett sådant sätt, och att de Kristna följde sitt kärleksbudskap trots förföljelser i den tidiga kyrkan.

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 7 augusti 2019 at 22:47

            Joel:

            Att Jesus blev korsfäst råder det stor enighet kring. Men att han blev lagd i Josef från Arimataias grav råder det delade meningar om. När E P Sanders listar de fakta om Jesus som han menar är så gott som historiskt säkra, finns gravläggningen inte med. Bart Ehrman menar att Jesus förmodligen aldrig fick någon anständig begravning eftersom det ingick i romarnas bestraffning att den döde skulle hänga kvar som avskräckande exempel tills kroppen ruttnade eller blev mat åt vilda djur. Samma slutsats drog John Dominic Crossan redan år 1991.

          • Profilbild
            Martin Walldén 10 augusti 2019 at 14:20

            Fast ett bekymmer med att säga att ”han antagligen fick en begravning si och så”, är ju att för det finns det inga källor. För att hav läggs i Josefs grav finns det källor. Det finns inga motargument från historien mot det att hans grav var känd. Så dessa två måste man i så fall förklara bort. Vilket alltså inte är samma sak som att vifta bort!

          • Johan Franzon 10 augusti 2019 at 20:28

            Martin:

            Var och en får väl tro som den vill om graven. Det jag ville belysa är att det inte tycks finnas någon samsyn bland experterna kring gravläggningen, så som Joel försökte påskina. Det råder stor enighet kring andra saker, men inte denna. Här är ytterligare en expert, Maurice Casey: ”It must be inferred that the story of the empty tomb is secondary”.

          • Profilbild
            Martin Walldén 12 augusti 2019 at 21:01

            Japp, och jag ville belysa att alla påståenden måste vägas mot skälen att tro dem. I det anförda fanns en del generellt gods som ju är korrekt, men om de är korrekta i det specifika fallet just med Jesus och i så fall hur angavs inte.

            Om jag säger att de flesta undersåtar i Judeen inte blev korsfästa så är ju det korrekt, eller att de flesta inte ansågs vara upprorsmakare, men det gör inte det automatiskt till en sanning om alla romerska undersåtar vid denna tid.

          • Ola H 14 augusti 2019 at 11:46

            Johan.

            För att återknyta till Seans fall och Breadelys kritik.
            Det jag ville påvisa med min fråga om hänvisningen till Littlewoods law var det ologiska i att sättet Breadely hänvisade till den.
            Det sättet han refererade till Seans fall genom att hänvisa med hjälp av Littlewoods law till att Seans uppvaknande från döden enbart är en ovanlig händelse som är att förvänta med tillräckligt många fall av hjärtstopp med uppföljning av hjärt och lungräddning (HLR).
            Det förutsätter att Sean uppvaknande är naturligt möjligt inom ett normalfördelningsintervall.
            Problemet är att han genom att bland annat ignorera perioden utan HLR inte alls ger något stöd för att det är möjligt naturlig händelse. (Om man inte utifrån ett cirkelresonemang utgår att händelsen i sig visar att det är möjligt eftersom den hänt men det utgår från en naturalistisk tro och har redan definierat bort mirakler.)
            Och med samma metod bör det inte vara några problem att även placera Jesu uppvaknande efter 3 dagar i samma normalfördelning om än som en ytterligare ovanligare händelse.

            Angående din hypotes om Jesu död och uppståndelse så ser jag några saker som sänker sannolikheten. Dels som Martin är inne på så säger ju den dokumentation från tiden vi har tillgång till uttryckligen och specifikt vilken grav Jesus begravdes i och att den senare var tom. Och dom upplevelser som senare beskrivs från möten med den uppståndne Jesus tycks alldeles för konkreta, många och likstämmiga för att kunna vara av psykologisk eller symbolisk karaktär.
            Att berättelsen utvecklats med tiden från att inte innehålla uppståndelse till himmelsfärd inom livstiden för vittnena och motståndare som dessutom inte tycks kunna hänvisa till någon kropp låter otroligt. Att det dessutom i så fall skulle ske i en kultur med stark muntlig berättartradition gör det än mer otroligt.

          • Johan Franzon 16 augusti 2019 at 22:49

            Ola:

            Nu är det ett tag sedan jag hörde Seans redogörelse, så jag kan minnas fel. Men vad jag minns så är Sean inte säker på tidsangivelserna efter den sista anteckningen i journalen. Går det 5 minuter tills hustrun dyker upp eller går upp till en kvart? Med denna osäkerhet går det att ställa frågan: hur kan han veta säkert att det ens gått fem minuter? Vad jag minns så sägs det också att Sean fortfarande låg fullt uppkopplad med syrgas och allt, när hustrun gör entré. Varför då, ifall läkarna redan gett upp?

            Angående Jesu uppståndelse. En källkritisk bibelforskare utgår inte ifrån att det som texten återger är historiskt korrekt. Det kan möjligen bli en slutsats så småningom, men det är inte utgångspunkten. Som jag ser det, finns det mycket som talar för att Jesu uppståndelse från början inte avsåg ”död kropp börjar leva och går ut ur graven”. Som jag redan sagt i andra diskussioner gör Paulus i 1 Kor 15 ingen skillnad på Jesu olika ”visningar”. Eftersom den sista visningen – den inför Paulus – omöjligt kan ha skett därför att Jesus fortfarande gick omkring på jorden med sin uppståndna kropp, utan mera sannolikt handlar om en himmelsk vision, så bör vi ställa oss frågan om inte samtliga dessa visningar syftar på just himmelska visioner. Jag anser att detta är en mycket rimlig läsning. Inte ens hos Markus, som skriver långt senare, finns det berättelser om möten på jorden med den uppståndne Jesus. Dessa kommer först hos Matteus och Lukas på 80-talet. För mig har det varit en ögonöppnare att förstå hur viktigt bibelforskare anser att ordningen på texterna är, utifrån när de är skrivna. Detta gäller inte bara för uppståndelsen utan även andra saker som ”utvecklas” över tid. Ett annat sådant exempel är tidpunkten då Jesus blir Guds son. Är det vid uppståndelsen (Rom 1:4) eller vid dopet (Mark) eller vid konceptionen (Matt + Luk) eller har han alltid varit det (Joh)?

          • Ola H 22 augusti 2019 at 13:50

            Johan.

            Som jag förstod det (ungefär som dig) var osäkerheten runt tiden efter HLR var avslutad var hur exakt det var 10min. Om man sträcker osäkerheten så långt som möjligt hamnade man på 5min. Därav minst 5 min.
            Och det fanns kvar en slang med syrgas i lungorna och den fulla uppkopplingen innebar innebar övervakning av icke existerande hjärtverksamhet som i så fall styrker att syrgasen i lungorna var irrelevant var syresättning av hjärnan.
            Eftersom jag inte är läkare vore det intressant om någon läkare kunde kommentera om huruvida vi verkar förstå rätt.

            Och när det gäller all kunskap som utgår från historien så håller jag med att man inte kan utgå från att texten är historiskt korrekt. Man tittar på övrig kunskap om kulturen och historien och i bästa fall när flera källor finns jämför man dom. Finns källor med olika händelseförlopp jämför man dom. Vilka källor har du för att Jesus inte uppstod?
            I ditt exempel med Paulus så kan jag hålla med om att det han inte uttryckligen säger om det handlar om en kroppslig uppståndelse eller icke vid dom olika tillfällena, så den texten hjälper oss inte i den frågan.
            Jag tycker en troligare tolkning om varför han inte tar upp frågan i det stycket skulle kunna vara att det inte på den tiden sågs som ett alternativ att tolka vittnena som att det handlade om något annat än en kroppslig uppståndelse. Andra spekulationer kan ha uppkommit senare och då tydligare specificerats i något senare texter.

            Sen är jag lite undrande om kombinationen av din tolkning att alla möten var möten genom en himmelsk vision i kombination med din (som jag uppfattat det) tro på att inget övernaturligt finns. Det tolkningen verkar kräva minst lika många händelser med övernaturlig koppling som tolkningen att vissa möten var kroppsliga.
            Jag gissar att du inte tänker sig att mötena alls ägde rum och då kvarstår att förklara dom många samstämmiga vittnesmålen och effekten dom hade på historien. En intressant detalj med 1 Kor 15 som du hänvisade till är som jag förstått det att Paulus där refererar till hur han fått berättelserna om Jesus med samma ord som användes för att överföra dom gamla berättelserna mellan generationer med noggrann berättartradition. Det verkar indikera att berättelserna redan börjat ses som sådana.

            Jag ser ingen konflikt i tidpunkt för att Jesus ”blev” Guds son. Som jag förstår det är beskrivningen en förenklad bild som förklarar den andra personens förhållande till den treenige. Den andre personen har funnits sen innan tiden (evig, alltså blev han aldrig Guds son – Joh) fick ett jordiskt liv i och med befruktningen (Matt och Luk). Dopet bekräftar enheten med fadern och den helige ande och därmed Jesu identitet (Mark). Rom 1:4 talar mer om att uppståndelsen bekräftar Jesus gudomliga identitet.

          • Johan Franzon 22 augusti 2019 at 23:23

            Ola:

            Ja, när jag skrev om himmelska visioner så menade jag inte att jag tror att det verkligen var något övernaturligt som hände, men att folk hade upplevelser som de sedan rapporterade. Att uppleva närvaron av en person som nyss avlidit ser jag som en mycket begriplig psykologisk reaktion i sorgeprocessen (har själv upplevt något i den vägen).

          • Ola H 26 augusti 2019 at 09:41

            Johan.

            Jag vet inte vilken närvaro du upplevde i din sorgeprocess men menar du att den typen av upplevelse skulle kunna upplevas som så verklig och så likvärdig för så många att det skulle förklara en omriktning av livet ända in i att offra det likt flera an lärjungarna gjorde?

