Författare

Son, make, förälder Kristen, präst, apologet Några ord som karaktäriserar denna i Lycksele boende präst, verksam inom Svenska kyrkan. Jag är bördig från Vikbolandet utanför Norrköping. Jag är uppväxt inom kyrkan i en bred bemärkelse, jag kunde Bibelns berättelser, men under min tonårstid växte frågan: ”Har Jesus funnits?” senare växte också frågan om Gud och vetenskap fram: ”Känner de varandra?” Efter mycket läsande, samtalande, undersökande landade min tro åter i hjärtat omvägen via huvudet! Min frälsare lever, han finns och Gud är grunden för allt!

Om inlägget

av Publicerat: 1 april 2020Ämnen: Bokrecensioner204 kommentarerEtiketter: , , , , 1032 ord5 minuters läsningvisningar: 195

Dela inlägget!

Vilken Jesus ska jag tro på?

Det har blivit en del böcker lästa, det har blivit en del bokrecensioner skrivna, ändå kommer det ännu fler, kanske dags att påminna om vad böckernas bok säger om detta?

För övrigt, min son, ta varning:

Det myckna bokskrivandet tar aldrig slut, och flitiga studier gör kroppen trött.

Predikaren 12:12

Jag gillar böcker och jag gillar böcker om Jesus och jag gillar böcker om den historiske Jesus och jag gillar böcker om den historiske Jesus med många fotnoter för vidare studier.

Det här är en bok som jag liksom endast i förbifarten och inte av intresse bar med mig ut från det dignande bokbordet som Duvan dukade upp: Vilken Jesus ska jag tro på? av Lee Strobel , betalat den har jag dock! Men den hade en ganska jobbig titel, jag för min del var inte så intresserad i fler frågor än om den Jesus som framträder i Nya Testamentet är samma som den historiske Jesus. Därför blev den stående i bokhyllan länge, men då jag väl tog fram den så visade det sig att denna lilla skrift (nåja drygt 300 sidor, men i alla fall) innehöll en hel rad pärlor! Så för att inte du ska göra samman misstag som jag och låta denna stå orörd allt för länge så kommer här en slags recension och lite exempel på vad man kan finna innanför pärmarna (om du ärver boken efter en botaniker så kan du förstås finna än mer än det jag berättar om).

d103a368-4d54-4919-a022-824b7d8fb017-1699-000000636e154c84_file
Gömmer sig en skatt eller rent av en godispåse innanför dessa pärmar? Ja, faktiskt också för någon som är van att läsa apologetisk litteratur!

Det som kanske direkt slår en vid påbörjandet av att läsa denna bok är att den, likt ofta i Strobels fall, börjar med något intresseväckande, här utifrån sitt besök i Evergreen Cementary där drygt 400 personer tragiskt ligger begravda efter ett stort kollektivt självmord (förutom barnen som itvingades gift), allt detta på grund av att de följt en falsk messiasgestalt i döden. Han tar sitt avstamp i denna tragedi med tanken om att:

Trosläror får väldigt påtagliga konsekvenser. (Sid. 8)

Så boken är mestadels lättläst, men med relevanta exempel och ovidkommande, men tolkande berättelser från Strobels eget liv och från andra sammanhang, en god läsbarhet således!

Men har den något innehåll då? Jo, det få jag säga! Den är indelade i 6 ”Utmaningar” för en klassisk bild av Jesus, de flesta är mer eller mindre aktuella i nutiden, en del har varit i säck innan de kom i påse (alltså varit ett sätt att angripa den klassiska bilden av Jesus under långa tider).

Vi börjar i Tomasevangeliet och dess kompisar. Här är en av huvudlinjerna att de gnostiska evangelier som framträder ofta i debatten som ska ha bevarat en ursprungligare bild av Jesus och som blivit bortpetade ur Bibeln, denna syn har svårt att hävda sig då den granskas. Dels är källmaterialet inte äldre än för de evangelier som finns med i Bibeln, dels så är de tydligt bortkopplade ifrån den semitiska värld som Jesus levde i, dels så visar han på att man kan finna ett mått av skiljaktigheter i den tidiga kristna världen, men inte på en del punkter där de nu framförda berättelserna om Jesus skiljer sig stort.

En rad dokument med jesusberättelser som inte finns med i Bibelns Nya Testamente tas upp för diskussion.

Sedan fortsätter man med att ta upp om kyrkan förvanskat texterna, man kikar på vad vi kan veta om evangeliernas trovärdighet då vi inte har tillgång till originalskrifterna.

Jesu uppståndelse tas upp och här kommer en del saker som är gott att ha i bakgrunden då man samtalar om kristen tro, antingen från en kristen eller ateistisk tro, till exempel den genomgång av fakta som förklarar varför det historiskt återstår att tro på en uppståndelse för den avrättade Jesus från Nasaret, eller ha en rätt avancerad annan form av förklaring, en som har svårt att klara av Ockhams rakknivDet är vad historien ger oss för valmöjligheter. Denna utmaningsdel tar också upp en del alternativa hypoteser och synar dem i sömmarna, till exempel detta att Jesus svimmade av på korset och kom till sans igen i graven.

Jesus var en gammal hednisk gud! Är en utmaning som boken tar sig an. Den visar på att de påstådda likheterna inte är så stora och att beläggen för att en stor del av dem fanns före Jesus från Nasaret är mycket tveksamma, det tycks mer än troligt att en del av dem snarare lånar från berättelsen om Jesus! 

Borde man inte få välja vad man ska tro på? Är inte Bibeln och kristen tor lite intolerant? I avslutningen tas denna och en del andra frågeställningar upp och diskuteras.

img_7405
Kan man bedöma några bevis efter att ha läst boken?

Till slut, hur är den som apologetisk litteratur? Jag blev glatt överraskad efter att ha lösgjort boken från sin långa olästhet i bokhyllan, den ger en god bild av varför det är värt att ta upp en bok till; Bibeln, och efter att ha läst till exempel Johannesevangeliet fråga sig:

Om det här är sant, vad betyder det för mig då?

Och svaret på det är förstås att det betyder att du och jag har en hemvist i himlen, ett hopp i nutiden och ett löfte om liv med Gud!

Med hopp om god läsning! / Martin Walldén

204 kommentarer

  1. Bosse Divander 22 maj 2020 at 08:39

    Intressanta frågor! Johannesevangeliet nämns dock mot slutet av recensionen och problemet från bibelforskningssynpunkt är att det evangeliet är omdiskuterat. Dels p g a sin sena tillkomst och dels beroende på de uppenbara skillnaderna i jämförelse med de övriga evangelierna. Särskilt i relation till Markusevangeliet, det äldsta evangeliet.

    Redan i början av Joh beskrivs Jesus som Gud och genomgående talar han sedan om sig själv. ”Jag är vägen, sanningen och livet”, osv. C S Lewis skrev vid ett tillfälle att endast en galning skulle tala så om sig själv, OM det inte vore sant! Men det finns ett ytterligare alternativ nämligen att de orden och andra liknande ord har lagts i Jesu mun av författaren till evangeliet. Skillnaden är ju stor mot beskrivningen av Jesus i Mark. Där talar visserligen Jesus om sig själv men på ett helt annat sätt, han förbjuder t o m sina närmaste att avslöja för andra vem han verkligen är. Huvudbudskapet är annars ”Guds rike är nära, gör bättring och omvänd er”.

    Johannesevangeliet är alltså problematiskt från historisk synpunkt och i det sammanhanget vill jag rekommendera boken ”From Jewish Prophet to Gentile God”, av Maurice Casey. Han gör en gedigen genomgång av utvecklingen av NT:s skrifter och delar upp den i tre stadier. Men mer vill jag inte berätta här, läs gärna själva. Boken finns att låna från några bibliotek ( eller fjärrlåna från ditt lokala bibliotek).

    Apologetik bygger på intellektuella förutsättningar vad jag förstår och därför också en öppenhet mot bibelforskningens resultat. Att stänga dörren för diskussion bör därmed vara främmande för alla seriösa försvarare av kristen tro.

    Intressant om någon vill kommentera det här korta inlägget. Tack för ordet.

    • Profilbild
      Martin Walldén 22 maj 2020 at 18:53

      Hej! Tack! Återkommer! Om en utveckling skett och kan skönjas beror ofta på hur man ser på relation inom materialet som är vår Bibel och hur man daterar så några tankar ska jag bjuda på iaf! Dock inte just i afton, men tack för tankar!

    • Johan Franzon 22 maj 2020 at 21:49

      Hej Bosse Divander! Vill bara instämma i allt det du skriver, även vad gäller litteraturtipset. Caseys bok är strålande bra!

      Mvh Johan Franzon

    • Profilbild
      Martin Walldén 23 maj 2020 at 08:29

      Hur stor är skillnaden gentemot de äldsta delarna av nya testamentet? Paulus har väl inte så låg kristologi och i flera av de passagerna tycks han föra vidare något som är formulerat av kyrkan. Så detta kanske kan belysas från flera håll?
      För att inte tala om tanken om att Johannes kompletterar snarare än kontrasterar.

      • Bosse Divander 23 maj 2020 at 14:27

        Trevligt Johan Franzon! Tack för kommentaren!

        Det är tveksamt om Joh kompletterar bilden av Jesus, snarare förändrar han den i grunden i jämförelse med övriga evangelier.

        Det är korrekt att redan Paulus började vägen mot den högkristologi som senare kom att bli dominerande inom den kristna kyrkan. Klassiska är ju orden från Filipperbrevet 2, om Jesu jämlikhet med Gud.

        Den här utvecklingen från en” lågkristologisk” bild av en profet eller religiös lärare från begynnelsen, till en fullt utbyggd gudomlig sådan ser vi även inom buddhismen. Den förste buddhan talade inte om existensen av en gud, men blev själv gudomligförklarad inom den tibetanska grenen av buddhismen.

        Jesus genomgår samma förändring från Mark till Joh. I Markusversionen blir han upptagen till Guds son vid dopet, men när Johannes skrev sitt evangelium hade bilden förändrats. ”Logos” eller ”Ordet” fanns redan med från begynnelsen och steg ned till jorden och inkarnerades i människan Jesus. Den tanken har sedan blivit dominerande inom de stora kyrkorna. Men det har alltid funnits grupper som ifrågasatt den bilden av Jesus, redan från början faktiskt.

        • Profilbild
          Martin Walldén 23 maj 2020 at 16:05

          Fast nu hoppade du. Utvecklingen gick från tidiga Markus till sena Johannes hävdade du, men frågan var hur du förklarade att det tidigast av vittnena i nya testamentet sades likadant som i det du kallar senare.

          • Bosse Divander 23 maj 2020 at 21:31

            Ursäkta, jag förstår inte riktigt din kommentar?

          • Profilbild
            Martin Walldén 22 juni 2020 at 22:05

            Ursäkta, jag förstår inte riktigt din kommentar?

            Om jag förstår frågan rätt så förtydligar jag: Jo du sade att utvecklingen i NT gick från det tidiga Markusevangeliet till Johannes som var senare. Detta tänkte jag se om jag kan återkomma till som sagt, så jag lämnar det nu, men sedan vidkänner du att Paulus (som ses som ännu tidigare än något av evangelierna) har en högre kristologi. För mig stärker det inte tesen att det utvecklats, för då ser det ju ut så här: Tidig källa = hög kristologi. Medeltidig källa = låg kristologi. Senare källa = Hög kristologi. Ser mer ut som en sinuskurva än som en exponentialfunktion?

            För övrigt tror jag inte att vi vinner så mycket på jämförelsen med buddism p g a av det extremt usla källäget både för buddism och för dess upphovsman och att redan från den tid det förflyter från händelserna till att vi har fysiska kopior på Nya Testamentet (och eoner av tid efter att vi har de tidigaste delarna i fysiska kopior) så har buddismen inte ens någon enda bokstav som beskriver vad som sägs ha hänt. SÅ där kan man snacka om tid för utveckling, jag finner tanken om utveckling rätt främmande gällande Jesus faktiskt. Vi snackar från mitten på 30-talet till 90-talet. Kanske som mest 60 år. Det som brukar hända då människor skriver biografier över andra stora ledare och människor är att det brukar komma fram en nyanserad bild, inte hos var och en kanske, men totalt sett brukar det komma andra bilder än den glorifierade. Här presenterar varken hans vänner och de i hans rörelse något sådant och inte heller de skeptiska/fientliga andra historieskrivarna så jag har lite svårt att se att du verkligen kan styrka att det skett en utveckling.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 24 maj 2020 at 12:28

      (BD1)
      Hej Bosse och Johan!
      Ni förordar Maurice Casey och hans mytbildningshypotes i boken From Jewish prophet to gentile god som förklaring till varför Jesus omtalas som Gud i Johannesevangeliet.
      1)Det är ont om levande experter i ämnet som håller med om den tolkningen- har ni funderat på varför?
      1.1) Kan det vara för att de som recenserat hans arbete har någon välgrundad kritik mot innehållet?
      1.2.1) Kan det vara eftersom den mer kände experten i ämnet NT Wright har känt sig tvungen att bemöta det som sägs i boken och kommer med kritik mot Casey?
      1.2.2) Och vad tror ni att Casey skriver om sin mer kända kollega och hans bok Jesus and the Victory of God, som är en hyllad bok om den historiske Jesus?

      Mvh Joel

      • Johan Franzon 24 maj 2020 at 19:41

        Caseys slutsatser ligger väl i linje med den högst levande Bart Ehrman i boken How Jesus became God. Ligger även i linje med Wassén/Hägerland som i boken Den okände Jesus (s 81-83) beskriver Johannesevangeliets ”ohämmade kreativitet” och hur forskare är ”försiktiga med att förlita sig på Jesusorden i detta evangelium.” Ligger även väl i linje med vad Geza Vermes skriver i ”Jesus the Jew” där han med början på sid 166 beskriver hur titeln ”Guds son” utvecklades i Nya testamentets texter, mot allt mer gudomliga innebörder.

        • Profilbild
          Martin Walldén 25 maj 2020 at 13:55

          Det med utveckling bygger på tankarna i historisk kritisk bibelforskning vilket både har en god linje med vad vi vet, men oxå förmåga att bygga stora byggen på ”det kan vara”.

  2. Bosse Divander 24 maj 2020 at 09:23

    Innan du svarar kan jag fylla på med att skillnaden mellan Mark och Joh är betydande, vad gäller bilden av Jesus. Kort sagt så är han beskriven som Gud av Joh, medan Mark målar en bild av honom som utvald av Gud. Till son, med litet s hos Mark 1:11, till Messias och till människosonen (vilket egentligen inte är en titel utan synonymt med ordet människan). Hos Joh fanns Jesus till av evighet och allt blev till genom honom, ordagrant genom ”Ordet”. Joh 1:1-3. Det är ju problematiskt att utifrån dessa olika Jesusbilder hävda att de två evangelierna har samma höga kristologi. Jag vill mena att det råder en betydande skillnad dem emellan. Vilket ju inte är så konstigt egentligen, Markus skrev sin berättelse om Jesus i relativt tidigt skede, medan Johannes skrev sitt evangelium ett antal decennier senare. Och mycket hade hunnit hända under den tiden, de hednakristna hade vuxit i antal medan de judekristna istället hade minskat. Markus speglar en judisk Jesus och Johannes som i någon mån var påverkad av hellenistiska tankar ger en annan bild i viktiga avseenden. Ordet ”Logos” kommer ju t ex från den grekiska filosofin.

    1 Tess, som är skrivet av Paulus, brukar av bibelforskarna bedömas som den äldsta skriften i NT och där finns inga tankar om Jesus som Gud. Men sedan gick utvecklingen mot högkristologi fort och i Filipperbrevet 2 beskrivs Jesus som jämlik med Gud. Och det brevet är skrivet av samme Paulus, eller av en medarbetare till honom.

    NT har uppenbarligen genomgått en utveckling mot en förändrad bild av Jesus och i Johannesevangeliet har klimax nåtts.

  3. Bosse Divander 24 maj 2020 at 15:34

    Hej Joel

    1) Casey stod teologiskt fri till skillnad från de flesta andra exegeter och var själv inte bekännande kristen, majoriteten tillhör annars något kyrkosamfund, t ex Tom Wright. Bart Ehrman, en av världens mest namnkunniga bibelforskare idag , är också kyrkligt oberoende och kan därmed uttala sig fritt om NT:s tillkomsthistoria och delar föga förvånande Caseys bedömning av Johannesevangeliet.

    1.2.2 Jag läste Wrights bok för några år sedan och visst är den imponerande till volym och upplägg. Jag kan dock konstatera att ganska få svenska exegeter instämmer i Wrights slutsatser. Han behandlar t ex Jesu uppståndelse utifrån historiska utgångspunkter och det brukar problematiseras av många bibelforskare.

    Det är alltså intressant att så många exegeter har en kyrklig tillhörighet och det gör att de, om än omedvetet, tolkar texterna utifrån sin teologiska hemhörighet. Det är mänskligt och därmed förståeligt, men just därför läser jag gärna oberoende forskare som Casey och Ehrman.

    Vänligen
    Bosse Divander

    • Profilbild
      Martin Walldén 25 maj 2020 at 13:54

      Eller oberoende är väl inte ordet. De lutar helt enkelt åt ett annat håll och bär med sig sina förutfattade meningar från andra sammanhang.

    • Profilbild
      Martin Walldén 30 maj 2020 at 08:52

      Jag måste imponeras av tilltron till folks oberoende och oxå över icke-kännedomen av en rad välkända företrädare för akademi och svenska kyrkan och andra etablerade samfund (kanske främst tyska kyrkor) genom detta och det föregående århundradet och deras milt uttryckt fria variant av Jesus, Bibeln, kanonisering av Skriften etc så fri och bunden,med och utan bias är kanske inte få lätt att reda ut?

      Vi får nog bara lugnt notera att alla står någonstans och den positionen är lämpligare eller olämpligare?!

    • Profilbild
      Martin Walldén 22 juni 2020 at 22:06

      Nu ska jag slutligen fortsätta samtalet. Nu kan det bli lite lätt rörigt i och med att det finns en begränsad mängd nivåer som man kan få trådarna att vara i när man har vår variant av WordPress, men jag hoppas det ska fungera!

      Jag kommer nog inte i brådrasket heller att ge mig in i samtalet om detta med de olika teologerna, inte på individnivå alla fall. Något om personer och deras tillförlitlighet blir det nog ändå! Kanske blir denna kommentar lång och lite ospecifik vem den riktar sig till, men målet är att kommentera sådant som dykt upp och som jag följt men inte haft möjlighet att kommentera, jag får dock ändå betona att jag är min egen debattör/samtalspartner och att delar av det samtal som förs med Joel Samuelsson är sådant som jag inte i förstånd kommenterar här, utan jag går mer till början av trådarna, men det är nog ohjälpligt att det blir något om vad som timat sedan starten också!

      Nåväl, jag börjar med detta om bias/tendens och vilka som har det respektive inte har det. Här var jag med och invände redan tidigt och önskade att det styrktes varför en kristen skulle ha en starkare bias/en tydligare tendens för att tolka i sin riktning än någon av en annan tro (sedan må den vara ateistisk, muslimsk eller agnostiskt). Att styrka detta har inte skett, men tesen har upprepats. Eftersom den inte härletts eller visats utan bara upprepats så har den för mig ingen tyngd mer än andra åsikter (en åsikt har för mig tyngden att någon har den och har rätt att ha den oavsett om den är rätt eller fel, men en åsikt har inget sanningsvärde för mig om den inte kan visas att den är grundad i något som gör att man bör välja den före någon annan, dock har de väl slutat vara just endast åsikter vid det laget). Så jag uppmanar igen till att visa att detta skulle vara fallet.

      Jag tänkte i stället utveckla tesen att alla står någonstans och att det påverkar. Som jag minns det från universitetsvärlden så är graden av påverkan är snarare beroende av hur väl vi försöker klarlägga och se var vi står, vår utgångspunkt och kanske också hur vi kommit dit.

      Kanske kan vi återanvända John Hicks religionskritik med hans elefant? De olika religionerna pratar om samma sak, men de är som blinda män som känner på en del av en elefant och därför bara beskriver en del, fast det egentligen blir som så att de nästan inte har rätt för att de bara beskriver sin del och att den delen är det hela. I denna bild så är betraktarna en mer än antalet män, nämligen den som ser att alla männen känner på samma elefant.

      Som jag förstår det (och här kommer ändå ett namn) så har Ehrman gjort resan från mer konservativt kristen till någon slags annan position idag (kan sägas vara agnostisk?), korrekt? Och jag har tidigare nämnt C S Lewis som gjorde den andra resan, från inte särskilt troende alls till konservativt kristen. Båda har gjort sin resa mest med huvudet på många sätt. Men eftersom en [konservativt] kristen forskare (el dyl) inte kan dra korrekta slutsatser (de är ju alltid mert endensiösa än sina icke-troende kollegor, eller iaf än deras agnostiska kollegor (är det inte förövrigt konstigt att du både förordar det förhållningssättet Bosse och beskriver dig så? Här skulle man kunna fundera över tendens om man ville tror jag, likväl som kring och på det sätt som du gör för dem som förordar en position likt Joels!?)) vid vilket tillfälle blev plötsligt Ehrman tillförlitlig? Och likaså så måste väl Lewis vara den att lita på då han ju började från ett bättre icke-tendensiöst läge?

      / Martin Walldén

      • Johan Franzon 22 juni 2020 at 23:43

        Martin:

        Din inställning som bekännare av Lausannedeklarationen är att Bibeln är felfri. Jag kan inte tänka mig någon a priori-hållning lika fastlåst som denna. För dig spelar det ingen roll vilka belägg som presenteras eller vilka argument som formuleras i den andra riktningen, för du har redan bestämt dig. Du säger att du önskar bättre argument och mer välgrundade belägg från den andra sidan. Det tror jag inte ett ögonblick på. För så länge du redan på förhand har bestämt dig för att Bibeln är felfri så kommer inga sakskäl i världen att spela någon roll för dig.

        Jag vill också påpeka att många forskare i den bibelkritiska traditionen själva är kristna. Tobias Hägerland är kristen. Det är även E P Sanders och John Dominic Crossan. Liksom Raymond Brown, Dale Martin och många, många andra. Hela den bibelkritiska traditionen uppstod i en kristen miljö, utifrån viljan att hitta tillbaka till den ursprungliga texten.

        • Profilbild
          Martin Walldén 23 juni 2020 at 14:21

          Om Lausanne kan jag skriva så småningom jag har sett att du har den som något ogillande. Om vi ser på vad jag sa så är inte mycket av kritiken i detta särskilt giltig. Det är liksom lite guilt by association.

          • Johan Franzon 23 juni 2020 at 15:46

            Hur kan det vara guilt by association när ni på SAS öppet deklarerar att ni bekänner er till Lausanne?

            Som jag redan skrivit om här …

            https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/01/14/fallet-jesus/#comment-1942

            … finns bekännelser om Bibelns ofelbarhet även på många amerikanska högskolor och universitet med kristen profil, där alla lärare och forskare måste skriva under ett ”Statement of Faith” (eller liknande) där de bedyrar att Bibeln är ofelbar. Föreställ dig själv om något motsvarande hade funnits på andra universitet, exempelvis att fysiker som anställdes vid Princeton skulle vara tvungna att bekänna sig till en viss tolkning av kvantmekaniken och att de – oavsett vilka nya upptäckter som gjordes – varit tvungna att hålla fast vid den doktrin som de skrivit under på. Det skulle fullständigt skandalöst.

          • Profilbild
            Martin Walldén 23 juni 2020 at 16:20

            Absolut, det kan ju vara så att det betyder en smula mindre det du läser in. Men just nu var det för mig likt ett då du använt det för att inte svara på mina relevanta invändningar mot resonemangen. Ok, likt en rökridå då!

          • Johan Franzon 23 juni 2020 at 16:05

            Om ni tror att dessa Statements bara är formalia som inte har någon betydelse i det praktiska forskningsarbetet, kan ni läsa här vad som hände när Mike Licona år 2011 avgick från sin tjänst som research professor vid Southern Evangelical Seminary:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_R._Licona#Academic_career

            Licona ifrågasatte den bokstavliga tolkningen av en liten vers hos Matteus, och genast tog det hus i helsike.

  4. Bosse Divander 25 maj 2020 at 15:04

    Apropå oberoende, så kan jag nämna att Bengt Holmberg i boken ”Människa och mer” menar att den historiske Jesus knappast kan ha uttryckt sig som han gör i Johannesevangeliet. Men samtidigt hävdar han att Joh kan vara en vidareutveckling av bilden av Jesusgestalten inspirerad av Anden. Jag känner personligen en annan nytestamentlig exeget som också tänker i liknande banor. Ja det är ju en möjlighet förstås. Men rent historiskt sett så är ju sannolikheten för att Mark tecknar en verkligare bild av Jesus än Joh, betydligt större.

    Casey och Ehrman kan naturligtvis drivas av en del förutfattade meningar, vem gör inte det, men kyrkligt tillhöriga exegeter bär förutom det på en ryggsäck av dogmer och etablerade trosuppfattningar. Det kan vara svårare i det läget att ”ta ut svängarna”.

    Jag är själv kristet engagerad men vill samtidigt inte kompromissa med min egen intellektuella hederlighet. Och då kan jag inte värja mig mot vissa historiska omständigheter som har påverkat bibeltexterna.

    • Profilbild
      Martin Walldén 25 maj 2020 at 17:41

      Absolut, vi är alla påverkade, men min poäng rörde att de inte på något sätt är friare från dylik förförståelse. Att vara i den andra fållan innehåller dogmer och risk för enögdhet. En klassisk sådan är ju de dubbla måttstockar som tillämpas på Bibeln visavi andra källor.

      • Johan Franzon 25 maj 2020 at 18:30

        Martin:

        När Bart Ehrman påbörjade sin karriär som bibelforskare var han konservativt kristen. Så vilken förförståelse var det som spelade in i hans fall, menar du?

        • Profilbild
          Martin Walldén 26 maj 2020 at 13:30

          Fast det var väl inte exemplet? Utan exempel var ju att de som inte var kristna knappt hade någon förförståelse alls.

          • Johan Franzon 26 maj 2020 at 19:22

            Alla har givetvis en förförståelse. Ehrmans förförståelse enligt egen utsago var en djup och konservativ kristen tro, som motiverade honom till den karriär han valde. Så när du skriver om ”förutfattade meningar från andra sammanhang”, vilka är dessa förutfattade meningar och vilka är dessa andra sammanhang? Och när du skriver om dogmerna i ”den andra fållan”, vilken fålla är det du syftar på i Ehrmans fall?

          • Profilbild
            Martin Walldén 27 maj 2020 at 15:52

            Att nu har han andra dogmer, nu vet han att det inte är sant alltså är det inte sant.

            Om var han kom ifrån vet jag inte, men världen är full av numera inte troende som fått en så smal eller icke intellektuell kristendom med sig att så fort något annat än pastorn säger kommer in så håller det inte. Eller så har sociologiska eller psykologiska aspekter spelat in.

            Så alla som klivit bort från tron har inte gjort det med vetenskap eller hjärna. Mycket annat spelar in.

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 maj 2020 at 08:48

            Och det (att icke-kristna knappt har någon bias/förutfattade meningar) har vi väl inte lett i bevis än så jag antar att det var ett ogrundat påstående?

          • Johan Franzon 30 maj 2020 at 09:58

            Jag anser att du inte är hederlig när du först insinuerar att de positioner som Ehrman landat i hade med hans icke-kristna förutfattade meningar att göra, för att sedan säga att han visserligen startade från en kristen position men att han nu har landat i den ickekristna ”fållan” och därför fått massa bias. Förstår inte heller hur du kan med att spekulera kring djupet av hans tidigare kristna övertygelse och inte heller förstår jag varför du ger bilden att han snabbt och enkelt tappade tron när det enligt hans egen utsago var en mycket utdragen och besvärlig process. Vilka böcker av Ehrman har du läst?

            Jag anser vidare att både du och Joel använder ”bias” som ett sätt att vifta bort kritiker i stället för att gå in i sakfrågorna och argumentera utifrån de skäl som faktiskt framförs. För om det är så att bias gör att vi kan vifta bort alla argument, så bör du vara konsekvent och även vifta bort alla kristna forskare och debattörer som stödjer din position. Men det gör du ju inte.

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 maj 2020 at 11:12

            Jag har inte haft som intention att dra det dit du uppfattat det. Men om det vore så hade jag hållt med dig!

            Nu var detta som sagt var mest om att vi har alla bias och de blir inte mindre för att man inte är kristen.

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 maj 2020 at 11:19

            Dock så är det inte ovanligt att man ser finessen med där man kommer ifrån, men gott om exempel på att man bara totalt förkastar där man kommer ifrån så var som blir starkast påverkan kan vara svårt att veta.

            Varken detta eller det du fastnade på var insinuationer utan det finns exempel på både ock, precis som Ehrman och Lewis är varsina exempel.

            Detta är ju inte så mycket en diskussion från min sida om någon av de personer som är uppe till samtal utan om ifall någon grupp automatiskt har mindre bias. Det påstående som du inte gjorde om detta är inte lett i bevis än, och därför inget att beakta gällande sanning. Jag gjorde en liten inpass till att det kan vara så, eller tvärtom.

            När man tillhör en majoritetskultur eller en sic-position är det lättare generellt sett att missa sina bias tycks världens minoriteter ha erfarit, det kan vara tillämpbart i detta fall, eller inte.

            Men jag upprepar att frågan rör påståendet om kristnas större innehav av eller bortseende från bias då de gäller detta.

            Det är obevisat i denna diskussion vad jag ser.

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 maj 2020 at 11:21

            Jag uppskattar att du säger hur du tänker, men hoppas oxå att jag slipper bli utnämnd till ohederlig. Det kan vara det vi inte förstod av varandra, men du brukar inte slänga dig med sådant så jag gissar att du tyckte dig ha skäl att reagera. Är de skälen mindre nu?

          • Profilbild
            Martin Walldén 30 maj 2020 at 11:25

            Jag ska fortsätta argumentera kring Johannesevangelium! Absolut. Mitt ärende om bias är inte att undvika sakfrågan utan att det slängs ut utan att stödjas på något sätt som ett sätt att minska trovärdighet kring indirekt mitt sätt att argumentera eftersom jag ju faller i fållan kristen. Så jag upplever samma som du, fast från andra hållet.

            Jag och Joel tycks närma sig detta från olika håll. Jag kommer att möjligen kommentera användningen am Johannes evangelium i de böcker som nämnts, men främst är jag exegetiskt intresserad i frågan

        • Profilbild
          Martin Walldén 30 maj 2020 at 08:49

          Ja och när CS Lewis började resan så var han inbitet inte kristen

      • Bosse Divander 25 maj 2020 at 18:55

        Jo, det tror jag att de är. Casey hade egentligen tänkt att bli präst och Ehrman var från början evangelikal. Men båda studerade vidare och valde att lämna kyrkan och tron, i Ehrmans fall efter en lång tankeprocess. Men det har på intet sätt inneburit att han har intagit en ateistisk hållning. Majoriteten av exegeterna däremot har valt att stanna kvar i kyrkan och behållit sin kristna tro..

        Tänk så här; om du tror att Jesus har uppstått och nu sitter på Faderns högra sida, hur läser du då de bibeltexter som handlar om den saken? Med en historikers problematiserande och neutrala ögon eller med ”trosglasögonen” på? Naturligtvis är det skillnad mellan de två sätten att närma sig bibeltexterna på. Och självklart är den troende forskaren ”bunden” av sin kristna övertygelse, om än omedvetet. Funderingarna kring Johannesevangeliet utgör ett utmärkt exempel på det, visserligen är det ohistoriskt hävdar man, men förmedlar ändå en ”efterkonstruktion” av den helige Ande och är därmed acceptabelt. Det är en omöjlig ståndpunkt för en neutral historiker.

        Casey och Ehrman menar båda att den historiske Jesus ska studeras på samma sätt som man studerar Sokrates eller Alexander den Store, t ex. Inte utifrån trossynpunkt, utan grundade på vanliga och vedertagna kriterier för historisk forskning.

        Jag vill som troende och präst skilja på min personliga tro och mina historiska studier om Jesus från Nasaret. Att blanda ihop de två momenten skapar intellektuella problem, åtminstone för min del.

  5. Bosse Divander 26 maj 2020 at 16:35

    Nej inte helt självklart, men den kristne forskaren har tagit ställning redan från början (som i fallet med Johannesevangeliet).Han håller sig inom ”ramarna”.

    • Profilbild
      Martin Walldén 27 maj 2020 at 15:49

      Ja och den icke-kristne står någon annan stans.

    • Profilbild
      Martin Walldén 27 maj 2020 at 15:52

      Det var för mig klart.

  6. Joel Samuelsson
    Joel Samuelsson 26 maj 2020 at 23:02

    BD2
    Hej Bosse och Johan! Era slutsatser ser förhastade ut.
    Ni förordar Maurice Casey och hans mytbildningshypotes i boken From Jewish prophet to gentile god, som förklaring till varför Jesus omtalas som Gud i Johannesevangeliet.

    1)Som jag sade är det ont om levande experter i ämnet som håller med om Caseys tankar, ni kan bara nämna Ehrmann och en bok av Wassén och Hägerland som ni menar håller med Casey (på 3 sidor)- ni verkar tro att det inte beror på att det finns välgrundad kritik mot Caseys position. Jag hintade nämligen om att det finns välgrundad kritik mot Casey, men ni svarade att Casey inte är Kristen, och det gör att hans kritik inte är bunden av kristen tro, och det är varför de andra inte håller med Casey. ### Ni har tyvärr fel. Det finns gott om välgrundad kritik mot Casey.

    1.2.1) Och såfrågan om det kan vara så att eftersom den mer kände experten i ämnet NT Wright har känt sig tvungen att bemöta det som sägs i boken och kommer med kritik mot Casey, så har många experter skäl att förkasta Caseys slutsatser- NEJ, svarade ni, eftersom Ehrmann säger samma sak om Joh och han är lika känd som Wright. #### Men Tyvärr . Det finns gott om välgrundad kritik mot Casey och Ehrmanns slutsatser på det här området. Dessutom kan man inte likställa Ehrmanns och Caseys forskning rakt av.

    1.2.2) Ni svarade inte på frågan om vad ni tror att Casey skriver om sin mer kända kollega NT Wright och hans bok Jesus and the Victory of God, som är en hyllad bok om den historiske Jesus?
    Har han något gott att säga om Wrights bok, och hur högt skattar han den tror ni?

    Jag ser fram att höra era tankar om de här frågorna.
    Mvh Joel

    • Johan Franzon 27 maj 2020 at 00:36

      Joel:

      Ja, det finns kritik mot både Ehrman och Casey. Det finns kritik mot alla. Var och en som läst böcker i detta ämne vet att mycket möda brukar ägnas åt att positionera sig, vilket ofta innebär att rikta kritik mot sina kolleger, ibland positiv men kanske mest negativ – det är ju ofta så författaren motiverar varför just den aktuella boken behövde skrivas, för att rätta till saker eller peka på nya upptäckter som tidigare forskning missat.

      Men eftersom du nu verkar sitta inne med en specifik kritik så får du gärna hänvisa till den litteratur du läst. Citera gärna ur böckerna du har, så att vi kan få ett grepp om kritikens innehåll.

      Du frågar vad Casey tyckte om Tom Wrights bok Jesus and The Victory of God. Det skriver han om i boken Jesus of Nazareth. Casey ger här (s 45-47) en mycket nyanserad bild av Wrights bok, som han inledningsvis hyllar som en av de bästa böckerna om Jesus ”so far”. Därefter anlägger han kritik mot boken i tre långa och utförliga punkter, där han bland annat menar att Wright inte fullt ut förstår arameiskans betydelse för tolkningen av de evangeliska texterna.

      Eftersom diskussionen handlar om Johannes evangelium vill jag också passa på att citera Casey från sidan 27, där han även nämner Wrights bok:

      ”It is accordingly almost to the credit of Craig Blomberg that he did at least write a book in defense of the historicity of the Gospel of John. His main targets are the American Jesus Seminar and my 1996 book, Is John’s Gospel True? These are natural enough targets: the American Jesus Seminar because it is so famous/notorious, Is John’s Gospel True? because it is the only book in which all the main arguments against the historicity of John’s Gospel are conveniently laid out. What is more remarkable is the virtual omission of all the most important scholarly lives of Jesus. The works of Bornkamm, Sanders and other critical (Christian!) scholars had been well known for years, and by 2001 Wright’s Jesus and the Victory of God was also well known, and none of them makes significant use of the Gospel of John. A fair debate should therefore have meant a vigorous attack on them too.”

      Detta stämmer väl med min uppfattning, även om jag bara läst en bråkdel av den litteratur som Casey refererar. Exempelvis är det uppenbart i E P Sanders storverk ”Jesus and Judaism” att han nästan helt ignorerar Johannes (tre omnämnanden i en bok på 444 sidor).

      För övrigt ignorerade du min referens till Geza Vermes.

      • Joel Samuelsson
        Joel Samuelsson 29 maj 2020 at 10:34

        BD3
        Hej Johan! Du beskriver vad Casey tyckte om Tom Wrights bok Jesus and The Victory of God.

        1.2.2) Johan skrev:
        ””Casey ger här (s 45-47) en mycket nyanserad bild av Wrights bok, som han inledningsvis hyllar som en av de bästa böckerna om Jesus “so far”. Därefter anlägger han kritik mot boken i tre långa och utförliga punkter, där han bland annat menar att Wright inte fullt ut förstår arameiskans betydelse för tolkningen av de evangeliska texterna.”
        – Johan Franzon

        ###En av de bästa ! Och när skrev han det och när kom Caseys bok ut? 1991.
        Casey prisar alltså Wrights bok och säger att den och Sanders bok är några av de bästa som kommit ut- och det skrev han alltså _efter_ att hans bok From Jewish prophet to gentile god kom ut. :

        “We must begin by welcoming the publication of the book by our colleague N.T. Wright, Jesus and the Victory of God. In the present state of academia, obsessed with completion dates of any work to the detriment of work which matters, it is particularly good to see a new, thorough and vigorous attempt to locate Jesus in his original cultural context. Together with the recent work of E.P. Sanders, it must rate as one of the best books we have had on Jesus so far.2 At the risk of seeming to damn it with faint praise, one must add that it is infinitely better than anything to emerge from the American Jesus Seminar: good scholarship is sober and vigilant, as well as learned and ingenious.”
        – M. Casey

        ________________________________________________________________________

        ###Du lyfter fram Caseys kritik mot Wright med tanke på arameiskans betydeldse- ironiskt m tanke på att kraftfull kritik kommer just mot Caseys förståelse av arameiskan från nyare forskning- Stanley E Porter (2000) skriver:

        ” The linguistic picture for first-century Roman Palestine is certainly far more complex than has often been appreciated in recent research and writing. Jesus, as well as many of his closest followers, who also came from Galilee, was probably multilingual, speaking Aramaic to be sure, and Greek to be almost as sure, and possibly even Hebrew”

        (och hänvisar till Fitzmayer om forskningen angående användandet av hebreiska)
        Därför faller det mesta av Casys kritik, eftersom det finns andra spark- till exempel grekiska, som Jersus antagligen talade.
        _____________________________________________________
        ####Bra att du tar upp Caseys kritik mot Jesus seminar- som höll sig till mythypotesen som förklaring till den höga synen på Jesus I Johannesevangeliet- Johan skrev:

        “ the American Jesus Seminar because it is so famous/notorious, Is John’s Gospel True? because it is the only book in which all the main arguments against the historicity of John’s Gospel are conveniently laid out. What is more remarkable is the virtual omission of all the most important scholarly lives of Jesus. The works of Bornkamm, Sanders and other critical (Christian!) scholars had been well known for years, and by 2001 Wright’s Jesus and the Victory of God was also well known, and none of them makes significant use of the Gospel of John. A fair debate should therefore have meant a vigorous attack on them too.”
        -Johan Franzon

        ### Problemet för din argumentation är här att de bärande tankarna går att stödja från Synoptikerna, som är vidare accepterade, så Wrights poäng, som jag ser det, är ju att viktiga delar av Jesus självbild och Jesus höga kristologi går att stödja även utan Johannes, så kritiken faller redan där eftersom Casey menar att han inte lyckas hitta en hög kristologi i synoptikerna, även om andra gör det och kan peka ut den.
        Johan skrev:
        ”Detta stämmer väl med min uppfattning, även om jag bara läst en bråkdel av den litteratur som Casey refererar. Exempelvis är det uppenbart i E P Sanders storverk “Jesus and Judaism” att han nästan helt ignorerar Johannes (tre omnämnanden i en bok på 444 sidor).För övrigt ignorerade du min referens till Geza Vermes.”
        – Johan Franzon

        ### Du klagar på att Sanders koncentrerat sig på de övriga evangelierna, och säger att hans få omnämnanden av Johannes visar en kritisk syn, men du får tänka på att många av de händelser som Sanders diskuterar återfinns även i Johannesevangeliet- och då är det ju trevligt att Geza Vermes skriver om Johannes i sin bok ” the authentic Gospel of Jesus! Och han är till och med jude, och det kommer fram tydligt i hans bok. Han skriver utförligt om Johannes och citerar dessutom 83 verser ur Johannesevangeliet.

        Mvh Joel

        • Johan Franzon 29 maj 2020 at 12:03

          Joel:

          Ja, låt oss se vad Geza Vermes skriver om Johannes evangelium i boken The Authentic Gospel of Jesus:

          ”This Gospel has little in common with Mark, Matthew and Luke and the doctrinal development contained in it points to a period after the Synoptics in the beginning of the second century AD (roughly AD 100-110). The bulk of the long, rambling and repetitious speeches of Jesus included in John reflect the ideas of an author steeped in Hellenistic philosophical and mystical speculation, who reshaped the portrait of Jesus two to three generations after his death. This writer can scarcely be identical with the apostle John who is described in the Acts of the Apostles as an ’uneducated, common man’ (Acts 4:13). The violent antisemitism of the fourth evangelist makes it even questionable that he was a Jew. In consequence, apart from the small number of sayings which echo the Synoptics, the words of Jesus peculiar to the Fourth Gospel will not be taken into account in our investigation.”

          (Från ”A note on the Sources” ur förordet till Geza Vermes bok The Authentic Gospel of Jesus)

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 29 maj 2020 at 13:16

            BD4 Visst! Geza Vermes visar sin bias och skriver passionerat. Helt OK, men har du ingen källkritik?

            Ser du inte det upprörda, onyanserade tonläget i Vermes?
            Rent källkritiskt sett, är detta nog för att förkasta Vermes bok, men jag tycker ändå att det är intressant att Vermes, trots sin uppenbara fördomsfulla inställning Geza Vermes skriver om Johannes i sin bok ” the authentic Gospel of Jesus! Han skriver utförligt om Johannes och citerar dessutom 83 verser ur Johannesevangeliet.

            Vermes visade sin judiska bias när han upprört skrev:
            ”The bulk of the long, rambling and repetitious speeches of Jesus”
            och ”reflect the ideas of an author steeped in Hellenistic philosophical and mystical speculation”
            och ” The violent antisemitism of the fourth evangelist ”.

            ### Jämför detta med den mer balanserade Balfour som menar att:
            ”Far from being vestigial remains of an earlier ’Jewish period’ in the Fourth Gospel’s history, these quotations are central to its christological presentation. Indeed, besides the three quoted from the LXX verbatim, the author masterfully adapts all of them to suit his wider christological purposes. This does not prove that he is Jewish, but it does prove his high regard for the Jewish scriptures. What puts his Jewishness beyond doubt is the way he quotes these scriptures. For example, in 1:23 and 6:31 he conflates the Hebrew parallelism in line with the twenty-second of R. Eliezer b. Jose ha-Gelili’s ’interpretative rules’; ”

            osv, osv.
            Balfour har ordentligt med bra citat och exempel som han metodiskt slår fast.

            Mvh Joel

          • Bosse Divander 2 juni 2020 at 11:03

            Hej Joel

            Du hänvisar till ”Balfour” men jag har inte lyckats hitta något om honom. Exegetiska arbeten? Kyrklig tillhörighet? osv.

            Mvh
            BD

        • Bosse Divander 1 juni 2020 at 12:05

          Hej Joel
          Problemet med Tom Wrights böcker är att han snarare förkunnar än problematiserar. Något som förövrigt är ganska vanligt bland bekännande kristna exegeter. Därmed är deras slutsatser givna. Och just där ligger problemet. Därför finner jag det mer intressant att läsa böcker av Casey och Ehrman, även om jag definierar mig själv som kristen.

          Vi kommer säkert inte att komma till konsensus om detta, men själva diskussionen är förhoppningsvis utvecklande.

          Mvh
          Bosse D.

  7. Bosse Divander 30 maj 2020 at 13:13

    Intressant att ta del av er diskussion, inte minst om Joh. Enligt min åsikt behöver man inte ens ”ta till” citat från Casey och Vermes för att konstatera att det sent skrivna evangeliet är ohistoriskt. Dock inte i alla sammanhang, men särskilt när det gäller den ”skyhöga” kristologin. Men att det också innehåller antijudiska moment på ett antal ställen, den ofta använda formuleringen ”judarna” antyder dessutom att de som skrev Joh var hednakristna (jag kan utveckla det här ämnet ytterligare om så önskas).

    Att vara opartisk religionshistoriker innebär inte att man inte har några åsikter om sitt ämne överhuvudtaget, alla har förutfattade meningar om religion och tro. Men låt mig ta en i verkligheten otänkbar liknelse naturligtvis , föreställ er att en historiker som forskar om grekiska gudar har en personlig tro på Zeus som Gud. Hur skulle han el hon kunna inta en totalt neutral hållning till sitt ämne? Nej,självklart inte, men så är ju faktiskt läget med majoriteten av exegeterna. Det handlar inte om allmänna fördomar eller synpunkter om kristendomen, negativa eller positiva, utan om att omfatta en trosbekännelse. Hur skulle någon kunna vara ”gränslös” utifrån det i sin forskning? För den agnostiske forskaren är situationen annorlunda, han el hon har ingen trosbekännelse att förhålla sig till. Forskningen leder s a s åt vilket håll som helst. Det märks t ex väldigt tydligt när det gäller Bart Ehrman, han är kritisk till texternas historicitet ibland men positiv andra gånger. För Tom Wright och andra exegeter är det annorlunda, de är förhindrade att vara helt förutsättningslösa i sin forskning (därmed inget illa sagt om deras ofta ambitiösa verk).

    För mig är det bortom allt tvivel att religionsforskare och exegeter med en personlig tro har svårare att förhålla sig ”objektiva” till sitt ämne. Det är endast mänskligt och jag lider delvis själv av det dilemmat.

    • Profilbild
      Martin Walldén 30 maj 2020 at 13:17

      Ok, vi skiljer oss åt. Även den som inte omfattar tron gör det av en (eller flera förstås) anledning och den kommer att påverka precis som den som omfattar tron av en (eller flera) anledning.

  8. Bosse Divander 30 maj 2020 at 14:04

    Som sagt, det handlar inte om olika åsikter i allmänhet, det handlar om att vara ”bunden” till ett trossystem eller inte. Boxen är s a s trängre för den troende forskaren. Och jag har som skrivet egen erfarenhet av det.