          • Johan Franzon 26 augusti 2019 at 22:15

            Vad jag förstått är upplevelser av detta slag inte ovanliga. För de flesta människor är de sannolikt inte livsförändrande. Men föreställ dig att den du sörjer inte är en ”vanlig” vän eller anhörig, utan en person som du har satt allt ditt hopp till och som du dessutom redan från början laddat med religiösa förväntningar, kanske rent av messianska förhoppningar.

          • Ola H 2 september 2019 at 08:18

            Johan.
            Dels är det svårt att se konkreta upplevelser (tala med, äta med, känna på) som den typ av upplevelse du hänvisar till. Så konkreta upplevelser av döda känner jag inte till som vanliga. Dom fallen jag hört om handlar snarare om en upplevelse av närvaro, att man ser den avlidne eller upplever att man får ett meddelande.
            Och när det dessutom är många och likvärdiga upplevelser av olika personer är det en ganska långsökt förklaring.
            Vad det gäller eventuella messianska förväntningar så handlade det nog i så fall om ett antiklimax med den förnedrande avrättningen av ockupationsmakten. Död med uppståndelse var nog motsatsen till förväntningarna.

          • Johan Franzon 2 september 2019 at 23:23

            Ola:

            Det jag utgått från är vår tidigaste – dvs bästa – källa, nämligen Paulus. Han beskriver att Jesus ”visade sig”. Exakt vad detta innebär vet vi inte. Någon form av visuell upplevelse bör ha ingått. Berättelserna om Jesus som äter fisk och allt vad han gör, dyker inte upp förrän på 80-talet.

          • Profilbild
            Martin Walldén 3 september 2019 at 11:51

            Eller dyker inte upp förrän i evangelierna, det kan ju vara en annan fråga än 80-talet

      • Annie Svensson 20 juni 2019 at 14:11

        Ola,
        som jag ofta har uppfattat resonemangen som förts av kristna i detta forum, finns en motvilja och möjligtvis rädsla, för att accptera förändring. Det måste inte vara så att det vi vet idag är förevigt sant. Vi har ingen bättre förklaring just nu, och alltså är det för tillfället det vi bör agera utifrån. Förhoppningsvis kommer vi i framtiden få ny kunskap, se nya orsakssamband, och utifrån detta kunna agera på ett bättre sätt. Jag förstår allvarligt talat inte vad som är problemet här?

        Du skriver: ”Generellt verkar ditt resonemang fantastiskt inkonsekvent.
        Ta t.ex ditt påstående ”så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns”. Det är ett påstående som ger dig enorm bevisbörda.”
        Nej, Ola. Det är precis tvärtom. Det du gör är att försöka lägga över bevisbördan på mej, när det i själva verket är din sak att ta tag i det här. Jag antar att du också inser att vi kan veta att naturliga ting, fenomen, orsakssamband finns? Tycker du inte att detta verkar betydligt vanligare och mer välbelagt än ”det övernaturliga”?

        När det gäller Grenholms bok så saknar jag en förklaring till hur övernaturliga fenomen kan studeras. Grenholm verkar där svänga från en naturalistiskt resonemang, till det han kallar filosofi och gudsbevis. I mina ögon handlar den övernaturliga överbyggnaden om trosuppfattningar och konfessionell teologi.

        Och återigen: det kan troligtvis inte räcka med en hypotes för dessa så kallade VOTEB. Du skriver: ”Vilken alternativ hypotes hänvisar du till och hur visar du att den är en bättre förklaring?” Samma tankefel som ovan. En sanning som alltid gäller, en hypotes. En gud. Så kan inte vetenskap bedrivas. Givetvis måste varje enskilt fall, studeras för sig. Särskilt som det saknas kunskap och finns avvikelser generella kända mönster.

        Vad gäller bevis så varierar det givetvis också från fall till fall. Säger jag till dej att det där är en växt, och pekar på en växt. Så behövs det givetvis beläggas på olika sätt. Är det en växt, svamp, djur? Vad består den av. Om du däremot pekar rakt ut i luften och säger ”där är en växt, men den är övernaturlig”, så behövs det andra typer av bevis. Eller hur?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        • Ola H 24 juni 2019 at 20:28

          Annie.
          Vi har varit inne på det förut men det är inte vad vi vet idag som avgör vad som är sant och hur länge. Sanningar som t.ex. om det är gott med melon, vem som är stadsminister och befolkningsmängden i Paris är exempel på sanningar som förändras över tid eller som i melonfallet är olika för olika personer. Sanningar som om Gud finns, om övernaturliga händelser kan finnas och om moraliska sanningar är mer än åsikter är exempel på sanningar som inte förändras över tid och som inte är olika för olika personer.
          Sen kan vi ha fel om vilken sanning som helst vid given tidpunkt men det betyder inte att det vi då tror för den skull är sant.
          Det problem jag tror du hänvisar till är att en kunskap behöver vara koherent med en världsbild för att båda ska kunna vara sanna och att du utgår från en naturalistisk syn utan att presentera någon grund för den.

          När det gäller bevisbördan för ett påstående så är det en ganska lustig ide med principen att det är meningsmotståndaren som har bevisbördan för dom egna påståendena. Politiska debatter skulle i alla fall bli mer underhållande om än förvirrande om det tillämpades.
          Men för skoj skull gör vi ett försök.
          Om jag skulle försöka försvara ditt ”så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns” så skulle jag nog få börja med att visa att det generellt är så att vi både känner till en bra naturlig förklaring till händelser och att nästan alla händelser passar in i den kategorin. Sen hade jag försökt att visa att det finns flera fall där det vid första anblick verkar saknas naturlig förklaring men att det sedan trots allt visat sig vara så vilket visar att man bör kunna förvänta sig fler sådana fall. Jag skulle nog ha svårt att komma längre än så men skulle kanske vara tvungen att försöka säga att det är sannolikt att alla resterande fall är sådana trots att det känns väl långsökt. Eventuellt skulle man kunna skapa lite rökridåer med att hänvisa till människans inneboende tendens att se mening och syfte i sådant som inte har det.
          Sista steget att gå från det till det mer absoluta påståendet om kunskap om samtliga existerande och historiska fall låter i mina öron absurt så där vet jag inte alls hur jag skulle ens kunna börja ge stöd för det. Så jag tror inte jag skulle kunna göra ett särskilt övertygande jobb i att försvara ditt påstående, kan du hjälpa mig med något som ger mer stöd för ditt påstående?

          Grenholms bok är främst en bok med filosofisk inriktning där han från att visa dokumenterade fall av VOTEB bygger upp ett deduktivt bevis för det övernaturligas existens. Även den naturalistiska tron filosoferas runt.
          Boken är i mångt och mycket en diskussion runt hur mirakler kan studeras utifrån VOTEBs. Så enda anledningen jag kan tänka mig att du ändå missar just bevisningen är att du blandar ihop naturalism som trossystem och som vetenskaplig metodik.
          Om vi har för avsikt att studera naturliga repeterbara händelser är metodologisk naturalism en utmärkt princip att använda. Vill man däremot studera händelser som inte är naturligt repeterbara så missar naturalistisk materialism per definition eftersom den är just ett utgångs-antagandet att händelsen är naturligt repeterbar och det enda som är kvar att svara på är vilket naturligt repeterbart fenomen det handlar om.
          Skulle man försöka att ändå studera ett övernaturligt icke repeterbart fenomen kommer man inte längre än att konstatera att man inte hittar något naturligt fack att sortera in händelsen i.
          Boken handlar just om några få exempel ur just denna kategori och att då hänvisa till den metodiken visar bara att svaret redan är förutbestämt och/eller problemet inte är förstått.
          Är det så att om det skulle handla om okända naturliga fenomen så tycks det handla om en hel del olika fenomen eftersom man som du mycket riktigt säger måste titta på dom mycket olika fallen ett och ett.
          Så det verkar inte vara en hypotes som du i så fall behöver styrka, utan flera.

          Jag antar utifrån det du skriver att du inser att det finns en hel del olika typer av bevis. Med tanke på ditt påstående att Grenholm inte hade några bevis för Gud i sin bok så blev jag lite orolig att du inte är med på det.
          Och ja, jag håller med om att det krävs olika mycket bevis i olika situationer för att rationellt anse att något är sant varav ett viktigt första steg är att visa hur man anser att något är logiskt möjligt utifrån en sammanhängande världsbild.

          • Annie Svensson 27 juni 2019 at 21:28

            Ola,
            Som jag ser det är en världsbild inte något som vi kan utgå ifrån. Det är möjligen någonting vi kan landa i, när vi har befunnit oss ett tag i världen och försökt förstå hur den fungerar. Vår världsbild kan vara en slutsats, men aldrig en premiss. Är din världsbild en premiss?

            Menar du att Grenholms bok presenterar en sammanhängande världsbild? I så fall undrar jag följande. Om det är så att sjukdomar ytterst beror på att ”Guds rike befinner sig i strid mot det onda” (sid 205) och det samtidigt är så att den medicinska vetenskapen är väldigt effektiv när det gäller att bota sjukdomar – det hoppas jag du håller med om – då borde ju Grenholms rent teologiska slutsats vara att vi bör satsa på just det som visat sig mest effektivt i kampen mot de onda andemakterna, dvs den medicinska vetenskapen. Böner verkar ju inte alls effektivt. Hur många exempel har han lyckts samla i sin bok? Femtio? Hur många har blivit friska tack vare den medicinska vetenskapen? Miljoner och åter miljoner. Om Grenholm haft en världsbild som hängde ihop, så borde han alltså dragit en helt annan slutsats än den han gör i boken.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 30 juni 2019 at 20:33

            Annie.
            Jag håller delvis med dig om världsbilder. Vi bör landa i en världsbild i den bemärkelsen att vi bör jämföra vår världsbild med hur den den upplevda världen fungerar.
            Däremot tror jag inte vi kan göra det utan världsbilds-baserade grundantaganden. Det är viktigt tror jag att förstå det för att inte hamna snett.