    Jag tror inte att vi når konsensus om den här saken, men avslutningsvis för min del vill jag hävda att forskningssituationen för den troende forskaren OCH den ateistiske forskaren är annorlunda, i jämförelse med agnostikerns. Den senare har mindre anledning att tolka forskningsresultaten åt ett visst håll. Visst finns det en skillnad mellan forskarna i det här fallet, men var och en är fri att tänka som den vill om detta . Det är knappast fruktbart att gå vidare i just den här delen av diskussionen.

  9. Bosse Divander 31 maj 2020 at 11:02

    Den forskare som håller öppet för olika lösningar är naturligtvis inte begränsad på samma sätt som den troende el ateistiske exegeten. Det säger säger väl närmast sig självt.

    Men var och en får dra sina egna slutsatser, vi kommer nog inte längre än så.

    Tack för mig så länge!

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 7 juni 2020 at 15:39

      BD5 Hej Bosse! Det du presenterar är en falsk dikotomi. En troende forskare är öppen för olika lösningar.
      Och det är trevligt att se att Casey uppskattar NT Wrights lösningar, och kallar NT Wrights bok för en av de bästa i ämnet hittils. Caseys bok erbjuder tyvärr inte en trovärdig lösning i mina ögon, utan en återvändsgränd, och hans försök att applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext är ansträngt, och det är därför det är så få experter i ämnet anammat hans tes.

      Mvh Joel

      • Johan Franzon 7 juni 2020 at 18:50

        Vad menar du med ”hedniska myter”?

        Har du läst Caseys bok?

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 7 juni 2020 at 22:55

          BD6 1) Casey menar ju att Synen på Jesus på några år gick från att rymmas i den judiska kontexten (en rabbi som predikade ett socialt budskap med omsorg om de fattiga) till att sedan bli en gud i hednisk stöpning, trots att begreppen messias, Guds son, Daniels koncept av människorsonen, teofanier, pluralitet i Gudsbegreppet, fanns tidigt. Samtidigt menar Casey på sidan 18 att Ezra´s reformer var mer omstörtande än vad Jesus och hans efterföljare gjorde. Det går inte ihop. Det verkar snarare som om det är uppståndelsen och Gudsupplevelserna som ger Jesus-rörelsen dess momentum.
          Jag läser i Casey, men jag är inte imponerad, så här långt.
          ______________________________________________

          Mvh Joel

          • Johan Franzon 7 juni 2020 at 23:17

            Förstår fortfarande inte vilka de ”hedniska myterna” är. Kan du ge några exempel på hedniska myter som Casey behandlar.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 8 juni 2020 at 09:12

            BD7 Visst, i Caseys bok finns till exempel de helenistiska hednaidéerna om vishetsgudinnan, och tankar om astrologi. Dessa hedniskt inspirerade tankar finns bland en del helenistisk-judiska texter, och Casey diskuterar dem på sid 87-89, men eftersom de inte överfördes till den bibliska kanon, så blir hela Caseys undersökning av dessa- i en bok om kristendomens framväxt- en guilt by association. Om man bara tänker efter lite, så är det ganska häftigt att dessa tankar inte färgade den bibliska kanon och att det judeokristna tankesättet fick vara såpass orört som det var, med en verklig Messias, en verklig människoson som i Daniels bok, och en verklig kroppslig uppståndelse som i Hesekiel 37.

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 8 juni 2020 at 11:04

            Casey diskuterar inte ”hellenistiska hednaidéer”. Det han diskuterar är judiska texter som tidsmässigt ligger ”mellan” Gamla och Nya Testamentet. Många av dessa texter ingår i vissa kristna biblar, ex biblar i de katolska, ortodoxa och orientaliska traditionerna.

            Att dessa texter inte är hedniska utan judiska framgår exempelvis av diskussionen kring Visheten. Visheten är inte en hellenistisk ”gudinna”. Så varifrån kommer tankarna om Visheten? Casey inleder hela denna passage med att hänvisa läsaren till den hebreiska bibeln, och närmare bestämt till Ordspråksboken där Visheten talar i egen hög person:

            ”Herren skapade mig som det första, som begynnelsen av sitt verk, för länge sedan.
            I urtiden formades jag, i begynnelsen, innan jorden fanns.
            Innan djupen blev till föddes jag, när det ännu inte fanns källor med vatten,
            innan bergen fått sin grund, innan höjderna fanns föddes jag,
            när han ännu inte gjort land och fält eller mullen som täcker jorden.
            När han spände upp himlen var jag där, när han välvde dess kupa över djupet,
            när han fyllde molnen däruppe med kraft och lät djupets källor bryta fram,
            när han satte en gräns för havet och vattnet stannade där han befallt, när han lade jordens grundvalar,
            då var jag som ett barn hos honom. Jag var hans glädje dag efter dag och lekte ständigt inför honom,
            jag lekte i hela hans värld och gladde mig med människorna.
            Hör nu på mig, mina barn. Lyckliga de som följer min väg.
            Lyssna till mina förmaningar och bli visa, förkasta dem inte.
            Lycklig den människa som hör på mig, som vakar vid min dörr dag efter dag och väntar vid min tröskel.
            Ty den som finner mig finner livet och vinner Herrens välbehag.
            Men den som försmår mig skadar sig själv, de som hatar mig älskar döden.”
            (Ords 8:22-36)

            Hellenistisk gudinna?

            För att markera att de judiska texter som utvecklade Vishetsmotivet under ”mellanperioden” aldrig tog klivet att göra henne till en gudinna, skriver Casey:

            ”Thus Wisdom is almost divine, but she is not hailed as a goddess, for this would have violated Jewish monotheism.”

            (From Jewish Prophet to Gentile God, sid 90)

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 8 juni 2020 at 15:41

            BD9 Precis- detta är min poäng- Visheten som en personifierad metafor finns redan i judiska skrifters kanon- men inte den mer helleniserade athenaliknande visheten från grekisk mytologi- så Caseys tes fallerar på båda hållen- Det finns redan en symboliserad vishet i judeokristet tänkande, så ingen utveckling skedde där, och de mer helleniserade narrativen, som i den märkliga enoksboken med referenser till astrologi, etc, kom aldrig in i kanon- att det finns andra rörelser som inspirerats av dessa texter(men som inte håller dem lika högt som evangelierna, de heller) är inte bekymmersamt för min tro.

          • Johan Franzon 8 juni 2020 at 16:09

            Men Casey pratar inte om någon ”athenaliknande gudinna från grekisk mytologi”. Det är ingen som pratar om detta, utom du själv. Casey pratar om en judisk tradition med rötter i den hebreiska bibeln, som jag visade. Ditt prat om att han försöker ”applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext” är rent nonsens.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 8 juni 2020 at 18:35

            BD11 Det verkar som om du inte förstår vad jag menar- att applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext är rent nonsens, precis som du skriver, och att diskutera astrologi och icke-kanoniska förkastade skrifter (som Casey gjorde på sid 87-89- vi är alltså överens om att det är rent nonsens av Casey) är inte intressant för framväxten av evangelierna, utom möjligen för att poängtera hur den tidiga kyrkan växt fram i en miljö där andra trosriktningar existerade vid sidan av den begynnande Jesusrörelsen.
            Men jag är glad att du håller med om att det är nonsens att applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext, vilket är karakteristiskt Richard Carriers och Jesusseminariets misslyckade hypoteser i mångt och mycket.

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 8 juni 2020 at 19:35

            Jag skrev att DITT PRAT om att Casey försöker ”applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext” är rent nonsens. Vem tror du att du lurar?

            Intressant att Richard Carriers namn dök upp. Det var nämligen min spontana tanke när du första gången skrev om ”Maurice Casey och hans mytbildningshypotes” den 24 maj. Jag tänkte: det kan väl inte vara så illa att Joel tror att Casey hörde till mytisisterna? Alltså Doherty, Carrier, Price och gänget som försöker hävda att Jesus aldrig funnits som historisk person utan var en ursprungligen mytologisk figur som senare tillskrevs en plats i historien. Är du medveten om vilken inställning Casey hade till mytgänget? Är du medveten om att Casey skrev en hel bok där han gick till angrepp mot dessa mytisister? Vad jag vet finns det bara två bibelforskare som gjort detta. Den andra heter Bart Ehrman.

            Så här avslutar Gary Habermas & Benjamin Shaw sin recension av Caseys bok:

            ”To say that Casey often dismissed mythicists as unscholarly is an un- derstatement. Seldom do preeminent scholars step up and demarcate such problems. But it is even more uncommon when the scholars are agnostics like Casey and Ehrman, since they are not defending Christianity. This adds a different dimension to their critiques. Casey’s criticisms are sometimes distinctive, especially regarding Aramaic studies, though many of his thoughts can be found in other scholars. Casey is, however, far more biting than most, where he is sometimes fighting fire with fire. Highlighting the many uncritical, undocumented, and dogmatic assertions of the mythicist groups, Casey seeks to show the problems that readily occur when one disregards historical method in favor of a biased ideology. As he ends his volume’s conclusion: “The mythicist view should therefore be regarded as verifiably false from beginning to end” (243).”

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 9 juni 2020 at 10:57

            BD12 Men Johan, jag har redan sett Caseys sågning av Carrier och ”the Jesus Seminar”, och jag håller med om hans kritik. Men det gör ju inte att Caseys egen forskning undgår kritik. När NT Wright ser på Caseys metod, pekar han ut att Casey ofta stoppar in dolda förutfattade meningar i resonemangen, vilket tyvärr gör att han går i hermeneutiska cirklar. Ett sådant exempel är hur Casey inte definierar begreppet Guds rike på ett bra sätt, utan går på med en förutfattad mening om detsamma som verkar gå att härleda till Schweitzers bok Jesu liv från 1955, och det är en smula problematiskt.

            Mvh Joel

  10. Bosse Divander 11 juni 2020 at 23:40

    Joel

    Caseys bok ”From Jewish Prophet to Gentile God”, övertygar på grund av sin noggranna genomgång av den nytestamentliga utvecklingen. Att det HAR skett en utveckling är odiskutabelt och även exegeter som Bengt Holmberg och nu verksamme Tobias Hägerland menar att Johannesevangeliet är ohistoriskt ( även om de samtidigt framhåller att Joh ändå kan ses som ett verk av den helige Ande, en tanke som jag själv finner svår att ta till mig).

    I och för sig är det inte nödvändigt att läsa Ehrman och Casey för att förstå att det skedde en betydande kristologisk utveckling mellan Mark och Joh. Och det gick fort. Redan i Paulus brev kan man finna tydliga tecken på en stegrande kristologi, i Filipperbrevet 2 t ex beskrivs Jesus som jämlik med Gud. Och i Johannesprologen har kristologien slagit ut i full blom , nu är Jesus Gud! Att påstå att samma höga kristologi finns i Markusevangeliet är djupt intellektuellt ohederligt.

    Tom Wright är allmänt respekterad men den kritik som ändå finns mot honom är att han snarare förkunnar än bedriver bibelkritik. Vilket inte är så konstigt med tanke på hans position som ( pensionerad) biskop i anglikanska kyrkan.

    Mvh
    Bosse D.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 12 juni 2020 at 23:57

      BD13 Redan i inledningen till Markus är Jesus Gud. Och något högre finns ju inte- så Kristologin har ju breddats, men inte blivit högre- Gud är den högste redan i GT, remember? Så lika hög Kristologi finns i Markus, men beskrivningarna av Jesus som Gud är svårslagna i Jesaja och i Johannesevangeliet.

      I Mark 1:3:
      3 φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ·

      ἑτοιμάσατε τὴν _ὁδὸν κυρίου_,

      Herren! Detta är Jesaja-citat-

      Och när vi går till Jesaja ser vi att det handlar om Gud själv (YHWH) som ska komma:
      3 A voice cries out, “In the wilderness clear a way for the Lord;
      קול קורא במדבר פנו דרך יהוה ישרו בערבה מסלה לאלהינו
      Det är alltså Gud själv (YHWH) som ska komma, precis som i Johannesprologen.

      Att hävda att Logos skulle vara högre än YHWH fungerar inte. Tvärtom.

      Självklart är det mäktigt att Johannesprologen kopplar Jesus till Logos- men Logos är inte högre än YHWH.

      • Bosse Divander 13 juni 2020 at 08:53

        Hej

        Man brukar från konservativt teologiskt håll använda citatet från Mark 1 för att försöka påvisa att Jesus uppfattades som Gud av författaren till evangeliet. Då måste jag genast säga att det är vanskligt att bygga en hel teori på EN textpassage ( det brukar många anklaga Jehovas vittnen för att göra). Förövrigt behöver inte det aktuella citatet syfta på Jesus, huvudbudskapet hos Mark är ju att Guds rike är nära, dvs. Gud Jahve är nära. Egentligen predikade ju Jesus samma sak.

        I vilket fall som helst hamnar vi i en tolkningssituation när det gäller det enstaka textstället från Mark. Förövrigt finns inga direkta belägg för tanken om Jesus som Gud i Markus berättelse. Endast i meningen ”Guds Son”, vilket uppfattades av många judekristna i början av den kristna berättelsen, som att Jesus ”adopterades” till son (inget sägs om Jesus som pre-existent). Antingen vid dopet eller vid uppståndelsen. När de hednakristna kom i majoritet i församlingarna stämplades den här tanken som villolära. Kristologin började att blomstra för fullt och den traditionella judiska tanken om monoteism började i praktiken vittra samman.

        Johannesevangeliet å andra sidan slår FAST som inledning att:
        JESUS VAR PRE-EXISTENT
        ALLT SKAPADES GENOM HONOM
        ORDET FANNS I BEGYNNELSEN HOS GUD OCH ORDET VAR GUD
        ”Ordet” , Logos, steg ned från himlen och antog mänsklig gestalt, osv.

        Här handlar det alltså inte om olika möjliga tolkningar, kristologin är massiv och odiskutabel!

        Avslutningsvis apropå citat från olika exegeter, låt mig återge ett stycke från en relativt sen bok ”Den okände Jesus”, från 2016:

        ” Dels är de utsagor som tillskrivs Jesus i Johannesevangeliet till sin karaktär så radikalt olika allt annat källmaterial, att de omöjligt kan härröra från den historiske Jesus ” ( Hägerland och Wasse’n, s 76).

        Med andra ord råder det en avsevärd skillnad mellan kristologin i Markusevangeliet och Johannesevangeliet. Det handlar inte bara om grad, utan även om art.

        Mvh
        Bosse D.

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 13 juni 2020 at 16:52

          BD15
          Hej Bosse!
          Tack för dina funderingar.
          Du missade tyvärr poängen med mitt senaste inlägg som effektivt vederlägger Casey och många andra liberalteologer genom att hänvisa direkt till mycket tidiga bibeltexter.
          _________________________
          1) Du skrev:
          ” Man brukar från konservativt teologiskt håll använda citatet från Mark 1 för att försöka påvisa att Jesus uppfattades som Gud av författaren till evangeliet.”- Bosse Divander

          #### Nej Bosse! Citatet är från Jesaja och handlar om Gud (YHWH)- Markusevangeliet (mycket tidig text) knyter detta till Jesus.
          Eftersom man gör denna koppling mellan Jesus till Gudsnamnet- Guds heligaste namn- (tidigare än Johannes evangeliet) så knyter man alltså Jesus till YHWH- och YHWH är
          # Pre-existent
          ## Skaparen av Allt
          ### Fanns i begynnelsen och sammankopplad med RHEMA (ῥῆμα , som är Guds Ord i 1 Mos 15:1)och Logos som är Guds ord i 4 Mos 11:23- två ord för begreppet ”Ordet”) (i septuaginta, som också är tidigare än både Mark och Joh)- Guds ord är också evigt i Gamla testamentet- Jesaja 40:8 skriver:
          ודבר אלהינו יקום לעולם ס

          (https://old.bibeln.se/las/sok?q=Guds+ord&goto_book_2k=&goto_book_1917=&goto_book_k12=&b=2k )

          2) Jag håller med om att den höga kristologin i Joh är odiskutabel, men som du ser finns den mycket tidigare- i Markusevangeliet och i 1 Korintierbrevet (se mitt inlägg BD14). Alltså faller Caseys tes och tusentals sidor liberalteologisk litteratur hamnar i historiens skräpkammare.

          • Bosse Divander 13 juni 2020 at 17:22

            Joel
            Alldeles riktigt Mark 1:1-3 härrör från Jes 40:3, men inte bara därifrån utan också från Mal 3:1. Det intressanta är att den traditionella kristna tolkningen är att texten avser Jesus. Vilket, som jag påpekade tidigare, är en tolkningsfråga och långt ifrån en självklar slutsats.

            En gång till, det går inte att bygga en teori/teologi på en (osäker) textpassage. Man måste alltid se till helheten och Markusevangeliet totalt sett stöder inte tanken om Jesus som Gud. Snarare tvärtom. Vi kan fortsätta att diskutera blandcitatet från Jes och Mal i det oändliga. Du kommer att hävda att texten handlar om Jesus och jag kommer att problematisera den slutsatsen. Så låt oss släppa den delen av diskussionen.

            Men din kommentar antyder ändå att du har förstått att den höga kristologin hos Joh är påtaglig och bortom tolkningar. Det antyds inte att Jesus är pre-existent och Gud, det proklameras rakt ut! Där har du den avgörande (!) skillnaden mellan Mark och Joh.

            Låt mig avsluta med att påpeka att Maurice Casey inte är, eller rättare sagt var, liberalteolog. Han var bibelhistoriker och exeget. Han hade inget särskilt bias att driva, till skillnad från så många teologer av olika fason, konservativa och liberala.

            Tack för nu!

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 13 juni 2020 at 18:16

            BD17
            Så bra vi börjar komma någon vart! Du skrev:

            ”Alldeles riktigt Mark 1:1-3 härrör från Jes 40:3”- Bosse Divander

            ### Och där knyter alltså Markusevangeliet Jesus till Herrens egennamn YHWH- det är nämligen det namnet som används i Jesaja, och det knyts till Jesus i Markus evangelium.

            Se här- är detta inte tydligt, hur Jesus beskrivs redan i första kapitlet:

            Mark1:1- Jesus kallas Guds son
            Mark 1:2 – Detta knyts till Jesajas profetior
            Mark 1:3 – Den som ska komma enligt budbäraren är Gud själv (YHWH)
            Mark 1:4 – Budbäraren identifieras som Johannes döparen
            Mark 1:7 – Johannes döparen själv identifierar sig som en budbärare och en föregångare
            Mark 1:8-11 Jesus bekräftas som den som ska komma av Johannes döparen och Gud

            ##### Mycket tydligt budskap. Jesus är Guds son, den som det profeteras om, YHWH, och Johannes döparen och Gud själv bekräftar detta.

            #### Ett annat ställe där Jesus kopplas direkt till YHWH i Markus är i Markus 14- då han både använder Jag är, och den gudomliga figur som är som en människoson i Daniels bok i Gamla testamentet. Även här knyter man alltså Jesus till Gud och någon högre kristologi finns inte. (och som jag visade i BD 14, finns lika hög Kristologi i det ännu tidigare 1 Kor. )

            Hur kan alla dessa författare vara så överens? Svaret finns i att Jesus undervisning kombinerat med hans Kraftgärningar visade att han var Gud, precis som profetiorna utlovat- och det är en ömsesidig referens mellan Jesus och profetiorna.

            Mvh Joel

          • Bosse Divander 13 juni 2020 at 18:57

            Korrekt, Johannes döparen var budbäraren, men Jesus identifieras inte som Gud. Däremot identifieras han som Guds son. Du kan läsa en parallell från Ps 2:7. Ingen skulle påstå att psalmisten( förmodligen kung David) gör sig till Gud, men han får höra att ”Du är min son…”. Dvs. Guds son.

            Ok, nog om detta nu, vi kommer inte att kunna enas om en gemensam tolkning runt detta.

            Vänligen.

          • Bosse Divander 13 juni 2020 at 19:22

            Hej (igen)

            Jag måste tyvärr säga att du, liksom många traditionella teologer, övertolkar olika textsammanhang. Att Jesus, i kristen tolkning, kommer på skyarna, betyder ju inte att han presenteras som Gud själv. På intet sätt! Förövrigt anspelar texten från Dan 7:13 i orginalbetydelse, på de Heliga av Israels folk (som det uttrycks). Alltså inte ens på Messias.

            Just de här tolkningarna och resonemangen från dig och andra, styrker min tidigare tes att det är svårt för att inte säga omöjligt, att som bekännande kristen läsa bibeltexterna endast utifrån historisk synpunkt. Och utan någon teologisk bias. Just därför läser jag hellre Ehrman än Wright.

            No offense..

          • Bosse Divander 14 juni 2020 at 08:51

            Hej

            Du drar likhetstecken mellan Jahve, YHWH, och Jesus. Och eftersom Jahve är pre-existent, måste Jesus också vara det. Här gör du en logisk kullerbytta, Gud är inte pre-existent, inget bibelställe säger det. Men Joh säger det om Jesus. Jahve ÄR, det finns inget före eller efter, därför är det fel att kalla honom pre-existent. Jesus påstås vara pre-existent därför att han fanns redan INNAN han steg ned till jorden och antog mänsklig gestalt.

            Vidare, Jahve är skaparen av allt, ja det stämmer, men du blandar ihop det med orden hos Joh att allt skapades GENOM honom, dvs. Jesus. Det betyder alltså inte detsamma som att Jesus är skaparen . Jahve är Skaparen och skapade allt genom Ordet ( enligt Joh ).

            Förövrigt är det viktigt att aldrig bygga en hel teologi på en enskild textpassage, som Mark 1:3. Du måste se helheten i evangeliet och jämföra med andra texter.
            Jämför därför Mark 1:3, med Mark 10:17 ( Matt 19:17, Luk 10:25). Slutsatsen blir rimligen att din och andras tolkning av 1:3, blir tämligen osäker. I 10:17 gör ju Jesus en klar distinktion mellan sig själv och Gud, Jahve. I Johannesevangeliet är situationen inte densamma, där är teologin enhetlig , Jesus och Jahve är ett! Det finns inget bibelställe i evangeliet som motsäger den tanken. Då är man på säker mark i tolkningen av evangeliets teologi i sin helhet.

            I Mark beskrivs Jesus som Messias och Guds son, men inget mer.