            När det gäller Grenholms bok så vet jag inte var du fått den förståelsen du beskriver.
            Var menar du att han skriver att inte den medicinska vetenskapen är effektiv? Tvärt om lyfter han gång på gång fram och hänvisar till den som stöd.
            Och sen verkar du helt ha missat hans grundläggande argumentation. Han säger inte alls att mirakler genom bön eller vanligare än läkande genom den medicinska vetenskapen.
            Tvärt om verkar han mena att tack vare att den medicinska vetenskapen är så effektiv kan vi nu bättre gallra ut och identifiera VOTEBS och troliga mirakler.
            Du verkar att ha missuppfattar Grenholm när du skriver att hans världsbild inte är sammanhängande.

          • Annie Svensson 2 juli 2019 at 17:08

            Hej Ola!
            Hur har du tänkt att det skulle gå till att göra ” världsbilds-baserade grundantaganden”, utan att utgå från kunskap om världen? Varför ska vi som du skriver: ”jämföra vår världsbild med hur den den upplevda världen fungerar.”? Om vår världsbild baseras på vad vi vet om världen (vilket givetvis inkluderar även moraliska överväganden, abstrakta tankar etc.) vad menar du att vi ska jämföra den med då? Det finns visserligen olika uppfattningar om hur världen fungerar, men dessa ryms ju också inom världsbilden. Det är ju en del av hur vår kunskap om världen utvecklas.

            Som jag ser det är det betydligt större risk att hamna snett, om vi gör antaganden om världen innan vi vet något om världen.

            Du verkar helt ha missförstått min invändning mot Grenholms bok. Om det är så att sjukdomar ytterst beror på att ”Guds rike befinner sig i strid mot det onda” (sid 205), så verkar bön vara synnerligen ineffektivt i striden mot det onda. Och vad jag förstår är alltså detta själva kärnfrågan. Däremot skulle i så fall den medicinska vetenskapen vara mycket effektiv i kampen mot det onda – eftersom så otroligt många fler blir friska på det sättet än genom VOTEB. Slutsatsen borde vara att VOTEB är ineffektiva, både när det handlar om att bota sjukdomar, och när det gäller att bekämpa det onda. Då vore det mer rimligt att skriva en bok om den medicinska vetenskapens förmåga att besegra onda makter. Förstår du vad jag menar?

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 3 juli 2019 at 15:35

            Annie.
            Exempel på sådant jag menar med världsbilds-baserade grundantaganden som dom flesta håller med om är att en fysisk värld existerar, att det finns en regelbundenhet som gör att man kan göra antaganden om framtiden baserat på minnen av händelser, Att andra medvetanden finns, att våra sinnesintryck motsvarar händelser utanför oss, o.s.v.
            Utan sådana är ingen kunskap om världen alls möjlig.
            När man sen jämför med världen vi upplever kan man sen se hur väl dessa antaganden stämmer och inte motsäger sig själva. Och det är där jag varit inne och förklarat varför jag tycker att naturalismen inte håller.

            Jag tror jag förstår din invändning av boken men ser inte alls var Grenholm menar att den medicinska vetenskapen inte skulle vara effektiv eller att VOTEB skulle bota fler än medicinen.
            Du verkar helt ha missuppfattat poängen med boken om du tror den handlar om någon sådan jämförelse.
            Är du med på att det endast behövs att ett mirakel inträffat för att naturalismen inte kan vara sann?

          • Annie Svensson 6 juli 2019 at 17:18

            Hej Ola!

            Det du skriver om ”världsbilds baserade grundantaganden” är varken ett argument mot metodologisk naturalism, eller ett argument för kristen tro. Tvärtom tycks detta vara fullt kompatibelt med denna vetenskapliga metoden. När det gäller det du skriver om regelbundenhet, så
            antar jag att du syftar på naturlagarna? Det skulle vara intressant att veta om du menar att Gud skapat naturlagarna? Det skulle ju i så fall innebära att det Gud skapat bäst studeras med hjälp av metodologisk naturalism. Om du inte tror att Gud skapat naturlagarna, var kom de då ifrån? Och hur menar du att dessa skulle studeras annars?

            Jag är medveten om att grundantaganden kan hjälpa oss att förstå världen. Men dessa kan inte föregå erfarenheten. Om du hävdar att Guds existens ingår i grundantagandena, så stämmer det givetvis inte. Det baseras på vissa människors tro. Om du hävdar att den religiösa erfarenheten föregår grundantagandena, så får du gärna förklara hur du fått denna kunskap. Om du hävdar att Guds existens är ett grundantagande, så får du också gärna förklara hur du kommer fram till det.

            Och angående mirakler. Om vi får vår kunskap om världen, genom den lagbundenhet som naturlagarna uppvisar, blir mirakler ett upphävande av dessa. Om Gud bestämmer sig för att interveneramot naturlagarna (som Gud själv har skapat?), strider detta mot allt vi vet om världen utifrån vetenskapen. Så om du bestämmer dig för den uppfattningen, får du inte bara slänga naturalismen ipapperskorgen, utan också vetenskapens samlade kunskap, och dess möjlighet till bättre förståelse
            av världen. Dessutom innebär accepterandet av mirakler att vi slutar söka vetenskapliga förklaringar på dessa tillfrisknanden. Ur etisk och vetenskaplig synvinkel är mirakeltro farligt. Angående din fråga:
            ”Är du med på att det endast behövs att ett mirakel inträffat för att naturalismen inte kan vara sann?”, så har jag svårt att förstå hur bevisföringen som leder fram till en slutsats om att mirakler existerar
            skulle kunna se ut. Och som du märker är jag inte alls övertygad av Grenholms bok. Har du något annat förslag? Som jag ser det har det som får en förklaring, just en vetenskaplig förklaring. Om än okänd för oss idag.

            Angående Grenholms bok, så syftar jag inte på vad som finns i boken, utan det som inte finns i boken. Närmare bestämt att medicinsk vetenskap, baserat på metodologisk naturalism, faktiskt är det
            effektivaste när det gäller att bekämpa ”onda makter”. Dessa är ju orsaken till sjukdom, enligt Grenholm.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Ola H 9 juli 2019 at 06:47

            Annie.
            Mitt resonemang runt att vi alla har och behöver ha världsbildsbaserade grundantaganden är inte för att argumentera för eller emot någon världsbild utan helt enkelt att vi behöver anta vissa saker för att kunna ha kunskap om annat och att dom flesta är vi alla överens om. Vet du t.ex att du inte bara är en simulering typ Matrix, alltså att dina upplevelser har en kopling till en verklig värld eller antar du det?
            Man kan anta saker som man kan upptäcka förmodligen är fel genom att dom t.ex inte är kompatibla med vår upplevelse och erfarenhet av världen. Kunskap om saker får vi just genom en välgrundad tro på saker, som t.ex. att andra människor har/är medvetanden genom tro på det antagandet baserat på hur vi upplever deras beteende på oss och världen runt.
            Gud är i den meningen ett grundantagande man kan tro på baserat på bland annat en bred överensstämmelse om vår upplevelse av världen.

            Mirakler behöver inte upphäva naturlagar. Om jag t.ex. fångar ett äpple som faller till marken från ett träd så har jag inte upphävt gravitationen för äpplet. Jag har bara infört en yttre faktor och på så sätt ändrat ett händelseförlopp. Naturlagar gäller i ett slutet system. Samma sak om Gud ingriper i ett sjukdomsförlopp och ändrar det.
            Mirakel är just ett sådant övernaturligt ingripande.
            Och ja, om dom händer så kan vi som du säger slänga naturalismen i papperskorgen. Åtminstone den naturalistiska världsbilden.
            Metodologisk naturalism som vetenskaplig metod kan man dock använda så länge man förstår begränsningarna.

            När det gäller bevisföring för mirakler tycker jag Grenholm gör ett bra jobb där han ganska tydligt visar att utifrån vad vi kan veta om världen är det mycket troliga är att mirakel existerar.
            Det som pekar på mirakel är att titta på händelseförlopp där vi genom erfarenhet har god kunskap om det naturliga händelseförloppet och leta efter avvikelser. Ju bättre erfarenhet och kunskap vi har om händelseförloppet ju säkrare kan vi upptäcka mirakel.
            Alternativt kan man hänvisa till framtida eventuella nya kunskaper om det naturliga händelseförloppet men det blir svårare och svårare ju mer erfarenhet vi har om det. Men det hindrar ju inte att man med tillräckligt stark tro in absurdum kan hänvisa till det, så på det sättet kan det nog inte slutgiltigt bevisas men det gäller nästan all kunskap.

            Jag håller med om att den medicinska vetenskapen ger oss mycket effektiva verktyg att bekämpa onda sjukdomar men inte fenomenet att vi kan bli sjuka i sig som är en del av syndafallet.

  29. Annie Svensson 16 juni 2019 at 14:52

    Hej Martin!

    Det jag avser att visa med dessa exempel från Bibeln, är att Joels uttalande om inre koherens inte stämmer, och idet gäller likaså med hur olika delar av Bibeln tolkas. Å ena sidan benämns uppmaningar till folkmord som ”hyperboliskt språk”, jättarna bortförklaras, och här kommer ytterligare ett exempel från Job:

    10Se på Behemot – honom har jag skapat liksom dig.
    Han äter gräs som oxen.
    11Se vilken styrka i länden,
    vilken kraft i bukens muskler!
    12Hans lem är mäktig som cedern,
    lårens senor är som tvinnade rep.
    13Benen i hans kropp är som rör av brons,
    benstommen som stänger av järn.
    14Han är den främsta bland Guds skapelser.
    [—]

    Vad är det egentligen frågan om här?

    Å andra sidan ses det som självklart att Jesus uppstod. Om allt det här andra är symboliskt etc. Varför inte också tolka uppståndelsen så?
    Det går inte ihop.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 18 juni 2019 at 22:42

      AS25____Tyvärr Annie, fungerar inte din invändning. För att hävda inre inkoherens måste du ha klarhet i vad som åsyftas, och att det strider mot andra nödvändiga teser. Att du inte vet vad som åsyftas är inte evidens på inre inkoherens.
      A)Texten handlar troligen om en djurart som nu är utdöd. Inget i Bibeln strider mot att det finns arter som dött ut. Tvärtom- texten du refererar till verkar vara ett exempel på detta- och det verkar finnas fler exempel i Jobs bok, men …
      B)… i Job 41 skulle det kunna handla om en uppenbarelse som Gud visar Job av samma slag som i Uppenbarelseboken. Här finns en intressant och välgjord video som ger en ingående sådan tolkning https://www.youtube.com/watch?v=AxGARM5cYKY .
      C) Med tanke på att man inte med säkerhet kan datera den urgamla Jobs bok så kan man inte utesluta spekulation. En som spekulerar i ämnet är t.ex Hovind. https://www.youtube.com/watch?v=mryzlVNYO7Ik vid 08:30 min talas det om Job 40 och 41. Han knyter texterna till olika typer av dinosaurier.
      D) En annan tolkning är att det är en kombination av bokstavliga och emotionellt målande passager i de här avsnitten. Astrofysikern Hugh Ross förklarar hur och varför i det här klippet:

      Mvh Joel

      • Annie Svensson 19 juni 2019 at 20:39

        Joel,

        Nu har du faktiskt slagit alla rekord.

        Du skriver: ”…Tyvärr Annie, fungerar inte din invändning. För att hävda inre inkoherens måste du ha klarhet i vad som åsyftas, och att det strider mot andra nödvändiga teser. Att du inte vet vad som åsyftas är inte evidens på inre inkoherens.”

        Faktum är att du inte heller vet vad som åsyftas. De länkar du infogat säger emot varandra. Du kan inte hävda att har finns inre koherens, när du inte ens vet vad det handlar om. Eller hur?

        Men det allvarligaste är ändå videon som du länkat, där Kent Hovind förespråkar barnmisshandel. Som exempel på att man ska frukta gud, så berättar han om hur han slog sin son, när denne under ett plågsamt ingrepp hos tandläkaren inte ville ligga still. Han tog ut sonen i bilen, slog honom så att han grät. Och så till honom att om han inte låg still den här gången, så skulle han ta ut honom i bilen och slå honom ännu mer. Triumferande berättade han att sonen nu låg alldeles stilla, för att sonen nu var mer rädd för sin pappa än för tandläkaren. Det är så som vi bör frukta gud, förklarade han.

        Det satt barn i publiken som såg rädda ut. För den som vill se, så händer detta 20 minuter in i videon.

        Allt det här pratet om inre överenstämmelse, det är bara tomma ord. Och den där fina objektiva moralen från gud, får nog åka ner i soptunnan nu. Eller vad tror du? Det du har lagt ut här, är ingenting mindre än ett övergrepp mot ett barn. Om du lägger ut det så här, så måste det väl ha någon mening, som du ser det? Vad exakt menar du med det här?

        Annie Svensson

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 19 juni 2019 at 22:19

          AS26____Tack för ditt svar, Annie. 1)Jag har inte sett den delen av videon som du talade om.
          2)Det jag talade om fanns vid 08:31 min i videon, som jag sade. Poängen var alltså att det finns olika tolkningar av texten, och när du inte vet vad som åsyftas, så kan du inte hävda inre koherens. Självklart tar jag avstånd från övergrepp.
          3) Du skrev:
          ”den där fina objektiva moralen från gud, får nog åka ner i soptunnan nu.” – Annie Svensson

          #### Det du beskrev är knappast fin objektiv moral från Gud, vilket jag tror alla kan se. För mig åker den typen av moral som du beskrev rakt ner i soptunnan.
          ______________________________________________
          4.1) Nu tillbaka till ämnet. Det finns alltså olika tolkningar av vad som åsyftas här. Här är en annan som spekulerar vid 36:40 min att dinosaurier kan vara nämnda i Bibeln. Vid 45:49 min talar han om Behemot. En välgjord presentation, så den är ett bättre exempel än det jag gav för den tolkningsmodellen i förra svaret.
          4.2) Det finns också en tolkning att texten du refererade till innehåller symboler för världens kaosmakter, som Gud på ett sätt målar upp som starka, men sedan visar deras underlägsenhet mot Gud som verkligen existerar. Walton menar att Job tidigare har anklagat Gud för att bete sig som en kaosmakt, men Gud visar på att Gud är en starkare kraft än de mytiska varelser som fick representera kaosmakter i Jobs kontext. Se från 13 minuter in i den här videon. https://www.youtube.com/watch?v=08x908BBE2E&t=781s
          4.3) Och så har vi alltså också Astrofysikern Hugh Ross tolkning som jag länkade till i förra inlägget (Punkt D,https://www.youtube.com/watch?v=lMs3bpMQ5PU)

          Vilken tolkningsmodell tycker du bäst om, och varför?

          Mvh Joel

          • Annie Svensson 20 juni 2019 at 13:19

            Hej Joel!

            Ja, det var ju bra. Men jag skulle föredra att du skriver med egna ord. Länkarna är tröttsamma.

            Du skriver: ”Poängen var alltså att det finns olika tolkningar av texten, och när du inte vet vad som åsyftas, så kan du inte hävda inre koherens.” Det var ju detta jag skrev om din ståndpunkt. Jag anser att det inte finns helhet och överensstämmelse, varken i Bibelns innehåll, eller de tolkningar som görs. Det är du som hävdar att det finns inre koherens – trots att du inte vet vad vissa delar betyder. Eller hur tänkte du här?

            Angående Behemot så misstänker jag att denna varelse är en kvarleva från andra, äldre mytologier som fanns i området. Behemot är antagligen en del av någon fruktbarhetskult, och dessa var vanliga och spridda vid den här tiden. När du skriver att texten i Job är gammal, så stämmer det bra in på denna tolkning.
            Det är mycket vanligt att äldre mytologier till viss del tas upp i nyare. Den konkurrerande nya uppfattningen tar upp kraftfulla moment från den äldre, och behåller dessa, men i en ny kontext. Ett exempel på detta är att kyrkor ofta byggdes på samma platser som äldre kultplatser låg – även i norden. Det är ett sätt att hålla kvar den kraft som platsen besitter, även fast de nya religiösa föreställningarna nu har övertagit maktpositionen.
            Ett tredje exempel är beskrivningarna av de onda makterna och varelserna som finns i GT, samt berättelsen om ormen som lockar Eva och Adam att äta äpplet. Att göra om grannfolkens gudar och symboler (ormen) till onda eller dåliga, är ett effektivt (och väldigt vanligt sätt) att framhäva de egna trosföreställningarnas överlägsna makt.

            Jag menar att man även som kristen bör förhålla sig till Bibeln på detta sätt. Det är först när man hävdar att allt går ihop som problemen uppstår. Det finns inte inre koherens i Bibeln. Den har tillkommit under lång tid, och i olika miljöer. Att försöka ge Behemot mening och förklaringar blir bara långsökt och desperat. Jag menar att det är bättre att förhålla sig till dessa delar i Bibeln, på det sättet som jag förklarat ovan.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 20 juni 2019 at 22:49

            AS27___Intressant. Du vill visa att det finns inkoherens i Jobs bok och du vill diskutera en av de tolkningar som finns, men för att visa att det finns en inkoherens behöver du visa att ingen av tolkningsmodellerna är koherent. Och vad jag ser kan du inte ens visa att den tolkningsmodell du valt är inkoherent.

            1) Du skrev:
            ”Angående Behemot så misstänker jag att denna varelse är en kvarleva från andra, äldre mytologier som fanns i området. Behemot är antagligen en del av någon fruktbarhetskult, och dessa var vanliga och spridda vid den här tiden.” – Annie Svensson

            ### Du skulle behöva visa att Behemot finns i en kult som är äldre än jobnarrativet, men eftersom man inte vet säkert hur långt det går tillbaka som muntlig tradition, tror jag inte du kommer lyckas med det. Det är alltså möjligt att den fruktbarhetskult som du postulerar fick sin Behemot från Jobnarrativet. Dessutom skulle du behöva visa att fruktbarhetskulten inte inbegrep ett nu utdött djur som i Jobnarrativet kallas Behemot. Det har du heller inte lyckats göra ännu.
            __________________________________________________
            2)
            ”När du skriver att texten i Job är gammal, så stämmer det bra in på denna tolkning.”- Annie Svensson

            ### Ingen inkoherens här alltså, och det finns som sagt andra tolkningar också. (se AS26 för tre andra tolkningar som inte visats vara inkoherenta, de heller)
            _____________________________
            3) Du skrev:
            ”Den konkurrerande nya uppfattningen tar upp kraftfulla moment från den äldre, och behåller dessa, men i en ny kontext. Ett exempel på detta är att kyrkor ofta byggdes på samma platser som äldre kultplatser låg – även i norden.”- Annie Svensson

            #### Jobnarrativet är troligen äldre än de kultplatser du refererar till, och att kyrkor ofta byggdes på samma platser som äldre kultplatser låg i norden har inte lett till att dessa avgudar förts in i Bibeln. Din jämförelse talar alltså inte tydligt för din tes.
            _______________________________________________
            4)Du skrev:

            ”Det är ett sätt att hålla kvar den kraft som platsen besitter, även fast de nya religiösa föreställningarna nu har övertagit maktpositionen.
            Ett tredje exempel är beskrivningarna av de onda makterna och varelserna som finns i GT, samt berättelsen om ormen som lockar Eva och Adam att äta äpplet. Att göra om grannfolkens gudar och symboler (ormen) till onda eller dåliga, är ett effektivt (och väldigt vanligt sätt) att framhäva de egna trosföreställningarnas överlägsna makt.”- Annie Svensson

            #### Det gäller även tvärtom, Annie, ormen i Egyptens skruvade kult är i så fall troligare som överfört fenomen på grund av den mängd olika symboldjur etc som deras kulter innehöll. Varför just ormen, kan man fråga- varför inte katten, och hunden och falken(Horus). Apep, ormguden verkar ju inte ens vara superstark, eftersom Apep fångades och fängslades av Ra i Egyptisk myt. Enligt Wikipedia var det tvärtom så att Egypten verkar ha fått ormen som viktig symbol från genesisnarrtivet, eftersom man under fjortonde dynastin(då man gav Apep en ngt större betydelse) hade kanaaneiska ledare, alltså ledare med semitiskt ursprung, enligt Wikipedia. Dessa lyfte troligen fram denna mytgestalt som något som var något som var en avlägsen likhet till narrativet i deras semitiska arv. (https://en.wikipedia.org/wiki/Apep, https://en.wikipedia.org/wiki/Fourteenth_Dynasty_of_Egypt )

            ____________________________________
            5) Du skrev:
            ”Det är först när man hävdar att allt går ihop som problemen uppstår. Det finns inte inre koherens i Bibeln. ”
            – Annie Svensson

            ### Det har du inte visat. Men fortsätt gärna, dina försök till förklaringar verkar hittills fungera på bättre på de myter du drar in i diskussionen som exempel.
            _____________________________________
            6) Du skrev:
            ”Att försöka ge Behemot mening och förklaringar blir bara långsökt och desperat.”
            – Annie Svensson

            ### Behemot har en tydlig plats i Jobnarrativet som en symbol för mäktig styrka, som överträffar Jobs styrka många gånger om, men som ändå inte närmar sig Guds väldiga kraft. Tydlig mening, och förklaringen till Behemot är att det handlar om något skapat- inte om något att tillbe.