            Vänligen.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 15 juni 2020 at 09:14

            BD21___Ni tycker att Casey är bra i de här frågorna, men
            1) han fick stark kritik från flera håll (vilket jag visat i inlägg BD3).
            ________________________________________________________________________
            2)Låt oss se efter- vad gjorde Casey för avtryck i forskningen om Nya testamentets tillkomst.
            2.1)Vi undersöker kanske det bästa uppslagsverket i ämnet- där nämns Casey på 3 ställen i 2 artiklar.
            2.1.1) Artiklarna nämner honom inte i fråga om de sakerna som ni vill framhäva, och
            2.1.2) även i fråga om de språkliga insatserna i forskningen, visar uppslagsverket att forskningen har gått vidare, och man anser nu att Jesus troligen talade Hebreiska och grekiska förutom hans förstaspråk arameiskan.
            2.1.3) Låt mig styrka detta. Se här:
            CASEY i Dictionary
            of
            New Testament
            Background, (2000)

            Citat 1:
            “A related question to the issue of the Greek of the NT is that of which language or languages Jesus spoke (see Fitzmyer). The vast majority of scholars rightly contend that Jesus’ primary and first language was probably Aramaic (Casey). Many scholars also entertain the possibility that, at least in a religious context such as that indicated by Luke 4:16–20, Jesus may have spoken Hebrew as well. This linguistic scenario seems well founded. Jesus was born to a Palestinian Jewish family and was apparently well versed in the institutions of the Jewish people, including the use of Aramaic, the language of the Jews since their return under the Persians from exile in Babylon. Not only did Aramaic remain a low-level vernacular in Syria during the time of the Seleucids and after, but also Aramaic continued to be used by Jews during the first century, as is well attested from the Dead Sea Scrolls finds and other related documents. Jewish worship during this time was often carried on in Aramaic, with an interpretative translation into Aramaic (known as a targum) of the biblical text being offered.
            A more contentious issue in recent scholarship, however, is whether Jesus knew and used Greek and possibly even taught in it on occasion (see Porter 2000a, 126–80 for discussion). Many scholars recognize this possibility in theory but hesitate to specify particular instances where this may have occurred. Jesus came from an area that had been highly influenced by Hellenism. Nazareth was a small village, but it was on the same trade route as an excellent example of a Greek city in Palestine, Sepphoris, where both Greek and Aramaic were spoken, and near the primarily Gentile Decapolis, Hellenistic cities or villages in the region of Galilee. Jesus was involved in a trade where it is reasonable to assume that he would have had contact with others than his townspeople, possibly including Romans or others who spoke Greek. In the course of his itinerant ministry, Jesus also traveled to various parts of Palestine where he may have had contact with Greek speakers. Several of his disciples, including Andrew, Philip, and even possibly Peter, had Greek names, despite being Jewish.
            On the basis of the linguistic context of first-century Palestine, as well as Jesus’ background, a set of criteria have recently been developed to test whether Jesus spoke in Greek and whether any of the words of Jesus in the Gospels may record his actual words (see Porter 2000a, 126–237). The criteria that have been developed are three: the criterion of Greek language and its context, which determines the likelihood that in a given context Jesus would have spoken Greek; the criterion of Greek textual variance, which determines whether any of the words recorded can be attributable to Jesus; and the criterion of discourse features, which examines features of discourse, analyzing the words and actions of Jesus through the category of register.
            This examination has shown that there is a plausibility that in a number of contexts Jesus may well have used Greek in conversing with others: (1) Matthew 8:5–13 par. John 4:46–54: J

            Citat 2:

            S. E. Porter, DNTB, s.v. “Greek of the New Testament,” 433.
            We have seen above that some help is to hand from Syriac and Christian Palestinian Aramaic. Indeed, Casey is right when he argues that all the dialects of Aramaic are to be checked when paucity of vocabulary bars further progress. Again, despite the gaps in date, at least where midrashic material is found in the NT, it is well worth asking whether the traditional links between the midrashic material and the NT may not supply the missing words. Further, the fact that a given Aramaic word has not yet been found in texts from the period 200 B.C. to A.D. 200 does not mean that it did not exist earlier. Again, that a word or element of syntax is attested in Aramaic material from Qumran, for example, does not in itself mean that it was known to Jesus.

            M. Wilcox, DNTB, s.v. “Semitic Influence on the New Testament,” 1097.

            Citat 3:

            M. Casey has investigated the question of bilingualism and translation techniques in connection with his project of utilizing the available first-century Aramaic to attempt a thorough reconstruction of possible source material in the Gospel of Mark (Casey, 93–110).

            M. Wilcox, DNTB, s.v. “Semitic Influence on the New Testament,” 1098.

            __________________________________________
            Som du ser kan det vara bra att se att forskningen gått vidare, och Caseys hypotes verkar inte fungera i akademiska kretsar.

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 15 juni 2020 at 10:24

            Instämmer Bosse!

            I boken ”How Jesus became God” diskuterar Bart Ehrman hur tidpunkten för när Jesus blev Guds son flyttats omkring i Nya testamentets texter. Pre-existensen finns som sagt hos Johannes, där Jesus är Guds son (och själv Gud) sedan tidernas begynnelse. Detta är det yngsta av de kanoniska evangelierna. Går vi till det äldsta evangeliet Markus blir Jesus utvald till Guds son i samband med dopet. Däremellan finns Matteus och Lukas, där Jesus blir Guds son i samband med konceptionen – därför finns födelseberättelser i dessa evangelier, men inte hos Markus och Johannes, enligt Ehrman (som själv skriver att denna analys inte är ny utan funnits i forskningen sedan Raymond Brown. Casey har en snarlik analys i boken från 1991 och Vermes är inne på liknande tankar i de avslutande delarna av ”Jesus the Jew”).

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 13 juni 2020 at 00:29

      BD14___Ja visst, hög Kristologi finns alltså redan i Markus (se inlägg BD13), och Filipperbrevet (Som du skrev)-MEN
      ________________________________

      – MEN glöm inte 1 Kor 1:28-2:8 som också har hög Kristologi:
      _______________________________

      det som ringaktas, ja, som inte finns till, just det utvalde Gud för att göra slut på det som finns till, 29så att ingen människa skulle kunna vara stolt inför Gud. 30Genom honom finns ni i Kristus Jesus, som har blivit vår vishet från Gud, vår rättfärdighet, vår helighet och vår frihet. 31Som det står skrivet: Den stolte skall ha sin stolthet i Herren.

      ### _i_ Jesus Kristus!! Vilken höjd- och sammankopplad direkt med Guds vishet- som i Johannesprologen men med en något annorlunda formulering!
      ___________________________________

      OCH :

      7Vad vi förkunnar är Guds hemlighetsfulla vishet, som var fördold men som redan före tidens början av Gud var bestämd att leda oss till härlighet. 8Den kände ingen av denna världens makter till – om de hade känt till den skulle de inte ha korsfäst härlighetens herre.

      ### Härlighetens Herre! Vilken fantastisk höjd! Och se Guds vishet kopplas till Jesus redan här- Logos- men snarare Guds vishet!
      Här med ordet Sophia – Visdomen- σοφία- och den är inte lägre än Logos-
      En rik flora av betydelser:

      1) wisdom, broad and full of intelligence; used of the knowledge of very diverse matters 1a) the wisdom which belongs to men 1a1) spec. the varied knowledge of things human and divine, acquired by acuteness and experience, and summed up in maxims and proverbs 1a2) the science and learning 1a3) the act of interpreting dreams and always giving the sagest advice 1a4) the intelligence evinced in discovering the meaning of some mysterious number or vision 1a5) skill in the management of affairs 1a6) devout and proper prudence in intercourse with men not disciples of Christ, skill and discretion in imparting Christian truth 1a7) the knowledge and practice of the requisites for godly and upright living 1b) supreme intelligence, such as belongs to God 1b1) to Christ 1b2) the wisdom of God as evinced in forming and executing counsels in the formation and government of the world and the scriptures
      __________________________________________

      ### (Casey missar antagligen dessa tidiga passager eftersom de inte passar in i hans tes- det är alltså samma tankar som i det högsta av Johannes och av många daterat tidigare än Markusevangeliet) se tex https://www.biblestudytools.com/resources/guide-to-bible-study/order-books-new-testament.html och https://www.bible-history.com/new-testament/timeline.html)

      Mvh Joel

      • Bosse Divander 13 juni 2020 at 15:47

        Joel

        Tyvärr framstår den bifogade kronologin som problematisk, Luk dateras t ex tre år före Mark. Det skulle nog inte särskilt många bibelforskare hålla med om. Den dominerande uppfattningen är istället att Matt och Luk, åtminstone delvis, byggde sina texter på Mark. Och Q-källan.

        Och Jakobs brev dateras, utan reservationer, till år 50 e kr. Vanligtvis brukar det framhållas att det är ett svårdaterat brev, några exegeter brukar placera det tidigt och andra sent.

        Mvh
        Bosse D.

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 13 juni 2020 at 16:59

          BD16
          Hej Bosse.
          1) Det var inte en kronologi utan två, och jag använde den för att visa att många daterar 1 Kor tidigare än Markus, vilket är okontroversiellt.
          Att andra bibelböcker ofta dateras annorlunda hjälper dig inte, eftersom den tidiga dateringen av 1 Kor som knyter Jesus till Guds vishet, Jesaja och Markus som knyter Jesus till Gudsnamnet YHWH, omkullkastar Caseys och liberalteologernas hypotes att den högsta kristologin inte återfinns förrän i Johannesevangeliet- och då har vi inte ens börjat med alla källorna i Matteus, Lukas, och de andra Paulinska breven.

          Mvh Joel

          • Bosse Divander 13 juni 2020 at 18:13

            Käre Joel
            Det är just detta som mina teorier går ut på, den snabba kristologiska utvecklingen efter Jesus’ död.. Men Jakobs brev, som i din bifogade kronologi daterades till år 50 har faktiskt ingen kristologi att tala om. Just därför kan den mycket väl koppla till den historiske Jesus (faktiskt mer än de flesta av de andra NT-texterna).

            Alltså din hänvisning till 1 Kor, överraskar inte på något sätt (för att inte tala om Filipperbrevet 2 där kristologin närmast når johanneiska höjder).

            Markus citerar Jesaja och Malaki, som jag redan påpekat, men syftningen på Jesus från Nasaret är som sagt mycket osäker. Och öppen för flera tolkningar ( i motsats till de solklara högkristologiska uttalandena i det sent skrivna Johannesevangeliet).

            Vänligen.

  11. Bosse Divander 12 juni 2020 at 11:07

    Hej igen

    Texter från Mark som ansetts antyda en hög kristologi: Mark 13:32 ( även om textpassagen skulle kunna tolkas som högkristologi anger den samtidigt att Fadern har högre status än Sonen, Han ensam vet dagen och timmen för Människosonens återkomst ).

    Mark 16:19 ( texten tillhör dock den del i slutkapitlet som inte finns med i de äldsta manuskripten och står därför inom klammer).

    Uttrycket ”Guds son” förekommer här och där, men det används även om andra personer – i GT – och behöver därför inte betyda ”son” i en unik bemärkelse.

    En text som tydligt motsäger föreställningen om Jesus som Gud; Mark 10:17-18 (”varför kallar du mig god ingen är god utom Gud”).

    Texter från Joh som klart och tydligt talar om Jesus som Gud eller Guds Son i absolut bemärkelse: Joh 1:1-3 (den berömda prologen).
    Joh 3:31-36. Joh 5:19-23. Joh 8:57-58. Joh 10:29-38. Joh 13:3 ( Jesus är pre-existent). Joh 14:5-14 ( Jesus och Fadern är ett ).

    I Markusevangeliet kan man på sin höjd få uppfattningen att Jesus är Guds son, i någon bemärkelse men inte klart uttalat att han är det i absolut betydelse. Det står ingenting om att han är pre-existent och att allt har skapats genom honom. I Johannesevangeliet däremot har kristologin nått sin höjdpunkt, det finns inga begränsningar överhuvudtaget. Jesus är Gud, han är född före allt annat och världen har skapats genom honom.

    Det är med andra ord omöjligt att förneka att det överhuvudtaget inte har förekommit en kristologisk utveckling i NT. Från en låg kristologi i framförallt Markusevangeliet, till en hög kristologi i Johannesevangeliet Oavsett om man definierar sig som troende eller inte, är det problematiskt att bortse från det förhållandet . Om man inte i första hand drivs av ”bias” förstås.

    Mvh
    Bosse D.

  12. Bosse Divander 13 juni 2020 at 17:46

    Hej igen

    Ett tillägg, Hägerland och Wassen skriver att Qumranrörelsen tolkade texten från Jes 40:3 som en anspelning på den egna gruppen.:”Bana väg för Herren genom öknen…Det innebär att studera lagen, vilket Gud påbjöd genom Mose…”
    (Hägerland och Wass’en, sid 87).

    Ytterligare en tolkning av Jesajatexten alltså. Vi får nog inse att orginaltextens syftning är öppen för olika betydelser. Att den syftar på Jesus är bara ett av flera förslag. Och hur Markus tänkte när han citerade Jes/Mal-texten är oklart. Men till syvende och sist är det Israels Gud som är i fokus.

    Nog om detta, men jag diskuterar gärna vidare om hög- och lågkristologi i NT.

    Vänligen.

  13. Bosse Divander 13 juni 2020 at 18:36

    Apropå Mark, är det intressant att citera från en fotnot till kap 1 i Svenska Folkbibeln:”När Markus blev Petrus tolk skrev han noga upp allt det han kom ihåg av Kristi ord och gärningar, dock inte i ordningsföljd”. (Papias från omkring år 130 e kr.)

    Det märks tydligt att Mark mycket väl kan ha haft information från ett ögonvittne och inte vilket ögonvittne som helst, utan Petrus som hade levt nära Jesus under minst tre år. Evangeliet innehåller flera uppgifter som förmedlar en känsla av historisk äkthet, i motsats till Joh som förmedlar motsatsen, utbyggd legendbildning.

    Vänligen.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 13 juni 2020 at 19:46

      BD18
      1) OK, jag tror att vi är ganska klara här. Jag har styrkt Jesus höga kristologi i Markusevangeliet med bättre akademiker (se BD4-BD9) och i grundtexten(se BD13-17), och i ännu tidigare skrifter(BD14-BD16) med hjälp av grundtexten.
      ________________________________
      2) Du tillägger att:
      ”Apropå Mark, är det intressant att citera från en fotnot till kap 1 i Svenska Folkbibeln:”När Markus blev Petrus tolk skrev han noga upp allt det han kom ihåg av Kristi ord och gärningar, dock inte i ordningsföljd”. (Papias från omkring år 130 e kr.)” – Bosse Divander

      ### Ja, det är intressant och viktigt.
      Du skrev:
      ”Det märks tydligt att Mark mycket väl kan ha haft information från ett ögonvittne och inte vilket ögonvittne som helst, utan Petrus som hade levt nära Jesus under minst tre år. Evangeliet innehåller flera uppgifter som förmedlar en känsla av historisk äkthet”- Bosse Divander

      ### Ja verkligen!
      ___________________________

      3) Du skriver att det är :
      ”i motsats till Joh som förmedlar motsatsen, utbyggd legendbildning. ”
      – Bosse Divander
      ### Håller inte med. Det är skrivet i en annan stil. Johannes tar fram hur Jesus undervisning rör vid tillvarons innersta hemligheter, han återberättar de vackraste och djupaste Jesusorden, medan de andra evangelierna berättar var de gick, vad Jesus gjorde och i stora drag vad som sades, i många fall. Johannes var yngre och hade antagligen lättare att komma ihåg det mer djuplodande teologiska och existentiella materialet i Jesus undervisning. Och han var troligen närmre Jesus än Markus. Bosse, du får inte bortse från några av evangeliets viktigaste sanningar bara för att de är skrivna i en annan stil. Johannes är mer avancerad författare och kanske mer intelligent än de andra evangelieförfattarna och formulerar Jesusorden i Jesus teologiska ramverk på ett sätt som de andra kanske inte greppade och/eller kunde uttrycka.

      Mvh Joel

      • Johan Franzon 13 juni 2020 at 20:41

        Joel:

        Du verkar inte förstå skillnaden mellan teologi och historieforskning. Precis det som du teologiskt uppskattar hos Johannes är det som får varningsklockorna att ringa hos många historiker. Hur kommer det sig till exempel att varken Markus, Matteus eller Lukas återger dessa häpnadsväckande uttalanden som Jesus gör hos Johannes? Om nu Jesus verkligen sa ”Jag och Fadern är ett” eller någon av de andra sakerna som indikerar Jesu fulla gudomlighet, hur kommer det sig att M,M och L inte rapporterar dessa uttalanden? Glömdes de bort? Ansågs de mindre viktiga? En annan varningsklocka är dessa voluminösa monologer som Jesus håller. Är det rimligt att anta att den historiske Jesus verkligen ordagrant sa allt detta, och hur i hela fridens namn kunde någon 60 år efteråt skriva ner detta ord för ord? Eller är det rimligare att anta att någon 60 år senare skrev ner vad författaren hoppades och trodde att Jesus sagt? Ett ytterligare historiskt problem är beskrivningen av ”judarna” som en extern och fientlig grupp. Det passar inte alls in i Jesu samtid, där ju alla hans anhängare och de flesta av hans fiender var judar. Judar som en fientlig och extern grupp passar däremot som handen i handske för den tid då evangeliet skrevs, kanske någon gång på 90-talet, då splittringen mellan kristna och judar blivit en historisk realitet.

      • Johan Franzon 13 juni 2020 at 20:42

        Du verkar inte förstå skillnaden mellan teologi och historieforskning. Precis det som du teologiskt uppskattar hos Johannes är det som får varningsklockorna att ringa hos många historiker. Hur kommer det sig till exempel att varken Markus, Matteus eller Lukas återger dessa häpnadsväckande uttalanden som Jesus gör hos Johannes? Om nu Jesus verkligen sa ”Jag och Fadern är ett” eller någon av de andra sakerna som indikerar Jesu fulla gudomlighet, hur kommer det sig att M,M och L inte rapporterar dessa uttalanden? Glömdes de bort? Ansågs de mindre viktiga? En annan varningsklocka är dessa voluminösa monologer som Jesus håller. Är det rimligt att anta att den historiske Jesus verkligen ordagrant sa allt detta, och hur i hela fridens namn kunde någon 60 år efteråt skriva ner detta ord för ord? Eller är det rimligare att anta att någon 60 år senare skrev ner vad författaren hoppades och trodde att Jesus sagt? Ett ytterligare historiskt problem är beskrivningen av ”judarna” som en extern och fientlig grupp. Det passar inte alls in i Jesu samtid, där ju alla hans anhängare och de flesta av hans fiender var judar. Judar som en fientlig och extern grupp passar däremot som handen i handske för den tid då evangeliet skrevs, kanske någon gång på 90-talet, då splittringen mellan kristna och judar blivit en historisk realitet.

  14. Bosse Divander 13 juni 2020 at 20:07

    Joel

    I all ödmjukhet, du har nog inte påvisat högkristologi hos Mark, däremot har du presenterat en tolkning med ”stöd av bättre akademiker” (teologer drivna av bias?).
    Ok, nog om detta.

    Johannesevangeliet är sent skrivet och påverkat av hellenistiska eller judisk-hellenistiska tankegångar och uttryck (”Logos”, ”ljuset”). Författaren okänd. Hög kristologi. Ohistoriskt.

    Markusevangeliet är tidigt skrivet. Författare, möjligen Petrusmedarbetaren Markus. Jämförelsevis låg kristologi. Innehåller ett antal autentiska moment.

    Vänligen.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 13 juni 2020 at 22:06

      BD19___1)Du klamrar dig fast vid förlegade föreställningar, trots att jag visat på hög kristologi i Markus från grundtexten och även från ännu äldre skrifter. Men se här!

      1.1) Du presenterar stort sett Caseys syn på evangelierna från 1991. Redan det årtiondet hade NT Wright förkastat Caseys hypotes. Låt oss gå fram till vårt årtusende, Bosse.
      1.2) Redan 2000 visade Burge att Johannesevangeliet byggde på Johannes ögonvittnesskildringar (se BD8-BD10).

      Vi går vidare.
      1.3) 2014 skrev Lennartsson (efter att ha gått igenom de gamla modellerna, såväl som ny forskning):
      ” Sammanfattningsvis kan man därför hävda att Jesus passar väl in i samtidens judiska miljö. Jesus, som vi känner honom från evangelierna, smälter in som en naturlig del av det Galiléen som historiker och arkeologer lärt känna från första århundradet” – Lennartsson, 2014
      ___________________________________

      1.4) Johannes använder ordet Logos- och knyter det inte till grekisk filosofi utan till de två begreppen ”sofia” visheten som Gud har och som sammankopplas med Jesus redan i 1 Korintierbrevet (se BD14) och Rhema som kopplas till det eviga Guds Ord redan i septuaginta som gjordes i Alexandria redan i början av 200-talet före Kristus! Och detta Guds Ord beskrivs som evigt i Jesaja 40:8, alltså ännu tidigare!
      ____________________________________

      1.5 Ljuset är också lätt att följa tillbaka i judisk tradition.
      Apg 13:46:
      ” Men Paulus och Barnabas svarade frimodigt: ”Det var ni som först skulle få höra Guds ord förkunnas. Men när ni nu visar det ifrån er och dömer er själva ovärdiga det eviga livet, då vänder vi oss till hedningarna. 47Ty så har Herren befallt oss: Jag har gjort dig till ett ljus för hedningarna, för att du skall bli till frälsning intill jordens yttersta gräns.”48När hedningarna hörde detta blev de glada och prisade ordet om Herren.

      ### Och ännu tidigare i Lukas 2:
      ”32ett ljus med uppenbarelse åt hedningarna, och härlighet åt ditt folk Israel.”

      ### Och ännu tidigare Jesaja kontrasterar ljus mot mörker kontinuerligt- Jes 60, Jes 49:9
      ### Och ännu tidigare Psaltaren kontrasterar ljus mot mörker kontinuerligt- Ps 18:29, 43:3, Se här hur begreppen LJUS, VISDOM, ORDET kopplas samman redan i Psaltaren 119
      Ps 119:105
      Ditt ord är en lykta för min fot,
      ett ljus på min stig.
      Ps 119:130
      När dina ord öppnar sig ger de ljus,
      åt de oerfarna ger de förstånd.

      ### Och ännu tidigare! I Job 38:15 och andra passager kontrasteras ljus mot mörker kontinuerligt- och ljuset kopplas samman med vishet

      ___________________________
      Mvh Joel

      • Bosse Divander 13 juni 2020 at 22:52

        Joel

        Jag tror helt enkelt att problemet är att du tänker teologiskt, medan jag tänker religionshistoriskt. Du utgår från att Bibeln håller ihop och inte innehåller några fel. Jag utgår från att Bibeln är en mänsklig produkt med olika utvecklingsprocesser, ett försök att hitta sanningen helt enkelt . Därför kommer vi till så olika slutsatser om t ex Mark och Joh. Jag lyckas inte övertyga dig och du lyckas inte övertygad mig.

        Men diskussionen är intressant…

        Vänligen.

      • Bosse Divander 13 juni 2020 at 23:02

        ”Förlegade åsikter”. Hägerland och Wasse’n skrev sin bok 2016 och Bart Ehrman är mycket produktiv förnärvarande. Dessa tre exegeter är överens med Casey om Mark och Joh. Jag kan också lägga till den välkände och respekterade exegeten Bengt Holmberg.

        Vänligen.

        • Johan Franzon 15 juni 2020 at 09:37

          Helt riktigt. Kan tilläggas att Caseys storverk ”Jesus of Nazareth” kom så sent som 2010.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 15 juni 2020 at 15:23

            BD25___1)Men ni försökte försvara Casey i boken From Jewish prophet to gentile god som ni hyllade, men som ni ser har forskningen gått vidare, och Caseys bok boken övergiven redan 1992.

            2) Du kallar “Jesus of Nazareth” som utkom 2010 Caseys storverk.

            2.1) Lägg märke till att Casey i den boken (2010, s59) erkänner att fler forskare idag erkänner Johannesevangeliets historiska delar än förr, och
            2.2) att forskare med icke-religiös bias i vissa fall försämrat forskningsfältet.

            Mvh Joel

  15. Bosse Divander 13 juni 2020 at 22:36

    Johan

    Alldeles riktigt kommenterat. Med andra ord svävade de kristna, innan Johannesevangeliet skrevs, i ovisshet om sakförhållanden som att ”Sonen och Fadern är ett”, ”Jag var före Abraham”, ”I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud”, ”Jag är vägen, sanningen och livet” och”Ingen kommer till Fadern utom genom mig”. För Matt och Mark och Luk var ju tydligen okunniga om allt detta.

    Knappast troligt.

    Vänligen.