            Däremot har dina alternativa förklaringar inte fungerat ännu och inte visat på inre inkoherens i Bibelns narrativ.
            Så, var är inkoherensen? Försök gärna igen.

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 20 juni 2019 at 23:34

            ”Du skulle behöva visa att Behemot finns i en kult som är äldre än jobnarrativet”

            Du har ju själv nyligen publicerat en film som påstår precis detta. Tittar du aldrig på de filmer du publicerar?

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 23 juni 2019 at 23:37

            JF46____För mig räcker det inte med att påstå saker. Inkoherens uppstår inte automatiskt för att någon påstår det…
            Filmen visar att det inte finns inkoherens även om det skulle ha funnits tidigare narrativ som inkluderar Behemot.
            Så det finns en dubbel försvarslinje- du behöver i så fall visa att det andra narrativet verkligen är äldre än den muntliga traditionen som Job bygger på, och du behöver också visa att verklig inkoherens föreligger. Lycka till.

            Mvh Joel

          • Annie Svensson 22 juni 2019 at 12:05

            Joel,
            hela diskussionen om koherens började med detta, som du skrev till mej:

            ”### De kriterier som gör att andra religioners Gudsbilder kan uteslutas som orsaker till Universums uppkomst är framför allt
            1.) Koherenskriterier
            1.1) Inre koherens. Är Gudsbilden sammanhängande eller kontradiktorisk. En Gudsbild som är logiskt kontradiktorisk kan inte vara orsak till Universum.
            1.2) yttre koherens. Hänger Gudsbilden ihop med annat vi vet om Universums uppkomst och Universums teleologi, finjustering, etc.”

            Bevisbördan för att visa detta ligger på dej. Jag har ifrågasatt ditt uttalande – men det är fortfarande du som bör visa att det du påstått stämmer. Bevisbördan ligger alltså på dej.

            Du gör det väldigt svårt för dej. Istället för att skriva ”Det där med Behemot förstår jag inte, det finns sånt i Bibeln”, så envisas du med att förvara, och förklara, detta. Vilket du lyckas väldigt dåligt med. Med tanke på hur du resonerar, har jag svårt att tro att du läst religionsvetenskap vid något universitet, och definitivt inte religionshistoria.

            När det gäller Behemot så är det givetvis svårt att visa exakt varifrån denna föreställning kommer. När du hävdar att ”Jobnarrativet”, skulle vara äldre än föreställningen om Behemot, så är det givetvis något som varken du eller jag kan visa. Men faktum är att fruktbarhetskulter fanns långt tillbaka i tiden. Ända så långt bakåt som 40 000 år, finns fynd av ”den stora gudinnan”, som var spridda i området. Och ormen figurerar även här. Dessutom finns det mycket gamla målningar i grottor som bevarats, där liknande djur var ett vanligt motiv.

            Det är därför inte konstigt att både Behemot och ormen finns med i senare mytologier i området. För det är precis så det går till. Att äldre föreställningar tas upp, och till viss del skrivs om, i nyare, eller för den delen samtida.

            Du skriver: ”#### Jobnarrativet är troligen äldre än de kultplatser du refererar till, och att kyrkor ofta byggdes på samma platser som äldre kultplatser låg i norden har inte lett till att dessa avgudar förts in i Bibeln. Din jämförelse talar alltså inte tydligt för din tes.”

            Min poäng här är att det finns ett mönster i hur utvecklingen av religioner går till. Men då handlar det om att se dem utifrån, och studera dem som fenomen. Det är detta som görs inom religionshistoria. Att ta med sig denna kunskap, innebär inte att man måste förlora sin kristna tro. Men den leder oftast till en ödmjukare inställning till människan som meningssökande varelse. Du skriver om skruvade kulter och avgudar. Men har du tänkt på, att för dessa människor var detta viktigt för att skapa mening i sitt liv? Att se ner på de människor som levt innan oss är osympatiskt. Att vi kan ha synpukter på vad man trodde, hur man levde och hur man behandlade varandra – och detta utifrån den kuskap och de värderingar vi har idag, är en sak. Men att betrakta det som gjorde livet meningsfullt för dem, som skit. Det är inte acceptabelt.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Profilbild
            Martin Walldén 26 juni 2019 at 21:17

            Tack för att du uppmärksammande mig på det försvunna. Det låg, utan min förskyllan, i skräpposten trots att det var en godpost. Ledsen för det, publicerar båda. / Martin Walldén bloggredaktör

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 27 juni 2019 at 00:27

            AS29_________Bevisbördan ligger på mig, säger du. Visst, jag har redan testat din världsåskådning och jag finner den inkoherent. Ett exempel på detta är faktiskt din syn på koherens. Inget av det du skrev i dina senaste kommentarer visar på inkoherens i Bibelns narrativ. Tvärtom visar dina inlägg på en bredd vad gäller olika Gudsuppfattningar vid sidan av Bibelns Gudsbild. Vilket ju är något som Bibeln beskriver. Koherens, med andra ord.

            Ett tydligt mönster som man ser när man studerar jämförande religionsstudier är att nästan alla religionssystem lånat in Bibliska gestalter och koncept som positiva inslag, medan motsatsen inte är vanlig.
            Att det finns gamla avbildningar av uroxar, kvinnor, ormar etc är irrelevant för värderingen av Behemotnarrativet. Men Bibeln talar ju faktiskt om avbildningar av tjurar, avgudar, etc, så varför skulle det innebära problem? och ormen finns ju som sagt med som en del av bibliska berättelser. Det verkar som om du försöker göra ett felslut som kallas post hoc ergo propter hoc- men utan att kunna visa att det handlar om före och efter…
            Här är en annan mycket gammal skulptur- lejonmannen- inte heller den visar på inkoherens i Bibelns narrativ. https://www.youtube.com/watch?v=mJWUPBQpX1c

            Mvh Joel

          • Annie Svensson 26 juni 2019 at 14:07

            Joel,
            Jaha, då fösöker jag igen, eftersom det tidigare inlägget jag skrev verkar ha försvunnit. Min poäng här är att ditt sätt att se på Bibeln, bara kommer att leda till problem. Är det inte Behemot, som finns det mängder av andra exempel som finns att ta upp. Det går att förhålla sig mer vetenskapligt till texten även som kristen. Och det leder garanterat till färre problem.

            Oavsett vad som fanns först och därefter, så går det att konstatera att mytologier och tankesystem påverkar varandra. Du kanske känner till ”den stora gudinnan”? Indikationer på att denna kult/mytologi är myket gamla. Garanterat äldre än ”jobnarrativet”. Det finns också belagt att i det figurerar en orm, i vissa fall. När det gäller Behemot så finns det exempel från grottmålningar, som gjordes långt tillbaka i tiden. Där avbildas något som kan vara uroxar, som nu är utrotade.Allt går ut och in i varandra, och här tror jag att synen på det som varit förenklas av att se den som ett flöde, inte som en punkt ur vilket allt utgår ifrån.

            Som du ser så tas föreställningar upp från olika håll, och de lever vidare i andra kontexter.Att Bibeln skulle vara ett undantag från detta, har jag svårt att tro att någon med akademisk bildning anser. Inom ämnet religionshistoria, studeras dessa aspekter av religioner.Har du läst någon religionsvetenskap vid något universitet?

            En annan sak som jag dessutom finner osympatiskt, är den nedlåtande attityd som du har i förhållande till föreställningar som människor tidigare haft. (du nämner skruvad kult, och avgudar) Även om många samhällen från den tiden innehåller inslag som vi nu, utifrån vår kunskap och moral, anser är helt oacceptabla. Så är det ändå så, att dessa människor kämpade med sina liv och sökte mening precis som vi. Det förtjänar de respekt för.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Profilbild
            Martin Walldén 26 juni 2019 at 21:16

            Tack för att du uppmärksammande mig på det försvunna. Det låg, utan min förskyllan, i skräpposten trots att det var en godpost. Ledsen för det, publicerar båda. / Martin Walldén bloggredaktör

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 27 juni 2019 at 00:06

            AS28____Inget av det du skrev i dina senaste kommentarer visar på inkoherens i Bibelns narrativ. Tvärtom visar dina inlägg på en bredd vad gäller olika Gudsuppfattningar vid sidan av Bibelns Gudsbild. Att det finns gamla avbildningar av uroxar, kvinnor, ormar etc är irrelevant för värderingen av Behemotnarrativet. Men Bibeln talar ju faktiskt om avbildningar av tjurar, avgudar, etc, så varför skulle det innebära problem? och ormen finns ju som sagt med som en del av bibliska berättelser. Det verkar som om du försöker göra ett felslut som kallas post hoc ergo propter hoc- men utan att kunna visa att det handlar om före och efter…

            Mvh Joel

          • Annie Svensson 28 juni 2019 at 09:35

            Joel,

            Det jag ville peka på, är om allt influerar och påverkar varandra, så kan Bibeln omöjligt vara totalt avgränsad från allt annat. Tvärtom är gränserna flytande.

            Det leder till att frågor om inre överensstämmelse blir ointressanta. Eftersom de bibliska narrativen – även finns utanför Bibeln. Så om vi lyfter blicken så inser vi att detta är en diskussion, som egentligen inte har med verkligheten att göra.

            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 29 juni 2019 at 21:38

            AS30____Hej Annie,
            1)du har misslyckats med att visa på inkoherens i Bibelns narrativ, och kalamargumentet verkar fungera utmärkt. Intressant att du efter att ha misslyckats med att visa på inkoherens skriver:
            ”Tvärtom är gränserna flytande. Det leder till att frågor om inre överensstämmelse blir ointressanta.”- Annie Svensson

            ### Jag ser att du nu släppt din invändning. Så bra, då går vi vidare.
            ______________________________________________
            2) Du skrev:
            ”frågor om inre överensstämmelse blir ointressanta. Eftersom de bibliska narrativen – även finns utanför Bibeln. ”- Annie Svensson

            #### Det gör inte behovet av koherens mindre- tvärtom- och du har som sagt inte kunnat visa på motsättningar i narrativen- det finns flera tolkningar -och du har inte visat någon inkoherens i någon av dem.
            Annie, ett tydligt mönster som man ser när man studerar jämförande religionsstudier är att nästan alla religionssystem lånat in Bibliska gestalter och koncept som positiva inslag, medan motsatsen inte är vanlig.
            Tänk på att det finns gamla avbildningar av uroxar, kvinnor, ormar etc är irrelevant för värderingen av Behemotnarrativet. Men Bibeln talar ju faktiskt om avbildningar av tjurar, avgudar, etc, så varför skulle det innebära problem? och ormen finns ju som sagt med som en del av bibliska berättelser. Det verkar som om du försöker göra ett felslut som kallas post hoc ergo propter hoc- men utan att kunna visa att det handlar om före och efter…
            _______________________________________________
            Mvh Joel

  30. Profilbild
    Martin Walldén 20 juni 2019 at 21:13

    Det blev två meddelanden, men publicerar bara ett. Jag tror att allt kom med? / Martin Walldén bloggredaktör

  31. Annie Svensson 15 juli 2019 at 16:08

    Hej Ola!

    Du skriver: ”Gud är i den meningen ett grundantagande man kan tro på baserat på bland annat en bred överensstämmelse om vår upplevelse av världen.”. Jag antar att du skriver om ett grundantagande av mycket begränsad omfattning? Både geografiskt, och även inom dessa områden. Kristendomen (jag antar att det är den du syftar på?) är ju inte något som alla människor ser som självklart. Hur tänker du runt till exempel hinduismen som ett grundantagande? Och frånvaron av tro? Är inte grundantagandena av en mer generell karaktär? Eller menar du att dessa omfattar mångfald och blandning? Du skriver: ”… vi behöver anta vissa saker för att kunna ha kunskap om annat och att dom flesta är vi alla överens om.” Det verkar ändå som om du menar att grundantaganden är mer generella. Hur får du in den kristna guden här?

    Om mirakler: Här förstår jag inte alls vad du menar. Varför skulle det bli svårare att hänvisa till eventuella framtida kunskaper, om vi får bättre kunskap, som i detta fallet från medicinsk vetenskap? Som jag ser det blir det tvärtom lättare och lättare att hänvisa till framtida kunskap. Det är självklart så att en framgångsrik metod får att förstå världen bättre, snarare befäster sin ställning. Och därmed krymper det område där föreställningar om tex. mirakler har en chans att växa till. Det handlar inte om ”… tillräckligt stark tro in absurdum…” Det här beskriver snarare din egen inställning. För övrigt även när det gäller grundantaganden.

    Ytterligare en aspekt på din argumentation för att blanda in religion i grundantagandena är att detta skulle vara förödande för vetenskapen. Om vi ser tillbaka: hur väl fungerade egentligen detta? Det var först när det religiösa sättet att se på världen övergavs, och ersattes av det vetenskapliga, som vetenskaplig kunskap blev möjlig att nå. Egentligen självklart. Du skriver: ”Och ja, om dom händer så kan vi som du säger slänga naturalismen i papperskorgen. Åtminstone den naturalistiska världsbilden.” Om du tycker att vi ska återgå till att se sjukdomar som i grunden ett resultat av arvsynden, så förstår jag i och för sig att du tycker att bön kan vara bra. Som du förstår så anser jag att ett sådant synsätt skulle vara helt oförsvarligt och oetiskt.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    • Ola H 17 juli 2019 at 14:06

      Annie.

      Ja,som jag sa är Gud i den meningen ett grundantagande. Nu är det ju inte så att grundantaganden nödvändigtvis är sanna och en del kan vi inte utesluta genom att observera världen som exemplet med att vi kanske bara är en datorsimulering. Men flera andra kan vi finna stöd för eller emot i vår upplevelse av oss själva och världen runt oss.
      Det vi kan göra är att se om dom logiskt, intuitivt och erfarenhetsmässigt passar ihop och därmed verkar kunna vara sanna.

      Hinduismen är jag inte expert på men som jag förstår det är det snarare ett samlingsnamn (det var nog lättare för kolonisatörerna att klumpa ihop dom) för en hel del sinsemellan motstridiga världsbilder men den gemensamma nämnaren att dom tror på en övernaturlig verklighet med medvetna varelser som har påverkat och påverkar den naturliga världen. Så långt samma som kristendomen och i en del fall (kanske alla) även en högsta orsak och auktoritet. Den avgörande skillnaden verkar vara att dom inte vänder sig till den högste och inte accepterar att den högste själv kommit ner till oss människor som en av oss för att kunna ge oss en räddningsplanka från vårt slaveri att försöka förtjäna vårt eget liv genom gärningar.

      Du frågar även om frånvaron av tro men där har jag inte hört talas om någon sådan och vet inte ens hur det skulle gå till att leva utan tro. Inte ens Descartes gjorde det i sin tro på sin egen existens än mindre levde han efter en tro på enbart sin egen existens.
      Jag antar att du snarare menar den historiskt och geografiskt lilla grupp som tror att den naturliga världen är det enda som finns och med andra ord inte tror på det övernaturligas existens.
      Jesus som Gud och räddare får jag in genom att den helhetsbilden stämmer bättre med min upplevelse av världen än någon annan jag jag stött på.
      Jag menar inte att ett grundantagande måste vara brett accepterat för att vara sant men kan hålla med dig om att det gör dom troligare sanna.
      Poängen med diskussionen om grundantaganden är att det är viktigt att förstå att vi inte kan anse oss ha kunskap om någonting utan att göra obevisbara grundantaganden. Gränsen för vad som kan räknas som ett grundantagande är mindre viktigt.

      När det gäller mirakel och att det blir svårare och svårare att hänvisa till framtida kunskap om naturliga förklaringar efterhand som vi bygger upp erfarenheten av den naturliga processen.
      Ett enkelt exempel.
      Om vi utgår från antagandet att vi kan lita på våra sinnesintryck och våra minnen och att världen i sig inte i grunden förändras så vi kan göra någon slags förutsägelser om framtida händelser.
      Låt säga att vi provar att släppa ett äpple utan någon erfarenhet av vad som händer och det faller till marken så vet vi att det kan falla till marken. Släpper vi ett till och det inte faller till marken så vet vi att det inte alltid faller till marken. Vi vet dock inget om det finns någon regelbundenhet/lagbundenhet i dess beteende och kan inte alls avgöra vilket av dom 2 alternativa beteendena som är regelbundet om ens något av dom och det är lätt att hänvisa till att vi helt enkelt inte har tillräcklig kunskap och hänvisa till framtid kunskap.
      Om vi istället fortsätter att släppa äpplen som faller till marken lär vi oss att det troligen finns en regelbundenhet i hur äpplen beter sig när dom släpps.
      Om vi sen börjar variera genom att släppa liknande objekt, går runt och provar på olika platser och vid olika tidpunkter och ser att resultatet blir det samma lär vi oss att det inte verkar enbart på äpplen, den platsen eller vid en viss tidpunkt.
      Om man sen fortsätter att variera omständigheterna runt fenomenet så lär man sig än mer i detalj hur repeterbarheten fungerar och man kan beskriva den matematiskt och förutse med stor exakthet hur ett äpple faller..
      Om man i det läget släpper ett äpple som inte faller till marken kan man med mycket större sannolikhet identifiera det som ett avvikande beteende relativt kunskapen om dom regelbundna naturliga förloppen. D.v.s en yttre påverkan.
      Nu är det betydligt svårare att hänvisa till att vi inte har tillräcklig kunskap om äpplen som faller och istället hänvisa till framtida kunskap.

      Samma sak gäller sjukdomsfall. I dom fallen det gäller en mycket ovanlig sjukdom eller en väldigt diffus symtombild är det lättare att hänvisa till nuvarande okunskap och framtida kunskap för förklaring än när skadan/sjukdomen är mycket känd och har tydliga symtom.
      Jag tog upp fallet med Dr Sean Georg som just ett sådant exempel tidigare i diskussion med Johan.
      ”Ett intressant exempel som inte var med i boken kan vara fallen med Dr Sean George som efter nästan 1 och en halv timme av hjärtstopp trots en ganska lång period av försök att uppliva utan resultat kom tillbaks till livet och dessutom utan hjärnskador efter en bön av hans fru. Vi har mycket god erfarenhet av vad som naturligt händer med hjärnan vid olika tid utan syresatt blodcirkulation och det är långt från vad som hände i detta exemplet.
      Det som gör det extra intressant är att han kan förklara det bra eftersom han själv är en expert inom området.
      Du kan t.ex. höra honom berätta om det här: https://www.premierchristianradio.com/Shows/Saturday/Unbelievable/Episodes/Unbelievable-Did-God-raise-Dr-Sean-George-from-the-dead-Sean-George-Hans-Vodder-and-Bradley-Bowen

      Precis som i fallet med med ett äpple som inte faller är det svårt i fall som detta att hänvisa att kunskapen om vad som händer med kroppen och hjärnan vid längre perioder utan blodcirkulation är bristfällig. Tidpunkten för fruns bön gör knappast andra förklaringar än ett Gudomligt återuppväckande och helande enklare.