    • Johan Franzon 14 juni 2020 at 09:54

      Bosse:

      Tack för dina kunniga och tålmodiga kommentarer här. Roligt att du som kristen och jag som icketroende verkar ha ungefär samma uppfattningar i dessa frågor. Som du varit inne på finns det ett problem här på bloggen: att Bibeln anses vara felfri och utan motsägelser. Jag vet inte om du noterat att bloggen bekänner sig till Lausannedeklarationen, som just förestavar att Bibeln är ”Guds enda skrivna ord, utan fel i allt som det påstår”. Apropå bias…

      Mvh Johan

      • Joel Samuelsson
        Joel Samuelsson 15 juni 2020 at 13:24

        BD23___Ni tycker att Caseys hypotes är bra i de här frågorna, men
        1) han fick stark kritik från flera håll (vilket jag visat i inlägg BD3).

        Och kritiserades hårt även från _ateistiskt_ håll (se inlägg BD22: https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5492 ).
        ____________________________
        2)Låt oss se efter- vad gjorde Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )för avtryck i forskningen om den historiske Jesus i Nya testamentet?
        2.1)Vi undersöker kanske det bästa uppslagsverket i ämnet- där nämns Casey i 2 artiklar.
        2.1.1) Uppslagsverket menar att Casey kan ha en eventuell poäng vad gäller Matt. 8:20, men att det övriga inte verkar fungera. De skriver uttryckligen ” the fact that the Lindars/Casey theory simply fails to work”.
        2.1.2) Även I fallet med Son of man representerar Casey den gamla, förkastade uppfattningen.
        2.1.3) Låt mig styrka detta. Se här:
        CASEY i Dictionary
        of
        Jesus & Gospels, (1992)

        Citat 1:

        “There are instances where the Casey/Lindars approach to the sayings is plausible. Mark 2:10 could mean that there is a class of people with authority to forgive, including Jesus. (But the people comment with surprise that no human can forgive sins; only God can do so.) In Mark 2:28 the Sabbath is made for humanity, and therefore people in general, including Jesus, have authority over it. In Matthew 11:18 Casey finds a group of people, including Jesus, who eat and drink with tax collectors (see TAXES) and sinners and who are attacked by the Pharisees. (But the text seems to be comparing two individuals.) In Matthew 8:20 Jesus says that there is a group of people, including his disciples and himself, who have no homes, and therefore a prospective disciple must expect the same situation. This is the most cogent example, but it must be observed that Jesus could be saying that, if he himself as a messianic figure is rejected, so too will his disciples be (cf. the identical argument in Mt 10:25b; Jn 15:18, 20b). The other examples lack all cogency.”

        I. H. Marshall, DJG, s.v. “SON OF MAN,” 779.

        CITAT 2:

        “However, the fact that the Lindars/Casey theory simply fails to work, in that it can credibly explain such a tiny handful of sayings, must raise serious doubts about it. There is more to be said for Vermes’s understanding of the sayings, according to which Jesus used the idiom to speak of himself with modesty or to avoid a direct reference to his own death.”

        I. H. Marshall, DJG, s.v. “SON OF MAN,” 780.
        CITAT 3:
        This is made even more likely by the allusion here to the glorification of the “son of man” in Daniel 7:13-14. Jesus’ full reply to the priest’s question asserts that, though he does not seem to fit some messianic expectations (such as the royal-Davidic model mentioned in 12:35), he is rightfully christos and his status will be vindicated directly in glorious dimensions. Contrary to the views of some earlier scholars, the phrase “the son of man” (v. 62) is not a title for a well-known figure in Jewish eschatological speculation (see, e.g., Casey) and was not intended by Mark as a preferred title in place of christos (see esp. Kingsbury, 1983). For Mark, Jesus is the Christ (Messiah), the Son of God (see SON OF GOD), and the allusion to the Danielic scene of divine triumph serves to make it clear that “the son of man,” rejected by the Jewish leaders, will in fact be vindicated as christos and divine Son in heavenly glory (see SON OF MAN).

        L. W. Hurtado, DJG, s.v. “CHRIST,” 111.

        ________________________________________
        ##### Som ni ser har forskningen gått vidare, och Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god), som ni hyllade, var övergiven redan 1992.

        Mvh Joel

  16. Bosse Divander 15 juni 2020 at 12:58

    Tack själv Johan, du verkar väl påläst!

    Nej jag visste inte att den här bloggen bekänner sig till Lausannedeklarationen. Men det förvånar naturligtvis inte det minsta…

    Ja, det är intressant att vi tänker i liknande banor, trots olika utgångspunkter! Spännande!

    Allt gott!

  17. Bosse Divander 15 juni 2020 at 14:20

    Hej Joel

    Du fortsätter att rada upp evangelikala exegeter, Marshall är en av dem. Självklart var han kritisk mot obundna exegeter som Casey! Marshall är bara en i raden av konservativa bibelforskare som har uttalat sig förklenande om Caseys slutsatser och det är helt ok, Casey har själv skrivit om det förhållandet. Och ”betalat tillbaka ”.

    Du skriver om och om igen om Caseys bok ”From Jewish prophet…” Och menar att den redan är gammal. Ok, läs då hans bok ”The Solution to the Son of Man Problem”, som kom ut i ny upplaga 2009. Mycket intressant!Och upplysande!

    Bredda gärna ditt läsande från ateistiska och evangelikala skribenter, till liberala och obundna forskare. På det sättet får du en bättre översikt över ämnet exegetik.

    Jag frågade tidigare om du har studerat exegetik på universitetsnivå, men har än så länge inte fått något svar. Återkom gärna till den frågan.

    Vänligen.

  18. Bosse Divander 15 juni 2020 at 14:42

    Tillägg 1:

    Larry Hurtado utbildades på en evangelikal skola och har tjänat som pastor i någon el några perioder. Vad jag förstår var han en respekterad exeget, men det är återigen en fråga om bias.
    Försök att hitta en liberal eller obunden forskare och jämför med alla dina tidigare anförda exegeter. För att få en helhetsbild om inte annat.

    Det är helt ok att du har en konservativ teologisk hållning, jag tror mig inte om att kunna ändra på den saken och har inget intresse av det heller. Men för egen del vill jag ha en betydligt vidare horisont i de här frågorna.

    Vänligen.

  19. Joel Samuelsson
    Joel Samuelsson 15 juni 2020 at 20:04

    BD29.2___ Bosse.
    Jag listade 11 forskare i ämnet från ateister till konservativa och jag hade något gott att säga om alla,
    även om jag också redogjorde för vederläggningarna av Casey, Ehrman, och Vermes, och Carrier, som sig bör.
    (Se själv här: https://wordpress.com/comment/svenskapologetik.wordpress.com/5505 )

    Mvh Joel

  20. Bosse Divander 16 juni 2020 at 08:07

    Hej

    Får jag föreslå att du läserEhrmans bok från 2016 ”How Jesus became God”. Eller lyssnar till en intervju från 2017 under rubriken -Resonable doubts – How Jesus became God.
    Mycket intressanta inlägg i debatten om den kristologiska utvecklingen i NT (som gick i rasande fart).

    Jag har själv läst ett flertal böcker av kristna exegeter i mina studier, men menar bestämt att bilden av Jesus begränsas om man inte utvidgar läsningen till oberoende forskare. De troende exegeterna, och inte minst Tom Wright, blir mer apologeter än fria forskare.

    Vänligen.

    Vänligen.

    • Johan Franzon 16 juni 2020 at 11:01

      Jag instämmer i rekommendationen att läsa Ehrmans bok ”How Jesus became God”. Även ni som tror att ni kommer att ogilla Ehrmans beskrivning av kristologins utveckling gör nog klokt i att åtminstone bekanta er med dessa idéer, som inte på något sätt är unika för Ehrman och Casey.

      I diskussionen som varit har det ju ibland låtit som att Ehrman och Casey är avvikande röster som ingen annan tar på allvar. Bara för att visa att så inte är fallet länkar jag här till en översikt på wikipedia, där det tydligt framgår att dessa teoribildningar funnits länge inom Jesusforskningen, med en lång rad förespråkare och även med många kritiker. Lägg gärna märke till alla namn som dyker upp i notapparaten.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Resurrection_of_Jesus#Low_and_High_Christology

      • Joel Samuelsson
        Joel Samuelsson 16 juni 2020 at 19:23

        BD35____Du länkade till Wikipedia, Johan.
        Ur artikeln:

        ”Since the 1970s, the late datings for the development of a ”high Christology” have been contested,[105] and a majority of scholars argue that this ”High Christology” existed already before the writings of Paul.[89] This ”incarnation Christology” or ”high Christology” did not evolve over a longer time, but was a ”big bang” of ideas which were already present at the start of Christianity, and took further shape in the first few decades of the church, as witnessed in the writings of Paul.” – Wikipedia

        ### Inte så konstigt, Jesus uppståndelse och undervisning och livsgärning gav nog tankar som gjorde att tanken på Jesus som Gud dök upp i samtliga evangelier. Det är ju det jag sagt hela tiden- det finns hög kristologi redan i Markus. Du vet väl om att Ehrman menar att Markus trodde att Jesus var gudomlig?

        Angående Ehrman så ser jag att man kontrasterar hans mycket skeptiska tankegångar som inte tar textmaterialet och kontexten på allvar med andras tankar. Sålunda låter man Ehrman vara med med sin skepticism att det kan väl inte vara som det står att Josef av Arimataia begravde Jesus, och sedan låter man NT Wright svara med sin excellenta kunskap om kontexten.

        Ur artikeln
        ”The English theologian and historian N. T. Wright, however, emphatically and extensively argues for the reality of the empty tomb and the subsequent appearances of Jesus, reasoning that as a matter of history both a bodily resurrection and later bodily appearances of Jesus are far better explanations for the rise of Christianity than are any other theories, including those of Ehrman. ”

        ( https://en.wikipedia.org/wiki/Resurrection_of_Jesus#Low_and_High_Christology )

        Mvh Joel

        • Johan Franzon 16 juni 2020 at 22:05

          Du verkar inte ha förstått vad Ehrman menar med låg kristologi i Markus fall. Med låg kristologi (eller snarare ”exaltation Christology” som han föredrar att kalla det) menar Ehrman inte att Markus betraktade Jesus som en vanlig människa, långt därifrån. Markus evangelium har en adoptionistisk syn, där Jesus blir Guds son i samband med dopet, han adopteras då. Denna syn innebär alltså att Jesus får gudomlig status vid en given tidpunkt sent i livet. Han har därmed inte någon pre-existens vilket betyder att den traditionella kristna synen på en evig Son och en evig treenig Gud inte kan realiseras.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 16 juni 2020 at 23:38

            BD39 1)Det verkar inte fungera. Den hypotesen fungerar inte på synoptikerna, som man brukar se som en grupp, men med lite god fantasi skulle man kunna applicera Ehrmans hypotes på Markus, men
            1.1) bara om vi hade evidens från ebioniterna, att de trodde detta vid evangeliets tillkomst. Vad är evidensen för det? Har Ehrman tillgång till några ebionitiska skrifter från den tiden? Vad jag vet känner man bara till Ebioniterna från långt senare,
            2) Ett ännu större problem är att ebioniterna inte verkar ha använt Markus alls. Wikipedia skriver:
            They used only one of the Jewish–Christian gospels, the Hebrew Book of Matthew starting at chapter three;

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 17 juni 2020 at 00:52

            Ebioniterna som beteckning på en grupp judiska Jesusföljare dyker upp först under det andra århundradet. Vad du kanske avser är den judiska urförsamlingen i Jerusalem? Min personliga gissning är att de hade spolat ner Markus på toaletten, om de haft någon.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 17 juni 2020 at 09:14

            BD41___Adoptionism är något som är kännetecknande för ebioniterna, så var finns evidens för att adoptionism verkligen var en rörelse bland de första kristna- verkar inte finnas något sådant.
            https://www.britannica.com/topic/Adoptionism

            ### Och då faller ju Caseys och Ehrmans hypoteser även på den punkten….

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 17 juni 2020 at 09:35

            Om du någon gång läser Ehrmans bok så kommer du att upptäcka att han redovisar evidens exempelvis från vissa passager i Paulus (äkta) brev och från vissa passager i Apostlagärningarna, där spår efter en tidig adoptionistisk syn verkar finnas kvar. Eftersom Paulus själv inte hade denna syn, menar Ehrman att vi bör ta dessa passager på stort allvar eftersom de ju knappast hittats på av Paulus själv utan måste vara en spegling av idéer som fanns i hans samtid. Samma logik gäller för Lukas/Apg.

  21. Bosse Divander 16 juni 2020 at 12:15

    Stort tack för länken till Wikipedia, mycket intressant läsning!

    /Bosse

  22. Bosse Divander 16 juni 2020 at 20:13

    Hej

    Det är just hänvisningen till Tom Wright som i sak är så osannolik. Förvånsvärt att en så duktig exeget kan hysa den tanken (som UNG kristen tänkte jag nämligen i samma banor). Det är ju allmänt bekant att man inom judendomen trodde på uppenbarelser av andar och änglar. Sådant kan ju enkelt förklaras bort som drömmar och hallucinationer. Ehrman framhåller också det tveksamma i att Jesus sägs ha fått en grav, vilket förmodligen inte var vanligt när det gällde avrättade personer. Så berättelserna om den tomma graven kan ifrågasättas på ganska goda grunder. Även om vi inte kan veta säkert.

    Du tror att samtliga evangelier presenterar Jesus som gudomlig och hänvisar till Ehrman i det fallet. Javisst kan det vara så i någon bemärkelse (med uppståndelsen i facit?), men det intressanta är att Jesus själv, enligt samme Markus, gör en klar distinktion mellan sig själv och Gud (Mark 10:17-18). Något sådant skulle du aldrig kunna läsa om hos Joh. som på flera ställen klart och tydligt proklamerar Jesus som Gud. Det är alltså Jesus själv som hos Mark implicit förklarar att han inte är Gud. För endast Gud är god. Du och andra får alltså läsa Mark 1:3 i ljuset av Mark 10:17-18.

    Den kristologiska utvecklingen började förmodligen första veckan efter Jesus uppståndelse, inte i bemärkelsen att han plötsligt sågs som Gud men att han hade fått en stor och avgörande uppgift i det kommande gudsriket. Han hade helt enkelt blivit upphöjd till Guds son. Vilket den judekristna gruppen Ebioniterna tidigt hävdade.

    Sedan hände allt fort, som jag redan tidigare betonat, och den kristologiska utvecklingen visste snart inga gränser!

    • Johan Franzon 16 juni 2020 at 23:11

      Angående ordet ”gudomlig”. Ehrman inleder sin bok med två långa kapitel som beskriver hur flytande gränsen var mellan den gudomliga världen och människornas värld under antiken. Både i de hedniska och judiska kulturtraditionerna befolkades ”mellanrummet” av figurer med gudomliga egenskaper av varierande grad. Detta är också Caseys poäng när han beskriver de judiska texter som började dyka upp under århundradena före får tideräknings början. Här beskrivs både personer (ex Enok) och abstrakta väsen (ex Visheten) som rör sig någonstans i gränsområdet mellan himmel och jord. Dock utan att någonsin bli Gud med stort G. Därför är det inte helt lätt att säga vad ordet ”gudomlig” exakt betyder i alla lägen. Som Bosse mycket riktigt påpekar kan Markus knappast betraktat Jesus som gudomlig i betydelsen Gud med stort G eftersom Gud med stort G funnits sedan evigheten.

      • Joel Samuelsson
        Joel Samuelsson 17 juni 2020 at 08:49

        BD40__Det stämmer inte heller, Johan. Ehrman inleder sin bok (How Jesus became god, kap 1) med att diskutera personer och myter som uppkommer långt senare än vad som är relevant för forskningen om den historiske Jesus, och sedan försöker han överföra skepticism från dessa myter på ögonvittnesskildringarna om Jesus. Ganska problematiskt. Sådan metodologi är förstås långt ifrån hur de bästa forskarna i ämnet närmar sig ämnet, eftersom de använder verkliga historiska kriterier. Kan rekommendera Bocks lättillgängliga diskussion om dessa kriterier i boken Who is Jesus.
        https://www.amazon.com/Who-Jesus-Linking-Historical-Christ/dp/1439190682 Och som du ser i länken har Bock också flera andra böcker i ämnet. Här är en bra video där Bock förklarar att Luke använder samma metod som Markus, börjar från marken och uppåt. Han börjar med att beskriva Jesus med vanliga messianska termer i början av evangeliet och fyller på med ögonvittnesskildringar som mynnar ut i en fyllig, nyanserad, både jordisk och himmelsk bild av Jesus. https://www.youtube.com/watch?v=uUCuDalPNfc

        Mvh Joel

  23. Bosse Divander 17 juni 2020 at 09:16

    Hej
    ”De bästa forskarna”, du menar evangelikalerna.
    Brock är ytterligare en i raden.
    Bredda gärna ditt läsande, Joel. En ateist räcker knappast som jämförelsematerial. När du nämner Vermes, Casey och Ehrman gör du det ju endast på ett retoriskt sätt.

    Johan kan säkert svara på ditt påstående om Ehrmans bok. Jag har det inte klart i huvudet just nu.

    Vänligen.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 17 juni 2020 at 10:36

      BD43___Knappast, som du ser hänvisar jag till de bästa forskarna, både evangelikala och andra- tyvärr når inte Ehrmans ofokuserade approach, Caseys cirkulära hermeneutik och Latasters hyperskepticism upp till att kunna kallas de bästa forskarna på området. Ehrman saknar fokus på det relevanta, Casey saknar evidens för sina hypotetiska källor som allt hänger på, och Lataster saknar djup kunskap om den antika kontexten.

      För att se varför NT Wright höjer sig skyhögt över Ehrmans stingsliga retorik och Caseys oförstånd inför kontexten bvehöver man bara titta på det här klippet, där Wright matar på ur sin encyklopediska kunskapsnivå om en fascinerande bredd av källtexter för att nyansera frågorna och visa på ett hållbart historiskt synsätt:

      Mvh Joel

      • Bosse Divander 17 juni 2020 at 11:39

        Hej

        Jag förstår att Wright imponerar på dig, känns nästan som att han är din husgud. Ja, han imponerar faktiskt…som apologet.

        Förövrigt tar du nog litet för stora ord i din mun, efter att ha läst en del exegetik, när du förklarar Casey och Ehrman för okunniga. Jag vill absolut inte svara genom att kalla Wright för detsamma. Han är imponerande på många sätt, men jag delar inte hans slutsatser om Jesus’ uppståndelse t ex. Men, som sagt, det blir för mycket apologetik och förkunnande.

        Vänligen.

      • Bosse Divander 17 juni 2020 at 12:24

        Tillägg 1;
        den sympatiske Wright kallar sig själv för apologet i intervjun du länkade till. Just det.

        Vänligen

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 17 juni 2020 at 23:23

          BD46___NT Wright- historieforskare, apologet, fd biskop- här svarar han på Ehrmans hypotes att vi inte skulle kunna vara säkra på skriften:

          Och vid 02:30 berättar han om var Ehrmans bias kommer ifrån.
          https://www.youtube.com/watch?v=8NQYOjRYQG8

          • Johan Franzon 18 juni 2020 at 01:07

            Wrights teori är att Ehrmans radikala tvivel kring Bibelns tillförlitlighet kommer från hans fundamentalistiskt kristna bakgrund, där allt måste vara antingen svart eller vitt: antingen kan vi lita på Bibeln till 100 procent eller också måste vi tvivla på rubbet. Jag håller inte med om att Ehrman tvivlar på rubbet, han är väldigt tydlig med att historiker trots alla källkritiska problem kan säga en hel del om vem Jesus sannolikt var. Det intressanta är dock att du köper Wrights beskrivning. För den fundamentalistiska inställning som Wright beskriver att Ehrman hade, är precis den inställning som Lausannedeklarationen kräver att du måste ha. Den kräver din bekännelse att Bibeln är absolut felfri.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 18 juni 2020 at 14:27

            BD47___1) Ehrman har själv beskrivit det så, så det är väl inte konstigt. När han inte kunde få ihop sin forskning med en mycket speciell fundamentalistisk uppfattning öppnades ”the food gates”, har han sagt. Och det ledde till att han tog avstånd från Kristen tro överhuvudtaget. Din tolkning av Wrights ord tror jag är fel, Wright verkar mena ett ”all or nothing approach” med betydelsen att Ehrman lämnade tron fullständigt när han inte fick ihop det han lärde sig med det som han trodde att han var tvungen att tro, som Kristen. Så tolkar jag det han sade, och det passar bättre ihop med Ehrmans egen beskrivning.

            2) Låt oss testa er hypotes om Daniel 7 mot modern forskning. Er tolkning av Daniel 7 verkar inte stämma med modern forskning, som kopplar passagen, inte till Israels folk utan till en vision om yttersta domen.
            Det passar bättre med texten, och det var troligen också därför flera olika kristna författare i Nya testamentet gjorde den kopplingen-
            Dale Allison (2010) , i boken Constructing Jesus: Memory, Imagination, and History, (s80) ger bla passagerna Matt 10:32-33, Luk 12:8-9 (Q), och dessa anspelar alltså på när Människosonen ska komma.

            Mer info om historikern, och professor i Nya testamentet Dale C. Allison Jr:
            https://www.ptsem.edu/people/dale-c-allison-jr

            Mvh Joel

            PS. Bifoga gärna källhänvisningar till de som ni stöder er på, och gärna argument för er position.

          • Johan Franzon 18 juni 2020 at 15:18

            Nej, det är inte korrekt att Ehrman tappade sin kristna tro pga frågan om Bibelns tillförlitlighet. Det är även fel att påstå att han ”tog avstånd från Kristen tro överhuvudtaget”. Ehrman har tagit avstånd från fundamentalistisk bokstavstro, men uttrycker ofta respekt och uppskattning för kristen tro av annat slag. En av hans bästa vänner är Dale Martin på Yale, som är kristen.

            Angående Daniel: Läs gärna förklaringen till synerna som börjar i Dan 7:16:

            Jag gick då fram till en av dem som stod där och bad att få klarhet om allt detta, och han svarade mig och förklarade vad det betydde: »Dessa stora djur, fyra till antalet, betecknar fyra kungar som träder fram på jorden. Därefter skall den Högstes heliga få riket och besitta det för evigt, ja, i evigheters evigheter.«

            Så vilka är den Högstes heliga?

            ”Och herradömet, väldet och storheten hos rikena under himlen skall ges åt DET FOLK som är den Högstes heliga.” (Dan 7:27, mina versaler)

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 19 juni 2020 at 22:34

            BD50___Människosonen är inte ett folk, Bosse. Människosonen är den som kommer på skyarna, Gud i mänsklig gestalt, och upprättar allt och säkrar riket _för_ sitt folk.

            Dan.7:13
            13Jag såg vidare i synerna om natten hur en som liknade en människa kom med himlens skyar; han nalkades den uråldrige och fördes fram inför honom. 14Åt honom gavs makt, ära och herravälde, så att människor av alla folk, nationer och språk skulle tjäna honom. Hans välde är evigt, det skall aldrig upphöra, och hans rike skall aldrig gå under.
            /…/
            Dan 7:21Jag fick se hur det hornet förde krig mot de heliga och underkuvade dem, 22ända till dess att den uråldrige kom och ett domslut gav den Högstes heliga deras rätt och stunden kom då de heliga tog riket i besittning. 23Han fortsatte: ”Det fjärde djuret betecknar ett fjärde rike som kommer på jorden, ett som skiljer sig från alla andra riken; det skall sluka hela världen, förtrampa den och krossa den. 24De tio hornen innebär att tio kungar som härstammar från detta rike skall träda fram och efter dem ytterligare en, en som är olik de andra och bringar tre kungar på fall. 25Han skall höja sin röst mot den Högste, fara hårt fram mot den Högstes heliga och vilja ändra på högtider och lagar, och de heliga skall vara utlämnade åt honom under en tid och två tider och en halv tid. 26Sedan kommer domstolen samman och tar ifrån honom väldet så att det ödeläggs och går under för alltid. 27Och herradömet, väldet och storheten hos rikena under himlen skall ges åt det folk som är den Högstes heliga. Deras rike skall vara ett evigt rike, som alla välden kommer att tjäna och lyda.”