      När det gäller din fundering om religion är i motsättning till vetenskapen så beror det på vilken religion vi pratar om. När det gäller kristendomen är det snarare det motsatta. Jag tycker Joachim Arting
      skriver intressant runt det. https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/07/03/myten-om-den-morka-medeltiden/

      • Johan Franzon 17 juli 2019 at 22:46

        Angående Sean George lämnade jag ett svar till dig den 7 juli som fortfarande ”inväntar granskning”.

      • Johan Franzon 18 juli 2019 at 00:20

        Vilken är den ”geografiskt lilla grupp” som inte tror på det övernaturligas existens?

        Störst befolkningsandel som beskriver sig själva som övertygade ateister har tre geografiska områden i Asien enligt Win/Gallups undersökning från 2015. Tjeckien kommer på fjärde plats.

        • Ola H 18 juli 2019 at 19:52

          Johan.

          Jag tänker att dom mesta i den gruppen du hänvisar till som ateister tror på det övernaturligas existens. Det kan t.ex. vara dom som räknar sig som buddhister, panteister och platonister. Om man dessutom låter bli att ta bort den historiska fördelningen tror jag gruppen minskar ytterligare.
          Sen är det svårt att dra allt för stora växlar generellt tror jag eftersom det verkar varierar mycket vilken betydelse folk lägger i olika begrepp. Många svarar kanske mer utifrån kultur än världsbil och i flera länder kan det vara ganska utsatt att identifiera sig till vissa trosinriktningar.

          • Johan Franzon 19 juli 2019 at 14:56

            Vilken är din källa för dessa påståenden?

            Här är en bild över världens ateister baserad på uppgifter från World Christian Database:

            https://worldmapper.org/maps/religion-atheists-2005/

          • Ola H 20 juli 2019 at 06:37

            Johan.

            Det är visserligen ”of topic” men ok.
            Om vi utgår från din bild du länkar till om ateismens geografiska fördelning så utan att hitta siffrorna bakom t.ex. se att det ser ut som att minst hälften av världens ateister bor i Kina men det säger inte så mycket mer.

            Den engelska wikipedia-sidan om atheism pekar på olika källor som visar att mellan 2-13% övertygade ateister i världen.
            Eftersom man inte kan förneka det övernaturliga utan att vara ateist så är gruppen vi söker. hur stor andel ateister som tror på en övernaturlig verklighet men ingen gud har jag inga siffror men kanske skulle kunna gissa på max hälften men med högsta möjliga beräkning är vi då ändå kvar på under 13%.
            Historiskt är det ändå svårare att hitta siffror och även om ateismen kanske minskat dom senare åren så ser jag inget som tyder på att det var fler längre bak i tiden. Gör du?
            Om sen denna grupp någonstans under 13% är en liten grupp eller inte är ganska oväsentligt i sammanhanget. Vilket procenttal kommer du fram till som rimligt och vad är en liten grupp?

          • Johan Franzon 20 juli 2019 at 10:29

            Min fråga var: vilken är den geografiskt lilla gruppen. Vilka länder menar du?

            Nej, historiskt har ateism varit undantag. Att inte ha en religiös tro har inte sällan varit förenat med livsfara. Och är det fortfarande på vissa platser i världen.

      • Annie Svensson 21 juli 2019 at 16:28

        Hej Ola!

        Du säger emot dej själv när det gäller grundantaganden. Du skriver: ”Det vi kan göra är att se om dom logiskt, intuitivt och erfarenhetsmässigt passar ihop och därmed verkar kunna vara sanna.” Sedan skriver du: ”Jesus som Gud och räddare får jag in genom att den helhetsbilden stämmer bättre med min upplevelse av världen än någon annan jag jag stött på.”I det första citatet är grundantagandena något som det går att enas om någorlunda. I det andra citatet, handlar det om hur du upplever världen. Din subjektiva upplevelse av världen är inte ett grundantagande. Ett grundantagande handlar om basala erfarenheter av till exempel att omvärlden finns, att ett jag finns. Dessa behövs för att vi ska kunna ha möjlighet att överhuvudtaget navigera i världen.
        Du skriver: ”Jag menar inte att ett grundantagande måste vara brett accepterat för att vara sant men kan hålla med dig om att det gör dom troligare sanna.” Det finns alltså olika sorters grundantaganden som du ser det. Dels de som är brett accepterade (sanna). Sedan är det dina personliga erfarenheter, vilket måste ses som en annan kategori ”grundantaganden”.

        När du ska sammanfatta, skriver du: ”Poängen med diskussionen om grundantaganden är att det är viktigt att förstå att vi inte kan anse oss ha kunskap om någonting utan att göra obevisbara grundantaganden. Här skriver du att grundantagandena är omöjliga att bevisa. Och här håller jag med dej.

        Du skriver också: ”Poängen med diskussionen om grundantaganden är att det är viktigt att förstå att vi inte kan anse oss ha kunskap om någonting utan att göra obevisbara grundantaganden. Gränsen för vad som kan räknas som ett grundantagande är mindre viktigt.” Min fråga till dej blir då: Om nu grundantaganden inte kan bevisas, och om vi saknar kunskap om dem – hur får du då in din kristna livsåskådning här? För om den är ett grundantagande, som jag uppfattat att du menar, då blir ju din kristna tro inte bara obevisbar utan också omöjlig att få kunskap om. Och i slutänden blir hela detta apologetiska projekt helt meningslöst.

        Annie Svensson

        • Ola H 25 juli 2019 at 07:23

          Annie.

          Jag har nog inte förklarat så bra hur jag menar. Jag ska försöka förtydliga lite.
          Jag menar inte antaganden som kronologiskt ligger innan annan kunskap utan mer är logiskt grundläggande för annan kunskap.
          I stort sett all kunskap vi har får vi genom en subjektiv upplevelse av världen där ett av grundantaganderna är att vi genom våra sinnen har en förmåga att förstå världen.
          Om man sen har grundantaganden som inte ser ut att stämma med den världen man upptäcker så är antingen den upptäckta aspekten på världen fel eller grundantagandet. (eller båda).

          Sen åter igen. Det finns flera olika typer av bevis därför blir det ganska förvirrat när vi t.ex. pratar om en typ av bevisning och då hänvisa till avsaknaden av en annan utan att specificera. Dom mer absoluta logiska som t.ex. deduktiva argument (Kalam) eller matematiska bevisen som inte kan vara fel om inte informationen in är fel är en sort och kanske det som på riktigt är bevis. I svenska språket buntar vi ihop en massa andra i samma ord som det vi normalt använder i t.ex. domstolar, naturvetenskap, historia och dagligt tal. Det är saker som talar för eller emot att något troligtvis är sant. Här har vi låneordet evidens som vi nog borde använda oftare för att undvika förvirringen.

          • Annie Svensson 28 juli 2019 at 17:35

            Hej Ola!

            Du beskriver ”Kalam” som ett absolut logiskt argument. Det finns mycket att säga om grundantaganden (och jag fortsätter gärna att diskutera det), men jag går tillbaka till Kalam igen. Jag utgår från de punkter som Joel använde sig av.

            1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens. Det kan ju i och för sig låta vettigt. Men för att kunna uttala sig säkert i denna fråga behöver vi ha kunskap om mycket mer än vi vet idag. Vad vet vi om andra universum? Hur fungerar det där? Jag är medveten om att jag lägger ribban högt, men i ett logiskt argument måste vi vara säkra på att premisserna är sanna. Och det vet vi inte här.

            2. Universum började existera. Det kan ju i och för sig också låta vettigt. Men hur kan du vara säker på att det inte finns något ”före” början av tiden? Möjligheten för att ett annat universum som fungerar annorlunda finns ju här också. Det skulle kunna vara detta som är orsaken. Vem vet om det kan vara Gud? Men det kan också vara något annat. Vad jag förstått är också vår kunskap om hur Big bang egentligen gick till, ännu begränsad.

            3. Alltså har universum en orsak, och den orsaken kallar vi Gud. Här kommer något nytt in i bilden:”…och den orsaken kallar vi Gud”. Gör vi? Hur många forskare inom området arbetar med Gud som trolig hypotes? Dessutom har vi inte nog kunskap för att veta huruvida universum verkligen började med Big bang. Det skulle kunna vara en fortsättning på något tidigare, som vi inte ens kan tänka oss. Att spekulera om Gud är varken mer eller mindre välgrundat, än allt annat som vi inte vet något om.

            Sedan kommer vi fram till hur orsaken måste vara.

            Oerhört kraftfull – men, det finns inget i detta påstående som pekar på att det skulle vara den kristna guden som ligger bakom. En stor smäll? Visst. En av flera i andra universum? Så kan det vara. Det finns inget som styrker antagandet om att det skulle vara den kristna guden. Vi har inte tillräcklig kunskap för att kunna uttala oss om detta.

            Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum – Detta ligger också utanför vår kunskap om universum. Det är möjligt att det funnits andra universum, med tid och rum. Det är också möjligt att det finns andra universum, med tid och rum. Utanför vilken tid, och vilket rum skulle Gud vara då? Gud skulle till och med kunna finnas i ett annat universum, i en annan tid och rum. Om vi nu ska bita oss fast i den hypotesen.

            Oerhört intelligent – Vad är oerhört intelligent i Big bang? Vi har inte kunskap om vad som hände då. För övrigt går det att fundera på om energi kan vara intelligent. Jag har ingen aning. Har någon annan det? Angående finjustering: Om Guds avsikt med skapelsen, var att göra jorden beboelig för skapelsens krona – människan, varför allt detta krångel med tidsåldrar, bakterier, förändrade förhållanden, dinosaurier och så vidare? Om Gud nu hade detta som mål, och var så intelligent (och allt det andra), så borde Gud kunnat fixa det direkt. Om man godtar finjusteringen som ett argument för Guds existens – så framstår Gud som minst sagt märklig. Och om någon skulle säga: det där vet bara Gud. Om det nu är så: hur kan vi då veta att Gud är intelligent?

            Personlig – Varför skulle inte vårt universum kunna bygga på reaktioner i andra universum? Vad finns det som säger att allt detta skulle ske med en gång, som Joel hävdar. Det universum vi känner till har ju funnits ett tag. Det finns inget här som tyder på att Gud som förklaring, är en bättre förklaring än processer i den fysiska verkligheten. Åter här låses resonemanget fast i tanken på att det inte finns något ”innan”, det vi kallar början. Eller utanför, eller samtidigt, inuti, eller något annat vi inte kan tänka oss.

            Dessutom finns det ett drag av efterhandskonstruktion i hela argumentet. Hur behöver Gud vara för att gå i land med det här? Finns allt detta tydligt beskrivet i Bibeln? Varför inte börja från början med att fråga: Vad hände egentligen? Som du förstår tycker jag inte att ”Kalam-argumentet” för Guds existens håller.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 29 juli 2019 at 22:44

            AS32______Intressant med dina frågor!
            1) Du skrev:
            ”Varför inte börja från början med att fråga: Vad hände egentligen?”
            – Annie Svensson

            ### Vi har gjort det, och vi vet nu att Universum började existera ur ett tillstånd bortom tid och rum. Och det är ju just den miljö (bortom tid och rum) där Gud existerar enligt Kristen teologi som vi resonerat oss fram till hundratals år före vetenskapen ser att detta är faktiskt, ja före vetenskapen insåg att det ens var möjligt.
            _____________________
            2) Du skrev:
            ” Hur behöver Gud vara för att gå i land med det här?”
            – Annie Svensson

            #### Gud behöver ha de egenskaper Gud har beskrivits ha sedan hundratals år. Eftersom Orsaken orsakar allt materiellt så kan ju inte orsaken själv vara materiell- då skulle den ju vara tvungen att skapa sig själv och alltså vara tvungen att existera och icke-existera på samma gång, vilket är en kontradiktion.
            Men en orsak krävs, och den måste vara immateriell.
            Gud är den mycket kraftfulla yttersta Orsaken, som skapar Universum ur ett tillstånd som är bortom tid och rum i Kristen teologi, och det gör att Gud har en väldig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Att förstå detta upplöser invändningen och ger en storslagen bild av Gud som den nödvändiga Orsaken och fullständiga lösningen.
            _____________________________________________
            3) Du skrev:
            ” Om man godtar finjusteringen som ett argument för Guds existens – så framstår Gud som minst sagt märklig. Och om någon skulle säga: det där vet bara Gud. Om det nu är så: hur kan vi då veta att Gud är intelligent?”

            #### Det är tydligt att du missförstår vidden av finjustering och Guds ingenjörskonst i Universums uppkomst och livets uppbyggnad.

            Kolla på den här videon som reder ut vad finjustering är och ger exempel och förklarar hur det visar på Guds existens:

            https://www.youtube.com/watch?v=wsb5TKFzczQ

            Ha fina dagar, glöm inte att titta på videon!

            Mvh Joel

          • Annie Svensson 3 augusti 2019 at 17:15

            Hej Joel!

            Du skriver i din ursprungliga text: ”3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.”

            För det första: Det finns en motsättning mellan att Gud är personlig, och att Gud samtidigt är allvetande. Om Gud är allvetande, så måste Gud redan innan universum skapades, faktiskt veta om att det skulle skapas. Det innebär att Gud är determinerad att göra så. Och skeendet skulle inte kunna hejdas. Gud som personlig orsak kan alltså inte välja att skapa universum av fri vilja. Och då försvinner själva anledningen till att, som du gör, hävda att Gud är personlig – i alla fall just när det gäller Kalam argumentet. Om Gud är evig, så måste universum också vara evigt. Men då kan det ju inte vara skapat av Gud vid något tillfälle alls – Och är inte universum evigt – då skulle Gud inte vara evig, utan skapad.

            För det andra: Du skriver: ”… ### Vi har gjort det, och vi vet nu att Universum började existera ur ett tillstånd bortom tid och rum. Och det är ju just den miljö (bortom tid och rum) där Gud existerar enligt Kristen teologi…” Ok, Gud finns alltså bortom tid och rum. Men om Gud inte finns i ”rummet”, hur kan Gud finnas någonstans överhuvudtaget? Utanför indikerar att det handlar om en plats, ett rumsligt förhållande. Alltså är det inte möjligt för Gud att vara där du påstår. Vad gäller ditt påstående om att Gud finns bortom tiden uppstår också problem. Om Gud är utanför tiden – så finns inte Gud i tiden. Gud existerar tidlöst utan relation till tiden. Vilket skulle kunna leda till precis det scenario som du beskriver ovan: ”Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.” Så nu är vi tillbaka på startpunkten, eller hur?

            Du skriver: ”#### Gud behöver ha de egenskaper Gud har beskrivits ha sedan hundratals år.” Här visar du återigen prov på att Guds egenskaper egentligen bara är en efterhandskonstruktion. Gud behöver ha dessa egenskaper? Din fråga borde istället vara: Vad har Gud för egenskaper? Och denna fråga skulle behöva ställas utan att syftet nödvändigtvis är att få allt att gå ihop. Vilket för övrigt hela Kalam argumentet är ett bra exempel på.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 4 augusti 2019 at 23:23

            AS33______Trevligt med dina frågor, Annie!

            1) Du skrev:
            ” så måste Gud redan innan universum skapades, faktiskt veta om att det skulle skapas. Det innebär att Gud är determinerad att göra så. Och skeendet skulle inte kunna hejdas. Gud som personlig orsak kan alltså inte välja att skapa universum av fri vilja.”
            – Annie Svensson

            #### Du verkar se någon slags bakåtverkande tvång i Guds kunskap om framtiden, men det är ju inte så det fungerar. Gud vet vad framtiden blir beroende på Guds fria val. Till och med vi vet många saker som kommer att ske om vi till exempel väljer att släppa en boll mot köksgolvet (den studsar, t.ex). Så vi har också kunskap om framtiden beroende av våra fria val, (men vår kunskap är kraftigt begränsad). Och studsandet av bollen givet vårt fria val determinerar inte vårt val att släppa bollen. Är du med?

            _______________________________________
            2) Du skrev:
            ” Om Gud är evig, så måste universum också vara evigt. Men då kan det ju inte vara skapat av Gud vid något tillfälle alls – Annie Svensson

            ### Nej, universum behöver inte vara evigt, eftersom Gud väljer att skapa universum.
            Och det stämmer bra med vad vetenskapen säger oss- Universum är inte evigt.
            _________________________________________
            3) Du skrev:
            ” Och är inte universum evigt – då skulle Gud inte vara evig, utan skapad.”
            – Annie Svensson

            #### Universum är inte evigt, men Gud är evig. Du verkar tro att Gud intew kan existera utan sin skapelse, men hur kommer du till den slutsatsen?
            _________________________________________
            4) Du skrev:
            ” om Gud inte finns i ”rummet”, hur kan Gud finnas någonstans överhuvudtaget?”
            – Annie Svensson

            ### Gud är närvarande överallt, eftersom han vet vad som händer överallt på jorden. Egenskap: Omnipresence
            Mvh Joel

          • Annie Svensson 8 augusti 2019 at 14:16

            Hej Joel!

            Som jag ser det finns det två alternativ här:

            Det första är att Gud är utanför tiden. Och eftersom tiden är ändlig kan Gud vara evig. Men när Gud befinner sig utanför tiden, finns ingen möjlighet för Gud att orsaka någon förändring av något, eftersom varje förändring har med tid att göra. Resutatet: En helt handlingsförlamad gud.

            Det andra är att Gud kan ingripa och orsaka förändring. Det innebär att Gud finns inne i det Gud skapat. Vilket innebär att Gud inte är evig. Resutatet: En tillfällig Gud.

            Att Gud är evig och att Gud kan ingripa, står i motsättnig till varandra.

            Du skriver: ”Gud är närvarande överallt, eftersom han vet vad som händer överallt på jorden. Egenskap: Omnipresence”. Som jag har förstått, menar du att Gud är utanför tid och rum. Men nu är Gud istället ”överallt på jorden”. Hur får du ihop det?

            Du skriver: ”Du verkar se någon slags bakåtverkande tvång i Guds kunskap om framtiden, men det är ju inte så det fungerar. Gud vet vad framtiden blir beroende på Guds fria val.”

            Hur kan Gud ha ”fria val”, om Gud vet allt om framtiden? Då vet ju Gud redan innan ”det fia valet” görs, vad detta val kommer att vara. Och när Gud vet det – blir Gud tvungen att göra just detta val – det du kallar ”Guds fria val”, vilket alltså inte är det minsta fritt. För om Gud inte skulle göra just detta val – så är ju Gud inte allvetande och vet inte allt om framtiden. Resultatet: En Gud som sitter fast i ett helt determinerat och tvångsmässigt handlande.

            Vänligen,
            Annie Svensson

          • Profilbild
            Martin Walldén 8 augusti 2019 at 18:30

            Hur ser motsättningen ut? Att en agent utanför rummet inte kan agera i detsamma, på vilket sätt att det nödvändigt?

            I kristen tro är Gud transcent, vilket inte innebär utanför och skiljd ifrån det skapade utan möjlighet att närvara i detsamma. Men ändå utanför detsamma.

            Jag brukar säga att evig är obunden och opåverkad av tiden.