            #### Gudsfolket är alltså den Högstes heliga, och Människosonen är Guds verkställande hypostasis, Messias, Gud i mänsklig gestalt inför den Yttersta domen.
            ____________________________________________________________________________________________
            Men du behöver inte ta mitt ord om det- Dessa tankar finns även i Talmud om Messias, och i GTs Psaltaren, se här:

            He told his troubled disciples: ‘And then they will see the Son of man coming in clouds with great power and glory’ (Mark 13:26; cf. Dan. 7:13). Before the high priest, Jesus similarly predicted: ‘you will see the Son of man seated at the right hand of Power, and coming with the clouds of heaven’ (Mark 14:62; cf. Ps. 110:1 + Dan. 7:13). Jesus apparently understood himself in terms of Daniel’s ‘son of man’, to whom the kingdom would be given (cf. Dan. 7:14; 1 Enoch 69:29; Psalms of Solomon 17:44), and his disciples as the ‘saints’ to whom judgment would some day be given (cf. Dan. 7:22). This is probably what lies behind Jesus’ saying, ‘Truly, I say to you, in the new world, when the Son of man shall sit on his glorious throne, you who have followed me will also sit on twelve thrones, judging the twelve tribes of Israel’ (Matt 19:28; cf. Luke 22:28–30: ‘… I assign to you, as my Father assigned to me, a kingdom, that you may … sit on thrones judging … ’). It is likely that Psalm 122:3–5 (‘Jerusalem … to which the tribes go up … There thrones for judgment were set, the thrones of the house of David’) has also contributed to this eschatological saying; both passages, Daniel 7 and Psalm 122, are cited side by side in a rabbinic exegesis that anticipates the day when God and Israel’s elders will sit in judgment upon the peoples of the world (cf. Tanhuma, Qedoshim 1.1). Elsewhere Rabbi Aqiba interpreted the plural ‘thrones’ of Daniel 7:9 as implying that the Messiah would take his seat next to God himself (Babylonian Talmud Sanhedrin 38b; Babylonian Talmud Hagiga 14a). Finally, Jesus warns his followers of the judgment of Gehenna: ‘where their worm does not die, and the fire is not quenched’ (Mark 9:48; cf. Targum of Isaiah 66:24). According to Jesus, when the Son of man comes, ‘he will repay every person for what he has done’ (Matt. 16:27; cf. LXX Ps. 61:13).

            C. A. Evans, New Dictionary of Biblical Theology, s.v. “New Testament Use of the Old Testament,” 75-76.
            https://accordance.bible/link/read/IVP-Biblical_Theology#984

            Mvh Joel

          • Bosse Divander 20 juni 2020 at 01:01

            Joel

            Du citerar en text som är synonym med konventionell kristen teologi, där Jesus identifieras som Människosonen.
            Det är just den tolkningen som Casey ifrågasätter. Det är nog historiskt korrekt att Jesus ibland talade om sig själv i tredje person, men då handlade det inte om en titel. I texterna om människosynens kommande, som förmodligen skapades av de tidiga kristna teologerna med Dan 7 som förklaringsgrund , är det däremot det. Att den historiske Jesus skulle ha talat om sin återkomst på molnen tillsammans med de heliga änglarna får nog anses som ohistoriskt. Medan Mark 10 andas trovärdighet, råder det motsatta förhållandet med de här textpassagerna. De verkar tillrättalagda för att förklara Jesus’ död och den misslyckade drömmen om det uteblivna gudsriket. Det fick inte sluta på det viset helt enkelt.

            Och nu väntar fortfarande en del kristna på Jesus’ återkomst efter 2000 år…

          • Johan Franzon 20 juni 2020 at 09:42

            Joel:

            Du låter Evans citera vad Jesus säger i Matt 19:28. I svensk översättning: ”Sannerligen, vid världens återfödelse, när Människosonen sätter sig på härlighetens tron, skall också ni som har följt mig sitta på tolv troner och döma Israels tolv stammar.”

            Vilka avser Jesus när han säger ”ni som har följt mig” anser du? Vilka är de tolv?

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 20 juni 2020 at 23:50

            BD51___Tack för dina frågor, Johan F!
            1)Storslagna bilder detta, och tänk hur storslagen vår värld, vårt universum, eller en mäktig fors, eller havsstrand redan är. Passagen talar om tolv personer, och de är inte namngivna, men det står att de som sitter med Kristus i domen har följt honom, så det kan antas att det är antingen de elva lärjungarna plus lärjungen Mattias https://old.bibeln.se/las/2k/apg#q=Apg+1%3A26 eller möjligen de elva plus Paulus, om inte han ges någon annan funktion. Om du skulle spekulera, Johan, skulle du ge Paulus åklagarposten, försvararposten eller en plats bland de tolv? Men det kan ju tänkas att åklagaren från Jobs bok återtar den rollen. Spännande.

            2) Jag skulle vilja påminna dig om att Israels folk inte är en etniskt homogen grupp
            ( https://books.google.se/books?id=0VG67yLs-LAC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=israel+God%27s+people+heterogeneous&source=bl&ots=v1OigRBYH7&sig=ACfU3U30C4y6TD-J8XqYAU5FhgL8z8NJew&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwjc8PKLr5HqAhXJy6YKHRc7A1YQ6AEwDXoECAwQAQ#v=onepage&q=israel%20God's%20people%20heterogeneous&f=false )

            , och att alltså Guds folk inte är en etniskt homogen grupp ens i de passager där begreppet syftar på Israels tolv stammar , och att Guds folk har flera olika betydelser i Bibeln. Guds folk är också ett begrepp som i vidare mening beskriver alla troende som väljer att följa Messias/Gud. Waldenström beskriver det i anmärkning 1. http://runeberg.org/bibtros/0115.html På samma sida finns också en diskussion om Jesu Kristi person.

            Ha fina sommardagar!

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 21 juni 2020 at 09:02

            Jesu ord i Matt 19:28 yttras före intåget i Jerusalem. De är ett svar på Petrus fråga om hur det blir för ”oss” – dvs lärjungarna – i det kommande Riket. Frågan som Petrus ställer lyder: ”Vi har ju lämnat allt och följt dig. Hur blir det då för oss?”.

            Mattias, som dyker upp långt senare i Apostlagärningarna, ingår inte i det ”vi” som Petrus talar om. Det gör däremot Judas.

          • Bosse Divander 18 juni 2020 at 16:40

            Kort replik; du sätter likhetstecken mellan Dale Allison och modern forskning. Det blir nästan roligt. När man läser exegetik på universitetsnivå är Allison bara en av flera forskare. Ehrman är sannolikt den som är mest aktuell idag med ett stort genomslag.

            Vänligen.

  24. Bosse Divander 17 juni 2020 at 09:19

    Ursäkta, han heter ju Bock.

    Vänligen.

  25. Bosse Divander 17 juni 2020 at 09:44

    Joel

    Du gör en logisk kullerbytta, du hävdar i överensstämmelse med Bock att Mark börjar nerifrån och går uppåt. Samtidigt har du hänvisat tidigare till Mark 1:3 och menat att texten identifierar Jesus med Jahve. Kan man börja från högre nivå. Jag har kontrat med textpassagen från Mark 10, där Jesus implicit gör en distinktion mellan sig själv och Gud. Riktningen är alltså nedåt, om jag ska följa ditt och Bocks linje.

    Du ser här en illustration på svagheten i svepande resonemang.

    Vänligen.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 17 juni 2020 at 10:23

      BD42____1)Det stämmer inte, Johan. För en icke-judisk åhörare blir det exakt den effekten. Och det är precis den metod som Bock menar att även Lukas använder.
      Men för varje judisk åhörare som kan sin Jesaja, är kopplingen mellan Jesus och YHWH tydlig i Mark 1:3.
      1.1) Du skrev:
      ” Samtidigt har du hänvisat tidigare till Mark 1:3 och menat att texten identifierar Jesus med Jahve. Kan man börja från högre nivå.”- Bosse Divander
      Det stämmer att för en judisk åhörare som kan sin Jesaja, är kopplingen mellan Jesus och YHWH tydlig i Mark 1:3. (se BD 13-17 för en analys av grundtexten)

      Mvh Joel

      • Bosse Divander 17 juni 2020 at 10:31

        Joel

        Jag skrev i jämförelse med Mark 10, en textpassage som talar sitt eget språk och knappast kan missförstås. Oavsett jude eller icke-jude.

        Vänligen.

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 18 juni 2020 at 14:57

          BD49
          I Mark 10 helar Jesus en blind man, och det var något som man tänkte att bara Gud kunde göra. Sedan kopplar han ihop godhet med Gud och frågar en rik man varför han kallar Jesus för god. Jesus förnekar inte att han är god. Det är en retorisk fråga, inte ovanligt för Jesus. Jesus förutsäger sin död, sin uppståndelse och att hans död ska bli lösen för många, allt detta i Mark 10.
          Och det är ju inte bara de här passagerna som kopplar Jesus till Gud (se inlägg BD 13-17 (https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-1/#comment-5468 ))

          Mvh Joel

          • Bosse Divander 19 juni 2020 at 07:43

            Tillägg angående Mark 10:
            ”Jesus förnekar inte att han är god”, men snälla Joel, det är ju precis det han gör. Jesus uttalande är inte svårtolkat på något sätt. Implicit förklarar han även skillnaden mellan sig själv och Gud.

            Den här bibelpassagen är med största sannolikhet autentisk. Eftersom den kristologiska utvecklingen måste ha gått med raketfart efter Jesus uppståndelse och han inom några decennier kom att uppfattas som Gud, är det litet märkligt att den här passagen inte har redigerats bort. Den historiske Jesus kan anas i texten. Att Jesus botar en mans sjuka ögon har ingen koppling till att han identifieras som Gud. I så fall skulle även apostlarna ha varit gudar, eftersom de bad för sjuka som blev friska.

      • Bosse Divander 22 juni 2020 at 18:09

        Hej

        För en ”vanlig judisk åhörare” som kan sin Jesaja, är kopplingen mellan Jesus och Jahve tydlig i Mark 1:3. Varifrån får du den konstiga tanken, de flesta judar har ju inte ens accepterat Jesus som Messias?! Nej, där får du nog allt ta reda på fakta litet bättre.

        Mark 1:3 betyder att gudsriket är på ingång, vilket var Jesus’ huvudbudskap. Och därmed är Gud på väg ( i vissa texter i GT går det förövrigt inte att skilja mellan Gud och änglarna). Johannes talar om någon som ska komma och det är Jesus, men som representant för Jahve.

        Jag har påpekat tidigare att det inte går att bygga teologi på enskilda texter, som i det här fallet dessutom motsägs i Mark 10. På det sättet kan man ju ”bevisa” i stort sett vad som helst.

  26. Bosse Divander 18 juni 2020 at 15:49

    Joel

    Din förklaring av Mark 10 är ihålig. Jesus menar det han säger ”varför kallar du mig god, ingen är god utom Gud”. Förövrigt en typiskt judisk tanke. Visst Jesus kunde uttala sig retoriskt ibland, men i den här texten konstaterar han nästan lakoniskt att ingen är god utom Gud.

    Den här passagen kopplar alltså inte alls till tanken att Jesus såg sig som Gud. Det blir en nästan absurd tolkning. Det är ju precis tvärtom.

    Vänligen.

  27. Bosse Divander 18 juni 2020 at 16:08

    Johan och Joel

    Det stämmer ebioniterna kan ha varit en sen avläggare till den första församlingen i Jerusalem. De grekiska fäderna kallade dessa för villolärare, trots att de stod det ursprungliga närmare än senare kristna. ”Treenighetstroende” hednakristna.

    Vänligen.

  28. Bosse Divander 18 juni 2020 at 17:41

    Johan och Joel

    Apropå Ehrman så har jag personligen genomgått en liknande utveckling som han. Ibland brukar jag halvt på skämt och halvt på allvar kalla mig själv för kristen agnostiker. I det sammanhanget får jag korrigera både Wright och dig, Joel, Ehrman slutade inte att vara troende på grund av motsägelser och felaktigheter i Bibeln. Utan p g a svårigheter med att kombinera existensen av naturkatastrofer med tanken på en god gud. Att mänskligheten ställt till det många gånger är en sak, men hur är det möjligt att en kärlekens gud kan skapa en så ofullkomlig värld utan att korrigera felen?! Dessutom en påstått allsmäktig Gud? Jag kan hålla med om det.

    För min del handlar det också om Bibeln, en fantastisk bok, men ganska full av motstridig teologi och rena felaktigheter. Jag vill dock inte avsäga mig tron, men kan samtidigt inte läsa Bibeln på ett intellektuellt oärligt sätt. Genom att blunda för uppenbara paradoxer och felaktigheter i texterna. Genom att omtolka judiska texter och ge dem en kristen ”klädsel”, osv., osv.

    Den som tror att Bibeln är utan fel och perfekt i alla avseenden, får naturligtvis göra det. Det går sällan att övertyga någon om motsatsen. Men jag hoppas att diskussionerna här kan bidra till ett ärligt sökande efter den historiska sanningen bakom Bibelns texter. Genom att läsa dem utan ateistiska eller fundamentalistiska glasögon. Utan läsa dem på ett förutsättningslöst sätt.

    Vänligen.

  29. Bosse Divander 21 juni 2020 at 09:11

    Johan och Joel

    Matt 19:28 är med största sannolikhet ett senare tillägg av Matteus och knappast något som den historiske Jesus sagt ( jämför med det oäkta slutet i Mark 16). Jo, i meningen att det handlade om ett kommande gudsrike, men lägg också märke till att texten talar om Israels tolv stammar. Alltså inte om andra folk. Och så tänkte nog Jesus och hans första efterföljare, de vände sig i stort sett bara till sina landsmän med några få undantag ,

    ”Människosonens härlighet” har från kristet håll ofta tolkats som i himlen , men det är nog inte den ursprungliga meningen. Gudsriket förväntades upprättas på jorden. Därför blev de första kristna tvungna att lägga till tanken om Jesus’ återkomst, med inspiration från Dan 7:13 bl a, för att få det hela att gå ihop. Jesus hade dött (och uppstått enligt tron) och det hade inte ingått i de första förväntningarna på ett kommande jordiskt rike. Och när Jesus inte kom tillbaka efter förväntad tid, omtolkades budskapet och orden ”mitt rike är inte av denna världen” las i Jesus’ mun.

    I det här sammanhanget märks det också en tydlig utveckling i NT:s texter, från ett jordiskt rike hos Mark, till en himmelsk boning hos Joh ( i min Faders hus finns många boningar och jag går bort för att bereda rum för er). Det behövdes helt enkelt nya förklaringsmodeller efterhand, eftersom tiden gick och Jesus inte kom tillbaka.

    • Profilbild
      Martin Walldén 22 juni 2020 at 21:35

      Skillnaden mellan Markus och slutet där är ju att det har vi faktiska bevis för (likt för äktenskapsbryterskan i Johannes) att de inte ingår i de äldsta textfynden, men att låta den historisk-kristiska bibeltolkningen vara något som är sant det är att gå ganska långt. Det vi vet är att vi har detta i våra textfynd, vi har aldrig några andra evangelier och de ser i stort sett likadana ut (förutom oväsentliga skillnader) hela tiden, att det skett en utveckling i manuskripten (nu talar jag inte om din förmenta förändring av gudsbild igenom Nya Testamentet) är inget som de historiska artefakterna kan sägas visa särskilt entydigt.

      Lika lite som de fem moseböckerna kan på något sätt sägas vara från Jahvisten, Prästskriften, Deutronomisten etc, det finns saker som skiljer, det finns saker som tycks komma från olika håll, givetvis, men vi har inga artefakter från dessa och de kan som mest sägas vara ett sätt (kanske t o m ett gott sätt) att strukturera innehållet i Moseböckerna.

      Lite som de svepande generaliseringarna och påståendena om tendensen hos konservativt kristna bibelforskare så avkrävs du här lite mer än åsikter, du får gärna ge dina åsikter tyngd med att argumentera för dem och visa att de stämmer!

    • Johan Franzon 22 juni 2020 at 21:59

      Jag känner inte igen att Matt 19:28 skulle vara ett senare tillägg. Vad jag kan se i min litteratur råder det samstämmighet mellan Ehrman, Sanders och Wassén/Hägerland på denna punkt. Samtliga anser att Matt 19:28 sannolikt går tillbaka på något som Jesus verkligen sa. Logiken i deras resonemang är identisk: eftersom Jesus svarar på ett sätt som tycks inkludera Judas som en av domarna i det kommande Riket, så är det inte troligt att detta var något som kristna hittade på i efterhand.

      Värt att notera är också att detta segment (Matt 19:28/Luk 22:30) utgör det allra sista segmentet i källa Q. Om Q från början var ett eget evangelium så var det ett evangelium som inte avslutades med Jesu död och uppståndelse, i stället avslutades det med en vision om upphöjelsen av de tolv.

      • Profilbild
        Martin Walldén 22 juni 2020 at 22:16

        Om det var avslutningen av en källa som vi inte har funnit (som jag dock tror alltså vi kan tala om att den funnits i betydelsen gemesamt material) tror jag är lite stora ord. VI har inte läst den eller sett den, vi kan ana att det funnits en gemensam bas/grund/ev. t o m samling.

        Detta om att sanna jesusord ska vara si eller så gör lätt det lite spekulativt och gör studium av stora delar av antika texter rätt svår, vilka historieskrivare har egentligen rätt då? Och vilka av de människor vi läser om har egentligen funnits? Anledningen att vi kan ens ha dessa tveksamma kriterium som ibland formuleras som här att det liksom ska passa in på en jude, och ibland att det inte ska passa in för att vara något Jesus sagt, det blir lite så att man kan behålla eller ta mot vad man vill med det kriteriet så det blir inte särskilt användbart för något annat än sin egen bild. Nå anledningen till att man kan använda dem är ju att vi har så många källor till Jesus, för de flesta händelser och personer i antiken har vi next to nothing av samtida eller många olika eller i närtid bevarade!

        Jag tar en kommentar till om författare och det blir Wassén/Hägerland. De företräder exemplariskt vad jag förstår en till stora delar klassisk historisk kristiks forskning som har rätt stora anspråk, men som inte riktigt kan härleda eller argumentera för sina teser utan slår fast dem och sedan tolkar efter dem, detta sätt att bedriva forskning är inte helt okomplicerad och har fått en del kritik som gjort att man kan nyansera den på ett sätt som jag inte tror de gjort, eller?

        • Johan Franzon 22 juni 2020 at 22:57

          Du skriver att Wassén/Hägerland och andra textkritiska historiker ”inte riktigt kan härleda eller argumentera för sina teser”. Då vill jag gärna att du ger några konkreta exempel ur den aktuella litteraturen, exempel som visar att dessa forskare misslyckas på det sätt som du påstår.

          Min upplevelse är den rakt motsatta. Textkritiska historiker är extremt noga med att belägga sina påståenden. Det är inte bara bibeltexterna i sig som analyseras, här finns även jämförelser med annan samtida litteratur (judisk såväl som ”grekisk”), här finns jämförande spåkanalyser, analyser av texterna mot sin kulturella och historiska bakgrund, och ibland vägs även arkeologiska fynd in. Mitt intryck är även att forskare inom detta fält är extremt noggranna av ytterligare ett skäl: nämligen att de skriver med vissheten att deras texter kommer att skärskådas och sannolikt kritiseras av sina minst lika kunniga kolleger, liksom indirekt av den enorma kunskapsbank som nu avlidna experter byggt upp under många hundra år. Att bara slänga ur sig saker utan att ha väl underbyggda resonemang är att begå akademiskt självmord.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 22 juni 2020 at 22:28

      BD52____Nej, Bosse. 1)Låt oss se vad Scot McKnight (2004) säger om Matt 19:28. Han är Professor of New Testament at Northern Seminary. He is a recognized authority on the historical Jesus, early Christianity, and the New Testament.

      “In short, most scholars conclude that the choice of twelve was symbolic29 but had only one motive: to inaugurate the restoration and reunification of the twelve tribes as promised in ancient Jewish traditions, most notably in Isaiah and Ezekiel.30 Jeremias expresses this position well: “That Jesus chose precisely twelve men to serve as messengers indicates that he had a particular programme in mind… . The twelve messengers correspond to the twelve tribes of Israel (Matt. 19.28 par. Luke 22.29f); they represent the eschatological community of salvation.”31 Or, in the words of E. P. Sanders, “an eschatological miracle, a decisive act by God to redeem his people.”

      #### Det passar bra in i kontexten, och är troligen historiskt.
      Och det kopplar också till GT och Qumran-texter- och ÖVERALLT handlar det om tolv som ska döma.

      Prof. Scot McKnight skriver:
      I adhere to the latter meaning largely because of the book of Judges, Psalms (for example, 10:18; 35; 76:9; 82:1–4; 103:6), Isa 42:1; 49:6, and the Qumranic evidence cited above, where we set the Twelve in historical context.82 In each case the Twelve are appointed to a leadership role in the final Kingdom,83 where they will exercise rule/judgment over the twelve tribes of Israel
      Läs själv:
      https://bible.org/article/jesus-and-twelve

      ### Det är ju helt otroligt häftigt att Jesus knöt an till så många referenser och förståelser (till och med Qumran-communityns förståelse!) i det här storslagna Jesus-ordet.
      ______________________________________________________
      2) Israels tolv stammar var inte etniskt homogena-
      ( https://books.google.se/books?id=0VG67yLs-LAC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=israel+God%27s+people+heterogeneous&source=bl&ots=v1OigRBYH7&sig=ACfU3U30C4y6TD-J8XqYAU5FhgL8z8NJew&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwjc8PKLr5HqAhXJy6YKHRc7A1YQ6AEwDXoECAwQAQ#v=onepage&q=israel%20God's%20people%20heterogeneous&f=false )

      2.1)de var i viss mån blandade med andra folk och de adopterades in och giftes in i Israels tolv stammar-
      2.2) det är verkligen läckert att så många olika folk finns i Jesus stamtavla, till exempel-
      2.3) och så är det även fortsättningsvis men i ännu större skala när vi hedningar kallas att bli del av Guds folk när Nya förbundet innesluter även oss! Vackert eller hur, BD!!
      ____________________________
      3) Du skrev:
      ” Jesus hade dött (och uppstått enligt tron) och det hade inte ingått i de första förväntningarna på ett kommande jordiskt rike.”
      ### Just det, och det är en av de faktorer som talar för att Jesus uppståndelse inträffade, på grund av trolig historicitet på grundval av kriteriet dissimilarity (se exempel på historicitetskriterier här: https://www.westmont.edu/~fisk/Articles/CriteriaOfAuthenticity.htm ).
      ______________________________

      Mvh Joel

      • Johan Franzon 22 juni 2020 at 23:19

        Joel:

        Du tycks inte förstå problematiken med Matt 19:28. Om detta är ett historiskt Jesuscitat (vilket jag tror att det är) så betyder det dels att Jesus inkluderade Judas bland de tolv som skulle bli domare i det framtida Riket. Vilket undergräver Judasberättelsen. Dels så indikerar det att Jesus vision om det framtida Riket var en renodlat judisk vision, inte en kristen. Det är det judiska folkets tolv stammar som ska återsamlas när Riket blir verklighet. Vidare: När Jesus talar om Riket i de synoptiska evangelierna är det ett jordiskt rike han pratar om. Det är också ett rike som kommer att bli verklighet inom en mycket snar framtid. En fråga som du bör ställa dig är då vilken roll Jesus tänkte sig för egen del i detta jordiska rike som stod för dörren. Han var ju ledaren för de tolv. Något vi med stor säkerhet vet är att han blev avrättad av romarna som ”judarnas konung”.

        • Joel Samuelsson
          Joel Samuelsson 23 juni 2020 at 18:09

          BD53___Knappast Johan.
          1)Du skrev:
          ”Om detta är ett historiskt Jesuscitat (vilket jag tror att det är) så betyder det dels att Jesus inkluderade Judas bland de tolv som skulle bli domare i det framtida Riket.”
          – Johan Franzon

          1.1)### Intressant, ja det är kanske en möjlighet, det blir spännande att se om Judas kommer att vara en av de tolv vid yttersta domen, kanske du har rätt i din ovanliga tolkning… Det kan bli ett häftigt skådespel, hur Judas antagligen kommer att vara hårdaste domaren av alla eftersom han vet att han också ska dömas…. Det kan bli en fascinerande diskussion när Petrus förklarar Jesus kärleksbudskap och helighet som i 1 Pet. 3.

          1.2) Men det är ju bara din tolkning- de flesta vet att ”de tolv” var som en institution på grund av symboliken i talet tolv, och att det finns texter som kallar dem de tolv även när inte alla var närvarande. Det var lärjungarnas titel.
          1.3) Med tanke på att Jesus talade om de som följde honom, och att Judas inte gjorde det i slutändan rättfärdigar att Jesus tar med Mattias eller Paulus istället då Judas tackade nej. Men vi får se, din tvärsäkerhet är i alla fall ogrundad.

          __________________________________

          2) Du skrev:
          ”Vidare: När Jesus talar om Riket i de synoptiska evangelierna är det ett jordiskt rike han pratar om.”- Johan Franzon

          ### Du har nästan alltid fel i dina bibeltolkningar, Johan. Det är ett andligt rike, går inte att ta miste på. Sök på rike i NT och se vilken bild som framträder:

          Matt 12:28
          Men om det är med Guds ande jag driver ut demonerna, då har Guds rike nått er.
          Matt 13:42
          och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen, och de skall kasta dem i den brinnande ugnen. Där skall man gråta och skära tänder.
          Matt 13:43
          Och då skall de rättfärdiga lysa som solen, i sin faders rike. Hör, du som har öron.
          Matt 16:28
          Sannerligen, några av dem som står här skall inte möta döden förrän de har sett Människosonen komma med sitt rike.”
          Matt 19:24
          Ja, jag säger er: det är lättare för en kamel att komma igenom ett nålsöga än för en rik att komma in i Guds rike.”
          Matt 20:21
          Han frågade vad hon ville, och hon sade: ”Lova mig att mina båda söner får sitta bredvid dig i ditt rike, den ene till höger och den andre till vänster.”
          Matt 21:31
          Vilken av de båda gjorde som fadern ville?” De svarade: ”Den förste.” Då sade Jesus till dem: ”Sannerligen, tullindrivare och horor skall komma före er till Guds rike.
          Matt 21:43
          Därför säger jag er att Guds rike skall tas ifrån er och ges åt ett folk hos vilket det kan bära frukt.
          _________________________________________
          3) Du skrev:
          ”Det är också ett rike som kommer att bli verklighet inom en mycket snar framtid.”
          – Johan Franzon

          ### Om man tolkar din tolkning välvilligt så stämmer det, samtidigt tror jag inte du vet vad du talar om, tyvärr.

          4)
          Du skrev:
          ”En fråga som du bör ställa dig är då vilken roll Jesus tänkte sig för egen del i detta jordiska rike som stod för dörren.”- Johan Franzon

          ### Som sagt…
          Inget jordiskt rike- se punkt 2, ovan.

          #### Fortsätt sökandet, Johan. I punkt 3, ovan, hade du faktiskt hittat något.
          Mvh Joel

          • Bosse Divander 23 juni 2020 at 18:53

            Joel

            Du har helt fel i din slutsats om gudsriket och orsaken är att du inte tycks förstå judiskt tänkande. Man väntade inte ett himmelskt eller andligt rike, utan ett konkret jordiskt rike. Och den historiske Jesus tänkte likadant som sina landsmän i det fallet (naturligtvis). Problemet är att ni apologeter är så fast grundade i den kristna ortodoxi som vann tolkningsföreträde under 300-talet, att ni inte kan sätta er in i Jesus’ och de första lärjungarnas judiska tro och förväntningar. Och delvis handlar det också om att ni ser Jesus som Gud, i enlighet med Joh.

            Jag tror att det här är orsaken till att ni Joel och Martin ser på saken från er synpunkt och att jag och förmodligen Johan också har en annan utgångspunkt.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 23 juni 2020 at 20:47

            BD54___ Johan, har det någon gång slagit dig att du behöver läsa noggrant? Istället postar du blixtsnabbt en återupprapning av det du skrev innan. Då petar vi in ett mål till, då.

            1) Du skrev:
            ”Vidare: När Jesus talar om Riket i de synoptiska evangelierna är det ett jordiskt rike han pratar om.”- Johan Franzon

            ### Du verkar återigen ha otur med dina bibeltolkningar, Johan. Det är ett andligt rike, går inte att ta miste på. Sök på rike i NT och se vilken bild som framträder:
            1.1)

            Matt 12:28
            Men om det är med Guds ande jag driver ut demonerna, då har Guds rike nått er.
            #### Hur når ett jordiskt rike till en människa- och vad har det att göra med Jesus andeutdrivning? Det är ett andligt rike.

            1.2)
            Matt 13:43
            Och då skall de rättfärdiga lysa som solen, i sin faders rike. Hör, du som har öron.
            ### Ett jordiskt rike där de rättfärdiga ska lysa som solen ?? Nej, ett andligt rike. Efter yttersta domen, troligen (Daniel 7:13).

            ________________________________________
            2) Och även i Markus:

            Mark 4:26
            Och han sade: ”Med Guds rike är det som när en man har fått utsädet i jorden.

            #### Ett jordiskt rike? Nej ett andligt, Johan.
            Tänk, Johan tänk!

            Mvh Joel

            Det är så fantastiskt detta, och så nära _eftersom det är ett andligt rike_.

          • Bosse Divander 23 juni 2020 at 22:52

            Joel
            Du förstår fortfarande inte, . När det står om senapskorn osv. hos Mark t ex, handlar det om ett jordiskt rike som står på ”tillväxt”. Det börjar i ringhet men slutar i storhet. Inte alls svårt att förstå. Det är samma förhållande som gäller med demonutdrivningen, gudsriket vinner mark. Steg för steg. Inom parentes kom inte Jesus för att tala om sig själv, som det framställs hos Joh, utan för att förkunna gudsrikets ankomst. Inte på en gång uppenbarligen, utan som en process.

            Du tror att Jesus ska komma tillbaka? Vad tror du att han har för planer då, jo att upprätta riket slutligen (enligt traditionell kristen tro). Själv tror jag att Jesus hade räknat med att det skulle hända redan under hans livstid, men det gjorde det som bekant inte.

            Du skriver om ett andligt rike, vad tror du då att det är för troner som de tolv apostlarna ska sitta på? Andliga troner eller symboliska troner? Nej, Joel, du måste tänka mer judiskt. Messias skulle komma och upprätta sitt rike, även Jesus tänkte så. Ett jordiskt och konkret rike. Tanken om ett himmelskt ”hemland” är av senare datum.

            Man behöver inte citera enskilda textpassager i NT för att förstå att Jesus talade om ett konkret, judiskt rike. Inte ett abstrakt, andligt rike.

          • Johan Franzon 23 juni 2020 at 23:20

            Eller begrunda följande:

            ”Modern western Christians on being told that Jesus redefined Jewish expectations usually assume that this means he was rejecting political or this-worldly Jewish meanings and offering ”spiritual” or ”heavenly” ones instead. This is simply wrong. When Jesus said to Pilate ”My kingdom is not of this world” the Greek makes it clear that he means that his kingdom is not FROM this world – ἐκ τοῦ κόσμου τούτου. The kingdom has its origin elsewhere but its destination is precisely for this world. That’s why The Lords Prayer prays: Thy Kingdom come – on earth as in heaven.”

            N T Wright

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 24 juni 2020 at 11:32

            BD58___1)Tack- du fortsätter nu att styrka min tes med citat från en världsledande akademiker i ämnet [Den historiske Jesus]- tack!
            Även det citatet är fullkomligt förenligt med min tes, som var : ”det handlar om en andlig verklighet (Guds rike) som tar plats på jorden, och som har sin fullkomning och fortsättning efter det jordiska livet.
            För fler bibelställen som visar det- se BD53 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5605 )
            och BD54 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5607 )
            2) Det citatet som du gav var :
            “Modern western Christians on being told that Jesus redefined Jewish expectations usually assume that this means he was rejecting political or this-worldly Jewish meanings and offering “spiritual” or “heavenly” ones instead. This is simply wrong. When Jesus said to Pilate “My kingdom is not of this world” the Greek makes it clear that he means that his kingdom is not FROM this world – ἐκ τοῦ κόσμου τούτου. The kingdom has its origin elsewhere but its destination is precisely for this world. That’s why The Lords Prayer prays: Thy Kingdom come – on earth as in heaven.”

            N T Wright

            ### Stämmer bra med min tes, som jag beskrev i punkt 1, ovan.
            Mvh Joel

          • Johan Franzon 23 juni 2020 at 21:50

            Att det är ett jordiskt rike framgår exempelvis av att levande jordiska människor kommer att bevittna rikets ankomst. Människosonen ska ”komma” med sitt rike till dem:

            ”Människosonen skall komma i sin faders härlighet med sina änglar, och då skall han löna var och en efter hans gärningar. Sannerligen, några av dem som står här skall inte möta döden förrän de har sett Människosonen komma med sitt rike.” (Matt 16:27-28)

            ”Den som skäms för mig och mina ord i detta trolösa och syndiga släkte, honom skall också Människosonen skämmas för när han kommer i sin faders härlighet med de heliga änglarna.” Och han sade: ”Sannerligen, några av dem som står här skall inte möta döden förrän de har sett Guds rike komma med makt.” (Mark 8:38 -9:1)

            När Jesus instruerar lärjungarna hur de ska bemöta människor i vänliga respektive ovänliga städer, framgår det att riket kommer att realiseras bland dessa folk i dessa städer. Notera särskilt ”hos er”:

            ”Och när ni kommer till en stad där man tar emot er, ät då det som sätts fram, bota de sjuka som finns där och säg till folket: Guds rike är snart hos er. Men har ni kommit till en stad där man inte tar emot er, gå då ut på gatorna och säg: Till och med dammet som har fastnat på våra fötter här i staden stryker vi av – behåll det. Men så mycket skall ni veta: Guds rike är snart här. – Jag säger er att på den dagen skall det bli lindrigare för Sodom än för en sådan stad.” (Luk 10:8-12)

            Jesus säger att folk ska komma från öster och väster och norr och söder för att ligga till bords i Guds rike. Hur ska detta förstås annat än som jordiska väderstreck?

            ”Och människor skall komma från öster och väster och från norr och söder och ligga till bords i Guds rike.” (Luk 13:29)

            Och sedan har vi verserna om hur lärjungarna ska bli utsedda till domare över de tolv återsamlade stammarna. Var ska dessa stammar återsamlas om riket är andligt?

            ”Ni är de som har stannat kvar hos mig under mina prövningar, och samma kungavärdighet som min fader har tilldelat mig tilldelar jag er. Ni skall få äta och dricka vid mitt bord i mitt rike, och ni skall sitta på troner och döma Israels tolv stammar.” (Luk 22: 28-30)

            Slutligen från Herrens bön, där Jesus kopplar ihop det ännu inte realiserade riket med att Guds vilja ska ske på jorden:

            ”Låt ditt rike komma. Låt din vilja ske, på jorden så som i himlen.” (Matt 6:10)

            Om du vill fördjupa dig i detta rekommenderar jag en annan blogg som heter Hela Pingsten:

            https://helapingsten.com/2016/10/18/gud-kallar-oss-inte-bort-till-himmelen/

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 23 juni 2020 at 23:14

            BD56____Knappast, Johan. Även de bibelställen du anför visar tydligt att det handlar om en andlig verklighet (Guds rike) som tar plats på jorden, och som har sin fullkomning och fortsättning efter det jordiska livet.
            För fler bibelställen som visar det- se BD53 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5605 )
            och BD54 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5607 )

            Mvh Joel

          • Johan Franzon 23 juni 2020 at 23:35

            (Denna replik hamnade lite fel, kopierar den på nytt)

            ”Modern western Christians on being told that Jesus redefined Jewish expectations usually assume that this means he was rejecting political or this-worldly Jewish meanings and offering ”spiritual” or ”heavenly” ones instead. This is simply wrong. When Jesus said to Pilate ”My kingdom is not of this world” the Greek makes it clear that he means that his kingdom is not FROM this world – ἐκ τοῦ κόσμου τούτου. The kingdom has its origin elsewhere but its destination is precisely for this world. That’s why The Lords Prayer prays: Thy Kingdom come – on earth as in heaven.”

            N T Wright

          • Bosse Divander 24 juni 2020 at 09:41

            Joel
            Med ditt sätt att argumentera kan man göra vitt till svart och tvärtom, som det passar. Johans bibelcitat är tydliga och klara belägg för att Jesus OCH judarna i allmänhet väntade ett jordiskt messianskt rike. Du och många med dig har antagit, förmodligen omedvetet, en senare kristen tanke om att Jesus talade om ett rike i himlen. ”Fullkomning och fortsättning efter det jordiska livet”, skriver du, ja utifrån den ortodoxa linje som vann tolkningsföreträde på de ekumeniska kyrkomötena under 300-talet, stämmer säkert den tanken. Men då hade den judiska jesusrörelsen blivit en hednakristen kyrka.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 24 juni 2020 at 16:41

            BD60___1)Bosse, du uttrycker dig olyckligt, och jag tror du behöver tänka efter lite hur du uttrycker dig.

            Bosse skrev:
            ” Med ditt sätt att argumentera kan man göra vitt till svart och tvärtom, som det passar. ” – Bosse Divander

            ### Det här citatet från dig skulle kunna tolkas som ett påhopp, Bosse.
            Och fortsättningen på din text gör ditt citat än mer olyckligt- du skrev:

            ”Johans bibelcitat är tydliga och klara belägg för att Jesus OCH judarna i allmänhet väntade ett jordiskt messianskt rike.”
            – Bosse Divander

            ### Bosse, man kan _aldrig_ få _klara_ belägg för vad judarna _i _allmänhet_ tänkte utifrån enbart bibelcitat, i en sådan fråga.
            Och som jag visade kan hans bibelcitat även stödja min tes- se inlägg BD58 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5619 )

            Mvh Joel

      • Bosse Divander 23 juni 2020 at 14:34

        Joel

        Jag vet inte om du är medveten om det själv, men nu citerar du ytterligare en evangelisk exeget, nämligen Scot McKnight som är baptist. Självklart lägger han ner all kraft på att försvara Bibeln. Jag känner till en forskare som samtidigt är, eller var, katolsk präst, men som samtidigt var bibelkritisk, Raymond Brown. Han skrev en tegelsten om födelsebetättelserna i Matt och Luk och menade att det handlade om legender. Till skillnad mot den anglikanske biskopen Wright, som du brukar citera, som tycks mena att all text i NT är historisk. En ganska uppseendeväckande tanke i och för sig.

        Egentligen förstår jag inte strävan efter att försvara varje bokstav och tecken i Bibeln och hävda att allt från 1 Mos till Upp går ihop. Det är ju en gigantisk uppgift att försöka bevisa det. Bibelns budskap måste tolkas efter bestämda linjer och huvudpunkter. Det räcker gott så.

        • Profilbild
          Martin Walldén 23 juni 2020 at 16:40

          Tja om vi ska avfärda det NT säger som ohistoriskt då är vi väl framme vid renässansen innan vi kan veta något alls. Hur menar du vi ska ens kunna anlägga en bråkdel av principerna ni lägger på Bibeln på något annat material? Vi har ju typ aldrig relevant referensmaterial att använda och vi har aldrig icke-tendentiöst grundmaterial och ffa inget som på något likt sätt är samtida som händelser de berättar.

          Så glöm nu inte att styrka att kristna experter är mer tendentiösa än de av annan tro.

          Och Ehrman och Lewis respektive resa kunde vara av intresse att veta tankarna om utifrån vad jag skrev.

          En uppmaning är nu att stanna upp och besvara lite (jag har sett detta om Lausanne Johan,dock kan det bara användas som en önskan om svar, inte som ett sätt att inte själv svara).

          Börja tänker jag med det du Bosse bygger argument på i rätt stor utsträckning ; att kristna är mindre pålitliga ur bias-/tendenshänseende än de av andra/annan tro (agnostisk, ateistisk etc).

          • Johan Franzon 23 juni 2020 at 16:54

            Men Martin, tror du att forskare i den bibelkritiska traditionen påstår att allt som står i Bibeln är ohistoriskt? Det är inte alls vad de påstår! Alla de namn som förekommit i denna diskussion (utom Joels mytisister) hävdar med bestämdhet att det finns historiskt material i Nya testamentet. Vad de däremot inte hävdar är att ALLT är historiskt och ofelbart sant, så som forskare på vissa kristna universitet är tvungna att hävda.

          • Profilbild
            Martin Walldén 24 juni 2020 at 13:51

            Givetvis inte. Du kan släppa historisk kritisk om det stör, den har sina sidor. Jag har inget sagt om vad de kommer till för slutsats i mängden historicitet, bara deras kriterier. Jag menar att vi kan inget veta om något (i princip i antik och senare historia) om vi ska tillämpa kriterierna som läggs på Bibeln för att komma fram till vad som hänt.

          • Johan Franzon 24 juni 2020 at 20:37

            Jag tror att det som stör dig är att den kritiska bibelforskningen utsätter Bibeln för SAMMA kritiska granskning som alla andra texter från antiken. För inte är det väl så att du accepterar allt som påstås i romersk historieskrivning, exempelvis att kejsar Augustus avlades av Apollon?

          • Profilbild
            Martin Walldén 24 juni 2020 at 22:09

            Vi kan röra oss framåt mot också detta spännande ämne, absolut! Dock minns jag det som att det fanns obesvarade frågor från min sida.
            Jag menade mest med ”om det stör dig” att jag kan inta en vänligare ståndpunkt gentemot historisk kritisk bibelforskning. Jag får dock nu känslan av, vilken kanske är fel, ayt du nu börjar psykologiska mig och det har jag lite svårt att tro att det gör samtalet bättre? Min upplevelse av dig är att du brukar komma till de invändningar som reses mot dina resonemang och diskutera saken och rätt lite person.

  30. Bosse Divander 23 juni 2020 at 07:58

    Martin

    Du skriver att det lätt blir spekulativt med att bedöma äkta och oäkta jesusord, men det är ju just det som är problemet för er apologeter. Ni drar av det resonemanget slutsatsen att alla ord av Jesus i NT måste vara äkta, utom vissa texter som fattas i de äldsta manuskripten. Det går ju inte att bedriva historieforskning på det sättet, det är alldeles uppenbart att det finns motsägelser av mindre och större art i NT. Jag har redan påtalat de avgörande skillnaderna i hur Jesus uttalar sig i Mark resp. Joh. Och jag tror inte att det är nödvändigt att hänvisa till några enskilda textpassager, de två texterna skiljer sig åt på nästan alla punkter. Det är som om två olika personer uttalar sig. Därför är det djupt problematiskt att tro att alla jesusord i NT är autentiska.

    Sedan förstår jag överhuvudtaget inte ditt påstående om att Hägerland och Wassen bara slår fast saker, det gör väl i så fall flera av de konventionella exegeterna.

    Johan
    Angående Matt 19 valde jag kanske fel uttryck när jag skrev tillägg, det handlar inte om tillägg i sak utan i formulering. Jämför med Mark 10:35-38. Som vanligt skriver de två evangelisterna på olika sätt och Mark är som nästan alltid mer nedtonad. Matt använder ordet Människosonen som sätter sig på sin härlighets tron, medan Mark endast låter Jesus svara på de två lärjungarnas begäran. Nu kan man invända att det handlar om två olika tillfällen, men det spelar ingen roll, Matt omformulerar vid flera tillfällen vad Mark skrivit tidigare. Och alltid på ett mer pompöst sätt.
    Sedam är din notering om Judas ett tydligt belägg för historicitet i sak.

    Joel
    Ditt resonemang om dissimilaritet är ett ifrågasatt kriterium numera. Det gick ju ut på att ord av Jesus som skiljde sig från den unga kristna kyrkans uppfattningar eller från traditionellt judiska tankar, måste vara historiskt riktiga. Sedan 70-talet tänker man tvärtom att Jesus var grundad i de judiska tankegångarna och att han inte skiljde sig åt på avgörande punkter från dessa. Alltså, att gudsriket aldrig etablerades under Jesus’ livstid måste förklaras med hans himmelsfärd och återkomst på skyarna . Annars hade lärjungarnas drömmar fullständigt kapsejsat.

    • Profilbild
      Martin Walldén 23 juni 2020 at 14:23

      Jag kan backa av från Hägerland / Wassén om det hjälper er. De har fått den kritiken. Dock förtjänar mina invändningar att besvaras eller så är de så korrekta om bias etc att de inte går att vederlägga?! Just nu är det väl det senare läget eftersom ni inte vederlagt dem utan skjutit på annat.

      • Bosse Divander 23 juni 2020 at 14:48

        Martin

        Jag förstår inte riktigt vad du avser med bias, jag drivs inte av någon önskan att varken bekräfta eller avfärda bibeltexterna.Det är ni apologeter som drivs av en önskan om att försvara Bibeln. Mitt enda uppsåt är att försöka finna den historiska verkligheten bakom främst alla jesusord i NT..

        • Profilbild
          Martin Walldén 23 juni 2020 at 16:19

          Du hävdade att en kristen har ett starkare bias / en starkare tendens att ha sin tro / livsåskådning som styrande. Det har du hävdat inte visat. Dock hävdat dig själv utgå från mer objektiva experter. Dock är de mer objektiva för att de inte är per definition kristna. Men du har inte visat att man starkare styrs av detta som kristen. Bara hävdat. Och det är ingen hållbar argumentation!

          • Profilbild
            Martin Walldén 25 juni 2020 at 21:34

            Hur går det med argumentationen för detta? Jag uppfattar dig Bosse som att en kristen vill hellre se om det går att tolka ihop det som ser ut som motsägelser/andra kristologier etc och en som är av en annan tro (ateistisk, agnostisk etc) vill hellre se dem som verkliga motsägelser och verkliga skillnader i exa kristologi och att detta då stör/hindrar Bibelns trovärdighet/korrekthet eller hur man ska uttrycka det. Är det korrekt uppfattat?

            Om det är korrekt uppfattat så är det som ska styrkas för att kunna hävdas att de av kristen tro lättare/mer tolkar ihop än vad de av annan tro tolkar isär.

            Om man jämför med Ehrmans och Lewis resa så torde (om kristna är sämre på att se sin bias och i och med det tolkar sämre och mindre korrekt) det tyda på att Lewis resa var korrektare och bättre belagd och kom till ett korrektare slutresultat efter som de av annan tro än kristen har lättare att vara utan tendens och styras av icke akademiska principer (dock så är det ofta så att man kan följa en utgångspunkt bara man också diskuterar den i akademin, så konfessionellt kristen är inte egentligen mindre eller mer problematisk än konfessionellt agnostiskt eller ateistiskt ur en akademisk synvinkel per ce) eller i alla fall så slutade liksom han på vägen vara nykter och god i sina iaktagelser och slutsatser och den raglande, onyktert betraktande Ehrman vinglade plötsligt rätt och blev mer korrekt. För mig luktar ett sådant sött att se vems slutsatser som är bäst och minst tendentiösa som om de som är i mitt lag är mer objektiva och de i någon annans lag sämre ur den synvinkeln, men det är ju inget argument, bara ett tyckande. Så för att kunna hävda kristnas underlägsenhet i det här fallet så behöver det liksom styrkas, inte upprepas endast!

    • Profilbild
      Martin Walldén 23 juni 2020 at 14:24

      Börja gärna med den fråga som är bland de äldsta i dessa trådar. Den om bias ssk eftersom ni / du hela tiden använder den. Då bör den styrkas.

      • Bosse Divander 23 juni 2020 at 17:40

        Martin

        Jag vet faktiskt inte hur jag ska kunna förklara bias mer än jag redan gjort. Wright hävdar att evangelierna i princip berättar den mest trovärdiga historien om Jesus’ liv. I min förståelse är det bias, eller kanske bättre sagt mer apologetik än exegetik. Han är en gigant på sitt område och jag vill inte verka respektlös men att driva tesen att evangelierna inkl. Jesus’ uppståndelse är historiskt sett mer trovärdig än alla andra förklaringar är att gå långt enligt mitt förmenande. Jag kan ärligt talat inte följa med honom där. Det finns ju trots allt många omständigheter som talar emot Wright’s hypotes. Ehrman och Casey har gått igenom alla de argumenten.

        Liknande scenario kan målas upp i mer eller mindre utsträckning när det gäller de andra konventionella exegeterna, de tycks oförmögna att studera texterna på ett förutsättningslöst sätt. Vilket är ganska förståeligt när flera av dem är präster/pastorer och bibelforskare, i kombination. Det är i princip omöjligt att vara neutral i den situationen, Raymond Brown tycks vara ett undantag.

    • Johan Franzon 23 juni 2020 at 16:18

      Bosse:

      Tack för förtydligandet!

      Mvh Johan

      • Joel Samuelsson
        Joel Samuelsson 23 juni 2020 at 21:05

        BD55_____Hej Johan och Bosse ! Ni gillade Maurice Casey. Tyvärr håller inte ens Ehrman med Casey om hans hypoteser om sina påhittade arameiska källor till Markusevangeliet.
        Ehrman skrev när någon frågade om Casey:
        ”Yes, there are people who have argued this. But I would judge that it is a very slim minority opinion. Mark was almost certainly written in Greek” – Bart Ehrman

        ### Så nu har vi ännu ett skäl att förkasta Caseys hypotes.
        Och Ehrman tillägger att det finns mycket litteratur om det.
        Det skrev Ehrman på sin blogg 6 juni 2013.

        Mvh Joel

        • Johan Franzon 23 juni 2020 at 22:33

          Joel:

          Det märks att du inte har någon vana att läsa av den här typen av akademisk debatt, eftersom du verkar tro att kritik riktad mot en enskild ståndpunkt som en viss forskare har innebär att denna ståndpunkt måste dödförklaras och vidare att även alla andra ståndpunkter som denna forskare har måste dödförklaras på köpet. Bara som ett motexempel citerar jag här vad Ehrman skriver om N T Wright i en annan av sina bloggposter:

          ”Why does Wright assert otherwise? I suppose because he hasn’t actually read what I’ve written about it, and because it is much easier to attack a straw man than a serious scholar. But I think it’s too bad. I don’t agree with a lot of what he himself has to say about the New Testament, the historical Jesus, the sweep of the biblical narrative, and lots of other things. But I do try my best to understand someone’s views before attacking them. I suspect he usually does as well – but this time, for some reason, it didn’t happen!” (6 aug 2017)

          Om du anser att Ehrmans kritik av Casey innebär att hela Casey ska kastas i papperskorgen, menar du nu att även Wright borde gå samma öde till mötes?

        • Bosse Divander 23 juni 2020 at 23:31

          Johan och Joel
          Det är verkligen inte av någon avgörande betydelse om Ehrman och Casey har en avvikande uppfattning i ett sammanhang. Men det skulle inte förvåna om Casey har rätt i det här fallet, hans gedigna kunskaper i det arameiska språket är odiskutabla. Och om Markus var Petrus tolk, som Papias lär ha hävdat, är det långtifrån konstigt om det fanns en tidig arameisk version före den grekiska.

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 24 juni 2020 at 20:36

            BD61____Bosse, tyvärr finns det paktiskt taget inga som håller med Casey idag, förutom möjligen någon svensk månskensteolog som dammat av sina teologianteckningar från 90-talet. Inte ens Ehrman, och vi har citerat forskare från ateism till sund teologisk riktning, och ingen håller med Casey- vi har sökt igenom uppslagsverken DLNT DJG osv och ingenstans positiva intryck av Casey- kommer du inte ihåg den delen av diskussionen?
            Låt mig påminna dig:
            BD19 Burge och Lennartsson placerar Johannes i judisk trad, och Ljus o Logos finns i GT. ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-1/#comment-5476 )
            BD20 Grundtexten, NT Wright, Lennartsson om hög kristologi i Mark
            ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5484 )
            BD21 Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )fick inga goda avtryck i forskningen om den Nya testamentets bakgrund och tillkomst ( Uppslagsverket DNTB)
            BD22 Även ateisten Lataster sågar Casey och Ehrman på goda grunder
            BD23 Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )fick inga goda avtryck i forskningen om den historiske Jesus i Nya testamentet ( Uppslagsverket DJG)
            BD25 Casey menar 2010 att fler ser historiskt material i Johannesev. än tidigare
            BD26 faktafel, metodfel hos Casey och overifierbara källor hos Ehrman, enligt Lataster
            BD27 11 forskare jag refererat till i disk. Bredd: från ateistisk uppfattning till konservativa.
            ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5505 )
            BD28 Min exegetiska utbildning
            BD30 Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )fick inga avtryck i forskningen om de senare texterna i Nya testamentet ( Uppslagsverket DLNT)

            #### Kom igen, Bosse, släpp Casey, han håller inte, som du ser….

            Mvh Joel

            (PS. Låt mig bifoga lite mer kritik av Lataster: I artikeln med det föga smickrande namnet Casey´s superflous ”scholarship” tar man upp faktafel efter faktafel i Casey´s bok.
            https://brill.com/view/book/9789004408784/BP000005.xml )

          • Johan Franzon 24 juni 2020 at 22:01

            Joel googlar och googlar och gör allt han förmår för att förminska Maurice Casey. Joels omdöme behöver vi dock inte fästa något avseende vid, eftersom det finns experter som uttalat sig i saken.

            Här har vi ett minnesord över Maurice Casey skrivet av Mark Goodacre (professor vid Duke University):

            ”Anyone familiar with contemporary New Testament scholarship will know of the massive contribution that he has made.”

            https://ntweblog.blogspot.com/2014/05/maurice-casey-1942-2014.html

            Här har vi några ord från Larry Hurtado (f d professor vid University of Edinburgh):

            ”He was author of a number of high-impact books and articles […] he came to be noted especially for a number of contributions to the swirling scholarly debates about the meaning, source, and function of the expression “son of man” in the NT Gospels and in the Jewish context.”

            https://larryhurtado.wordpress.com/2014/05/12/professor-maurice-casey/

            Här har vi slutligen en hel bok som skrevs för att hedra Maurice Casey. Det är ett tiotal forskarkollegor med professor James Crossley i spetsen som bidrar med sina essäer:

            https://www.routledge.com/Judaism-Jewish-Identities-and-the-Gospel-Tradition-Essays-in-Honour-of/Crossley/p/book/9781845532840

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 25 juni 2020 at 13:48

            BD62___Så rörande, ni har skrapat ihop några lovord om Casey….inte från akademiska källor- utan från minnesord över Casey, och en minnesskrift sammansatt i syfte att hedra Casey. Och ett citat från den välkände Larry Hurtados minnesord över Casey, som säger att han hade betydelse (förr), men att Hurtado inte höll med Casey på _avgörande_ punkter.

            ”We disagreed on a few issues of major significance in the field, but he was always cordial, with a good sense of humour, and we held each other in sincere mutual respect. ” – Larry Hurtado

            ( https://larryhurtado.wordpress.com/2014/05/12/professor-maurice-casey/ )

            Intressant, men tyvärr räcker detta inte för att väga upp för de sågningar Casey fått utstå på senare år från många (nästan alla) håll. (https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5624 )

            Mvh Joel

          • Bosse Divander 25 juni 2020 at 16:10

            Joel
            Var nu litet ärlig och inse att dina källor är samtliga konventionella exegeter. Självklart vill de inte ge någon credit till Casey!!Han är ju på kollisionskurs med deras teologi!

            Hur många kurser i exegetik har du egentligen gått? Och bara i frikyrkliga sammanhang?

          • Johan Franzon 26 juni 2020 at 14:01

            ”BD28 Min exegetiska utbildning”

            Hur många högskolepoäng i Nya Testamentets exegetik har du tagit? Vad heter kursen du ska börja läsa i höst?

          • Profilbild
            Martin Walldén 25 juni 2020 at 21:24

            En randanmärkning, men något som dock är viktigt: ”Och om Markus var Petrus tolk, som Papias lär ha hävdat” vi har inga källor som hävdar något annat, den är rätt så samtida med den som hävdar etc. Här får vi nog acceptera att vi hävdar oss veta att Caesar erövrade Gallien och detta utifrån hans egna anteckningar primärt rörande hur. Antingen vet vi något om antikens historia och då vet vi att Papias sa det, eller så vet vi inget och då kan vi skriva ”som Papias lär ha hävdat”.

    • Profilbild
      Martin Walldén 25 juni 2020 at 21:38

      Historieforskning är ju just att ha massa ibland motstridiga källor som säger sg berätta om samma sak, men har för stora skillnader. Så historieforskning tycks ju gå att bedriva!
      Nå skämt å sido så är kritik som riktas mot utgångspunkten för jesusorden att alla kan/bör/är ifrån Jesus från Nasaret densamma som för utgångspunkten eller bara några/knappt något/inga. Hur ska vi veta? Hur ska vi göra skillnad? Hur ska vi kunna sålla dem? Vad för kriterier har vi?

    • Profilbild
      Martin Walldén 25 juni 2020 at 21:41

      När det gäller den stora skillnaden du tycker dig finna mellan de två evangelierna så är mina första tankar (det kan komma fler) om hur det brukar bli gällande biografier över stora personer helt okommenterad.

  31. Bosse Divander 24 juni 2020 at 21:52

    Hej
    Joel du har verkligen ingen koll, till min förvåning faktiskt, men det beror på att du bara läser ensidig, konventionell exegetik. På svenska universitet ingår Casey ofta i litteraturlistan för .exegetikkurserna., tillsammans med Vermes, Crossan och Wright. För att ta några exempel. Läs för att få en så bred bild av jesusforskningen som möjligt.

    Igen, bredda ditt läsande eller sök till någon av exegetikkurserna på något av våra universitet (förslagsvis Göteborgs universitet där jag förnärvarande skriver min magisteruppsats i kristendomens historia). Du kommer att bli förvånad över vilket anseende Casey har, han är inte oomdiskuterad, speciellt inte ibland konservativa och konventionella exegeter. Självklart inte! Men ingen skulle förpassa honom till det som du kallar ”månskensteologi” (vilket konstigt uttryck förresten, var får du alla dina formuleringar ifrån).

    Casey står säkert inte så högt i kurs på frikyrkliga högskolor, men det är ju inte särskilt svårt att förstå! De brukar väl framhålla Joh som ett historiskt förankrat evangelium, vilket många forskare avvisar – fortfarande.

    • Profilbild
      Martin Walldén 24 juni 2020 at 22:10

      Historiskt förankrat är väl Johannes om man tänker kring det vi får som upplysningar kring sakförhållanden etc.

      • Bosse Divander 24 juni 2020 at 23:14

        Martin
        Det finns naturligtvis en del sakuppgifter även i Joh som kan tänkas vara historiskt trovärdiga. Men hela hans bild av den självupptagne Jesus som om och om igen talar om sig själv och inte om det kommande gudsriket som hos synoptikerna, måste anses som högst historiskt osannolik. Johannesgruppen lägger ord i Jesus’ mun som den historiske personen Jesus skulle ha uppfattat som hädelse. Med största sannolikhet.

        • Profilbild
          Martin Walldén 25 juni 2020 at 21:20

          Johannesevangeliets återgivning av det som gör en en källa historiskt trovärdig av uppgifter den presenterar pratade jag om, att du har en annan bild av författare[n] och Jesus etc än jag det förstår jag vid det här laget. Jesusbilden i Johannes kontra andra skrifter i NT återkommer jag som sagt till förhoppningsvis, nu gällde det saker som Betesdadammen etc där Johannes visat sig ha torrt på fötterna.

  32. Bosse Divander 26 juni 2020 at 09:14

    Martin
    Joh tycks ha rätt i vissa sakfrågor som att Jesus förmodligen besökte Jerusalem vid fler tillfällen än bara en gång, som synoptikerna antyder. Problemet med Joh är istället den antijudiska tonen i några textpassager, som har tagits som intäckt för antisemitism under kyrkohistorien. Och den icke-judiska bilden av Jesus som har stött bort många judar från jesusgestalten under främst tidigare perioder. Nu har många judiska företrädare insett att den här beskrivningen av Jesus inte är den ursprungliga, främst kanske genom att läsa Matt och Mark mer förutsättningslöst. Då framträder en judisk Jesus som förmodligen har mer med verkligheten att göra än den hellenistiskt betonade Kristus hos Joh.

    • Profilbild
      Martin Walldén 26 juni 2020 at 09:26

      Ja det finns saker som kan ses som bekymmer (det som kan läsas som utveckling av kristologi, det som tagits till intäkt för antisemitism), men det jag pratade om var endast om Johannes evangelium har rätt i sina sakuppgifter. Kan han fakta? Ja! Det är det hela. Och det skyms tycker jag av det sätt som du låter det du funderar över / är tveksam till också slå över till att du med formuleringar låter allt i evangeliet vara på nivån den var under delar av en moderna bibelkritiken. Den som fått maka på sig lite eftersom man tog väl stora ord om ohistoricitet om allt för mycket i Johannes.

  33. Joel Samuelsson
    Joel Samuelsson 26 juni 2020 at 12:14

    BD63___1)Bosse, jag ber dig hålla god ton här på forumet. Här kommer några exempel på olyckliga formuleringar från dig:

    1) ”du har verkligen ingen koll”- Bosse Divander (i svaret till BD61)

    ### Det här citatet från dig skulle kunna tolkas som ett påhopp, Bosse.
    Och fortsättningen på din text gör ditt citat än mer olyckligt- du skrev:

    2)”det beror på att du bara läser ensidig, konventionell exegetik.” – (Bosse Divander ,i svaret till BD61)

    #### Knappast, Bosse. Det stämmer inte, mina källor har inkluderat professorer, akademiker, både troende och icke-troende (tex Ehrman), och det finns inget konventionellt i att använda t.ex. Lataster, som är ateist, men som ändå ser trovärdighetsgapet i Caseys hypoteser. (se här för en källförteckning, så här långt ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5505 )

    3) Bosse skrev: ”Var nu litet ärlig och inse att dina källor är samtliga konventionella exegeter.” – Bosse Divander (i svaret till BD62)

    #### Knappast, Bosse. Det stämmer inte, mina källor har inkluderat professorer, akademiker, både troende och icke-troende (tex Ehrman), och det finns inget konventionellt i att använda t.ex. Lataster, som är ateist, men som ändå ser trovärdighetsgapet i Caseys hypoteser. (se här för en källförteckning, så här långt ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5505 )

    4)Bosse skrev:
    ” Med ditt sätt att argumentera kan man göra vitt till svart och tvärtom, som det passar. ” – Bosse Divander (i svaret till BD59)
    ### Det här citatet från dig skulle kunna tolkas som ett påhopp, Bosse.
    Och fortsättningen på din text gör ditt citat än mer olyckligt- du skrev:

    4.2)“Johans bibelcitat är tydliga och klara belägg för att Jesus OCH judarna i allmänhet väntade ett jordiskt messianskt rike.”
    – Bosse Divander
    ### Bosse, man kan _aldrig_ få _klara_ belägg för vad judarna _i _allmänhet_ tänkte utifrån enbart bibelcitat, i en sådan fråga.
    Och som jag visade kan hans bibelcitat även stödja min tes- se inlägg BD58 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5619 )

    Mvh Joel

    • Johan Franzon 26 juni 2020 at 13:47

      Och här har vi några exempel från Joel ”God Ton” Samuelsson:

      ” … din teologiska riktning är oseriös och lider av ohjälplig bias.”

      ”Vermes visade sin judiska bias när han upprört skrev …”

      ”Du klamrar dig fast vid förlegade föreställningar…”

      ”Om man tolkar din tolkning välvilligt så stämmer det, samtidigt tror jag inte du vet vad du talar om, tyvärr.”

      ”Du har nästan alltid fel i dina bibeltolkningar, Johan.”

      ”Johan, har det någon gång slagit dig att du behöver läsa noggrant? Istället postar du blixtsnabbt en återupprapning av det du skrev innan.”

      (apropå att bloggen ibland hänger sig när jag ska publicera, vilket innebär att allt jag skrivit försvinner, så därför skickar jag det på nytt för säkerhets skull, har bett admin att radera eventuella dubbletter som uppkommer)

      ”Du verkar återigen ha otur med dina bibeltolkningar, Johan.”

      ”Tänk, Johan tänk!”

      ”Bosse, tyvärr finns det paktiskt taget inga som håller med Casey idag, förutom möjligen någon svensk månskensteolog som dammat av sina teologianteckningar från 90-talet.”

      ”Så rörande, ni har skrapat ihop några lovord om Casey…”

      Trevligt tonläge Joel?

      Du verkar ha samma inställning som Martin, som började insinuera att jag kom med personangrepp för att jag använde ordet ”stör” i en kommentar, vilket tydligen innebar att jag psykologiserade honom, trots att han själv i repliken innan hade använt exakt samma ord mot mig. Men det är väl skillnad på folk och fä, antar jag.

      • Profilbild
        Martin Walldén 26 juni 2020 at 17:56

        Det var tråkigt Johan att det blev så. Jag tror helt ärligt att vi har tolkat vad stör etc betydde olika. Jag har liksom inte menat att det ska vara något negativt över dig av det utan just det lite mer att om just det sättet att säga stör/påverkar negativt så kan vi säga på ett annat sätt för det var inte helt huvudpoängen. Jag vill faktiskt inte platta någon. Lite ledsen blev jag av den tolkningen av mig. Även om ord kan landa så att de inte känns bra så kan det likafullt vara sant att intentionen inte var de skulle landa dåligt? Vi sitter inte i samma rum och samtalar. Vi skriver och iaf jag på en bärbar enhet ibland. Trådningen har du själv nämnt som inte helt hundra och då kan det ibland vara svårt att minnas vad som sagts och lite annat som påverkar, vilket jag tror var ett skäl här. Jag hade en annan poäng än att fastna i en etikett på ett sätt att forska.
        Det finns mer än illasinnat uppsåt som kan göra att jag uppfattas av dig negativt.

      • Joel Samuelsson
        Joel Samuelsson 26 juni 2020 at 22:04

        BD64___ Hej Johan!
        1) Jag försöker få er att hålla god ton, och du svarar genom att attackera.
        Jag har pekat ut några axplock av olyckliga uttalanden, men istället för att tagga ner, anfaller du.
        2)Men ändå, tack för din fråga, Johan F, du frågade:

        ” Trevligt tonläge Joel?” – Johan F

        ### Ja, tack! Det skulle vara önskvärt. Från allas sida.
        ______________________________
        3) Du kände dig kränkt av en formulering jag använt, lät det som ?
        Du skrev (i svaret till BD63):” … din teologiska riktning är oseriös och lider av ohjälplig bias.”

        ### Johan, det där är taget ur sin kontext- om du läser om det inlägget ser du att det är del av en konditionell sats. Det är helt enkelt en förklaring att om du använder en viss typ av uttalanden, så visar du i så fall att din teologiska riktning är oseriös och lider av ohjälplig bias. Bra att vi reder ut det. Är du med?
        4)Du skrev: “Vermes visade sin judiska bias när han upprört skrev …”

        #### Så jag får inte visa på den bias som fanns hos din källa som du använde?
        Så här fortsatte den meningen:
        ” när han upprört skrev: ”The bulk of the long, rambling and repetitious speeches of Jesus”
        och ”reflect the ideas of an author steeped in Hellenistic philosophical and mystical speculation”
        och ” The violent antisemitism of the fourth evangelist ”.

        ### Jämför detta med den mer balanserade Balfour som menar att:
        ”Far from being vestigial remains of an earlier ’Jewish period’ in the Fourth Gospel’s history, these quotations are central to its christological presentation. Indeed, besides the three quoted from the LXX verbatim, the author masterfully adapts all of them to suit his wider christological purposes. This does not prove that he is Jewish, but it does prove his high regard for the Jewish scriptures. What puts his Jewishness beyond doubt is the way he quotes these scriptures. For example, in 1:23 and 6:31 he conflates the Hebrew parallelism in line with the twenty-second of R. Eliezer b. Jose ha-Gelili’s ’interpretative rules’; ”

        osv, osv.
        Balfour har ordentligt med bra citat och exempel som han metodiskt slår fast.

        #### Det handlar om källkritik, Johan. Tråkigt om du inte kunde ta det…
        ______________________________________
        7) Du skrev:
        “Du klamrar dig fast vid förlegade föreställningar…”

        ### Så var det tyvärr. Jag hade nyare källor som visade på en ny riktning i forskningen, och du bara tjatade på om Caseys förlegade hypotes. (Se BD61-62)

        7) Du skrev:
        “Om man tolkar din tolkning välvilligt så stämmer det, samtidigt tror jag inte du vet vad du talar om, tyvärr.”

        #### Det var en föraning som hittills besannats, men överbevisa mig gärna _ med _ goda_ up-to-date källor och bra argument.
        “Du har nästan alltid fel i dina bibeltolkningar, Johan.”

        8) Du skrev:
        “Johan, har det någon gång slagit dig att du behöver läsa noggrant? Istället postar du blixtsnabbt en återupprapning av det du skrev innan.”

        #### Du postade blixtsnabbt och svaret tydde på att du inte läst vad jag skrivit- tough luck, men överbevisa mig gärna _ med _ goda_ up-to-date källor och bra argument. )
        Angående “Du verkar återigen ha otur med dina bibeltolkningar, Johan.”

        #### Så var det onekligen, eftersom uppslagsverken och nyare forskning tillbakavisade din tes. överbevisa mig gärna _ med _ goda_ up-to-date källor och bra argument.
        Angående “Tänk, Johan tänk!”

        #### Ett gott råd, Johan. Ledsen om du inte ville ha det rådet. – jag kan ge det till mig själv också “Tänk, Joel tänk!”. Det var väl inte så farligt, Johan?
        Du skrev:
        “Bosse, tyvärr finns det paktiskt taget inga som håller med Casey idag, förutom möjligen någon svensk månskensteolog som dammat av sina teologianteckningar från 90-talet.”

        ### Så verkar det tyvärr vara, om man inte räknar de uttalanden som talade om att Casey har haft betydelse (som du citerade och som var citat skrivna i samband med Caseys bortgång- inte akademiska källor – se BD62 – och Hurtados citat som du tog visade sig vara direkt quote-mining.)
        “Så rörande, ni har skrapat ihop några lovord om Casey…”

        (som du citerade och som var citat skrivna i samband med Caseys bortgång- inte akademiska källor – se BD62 – och Hurtados citat som du tog visade sig vara direkt quote-mining.)
        Jag försöker bara få igång er att börja använda verkligt goda källor. Ledsen om det störde dig, Johan.
        Ser du problemet med dina beskyllningar om otrevligt tonläge?

        Mvh Joel

        • Johan Franzon 26 juni 2020 at 22:49

          Hade jag velat attackera dig pga ditt otrevliga tonfall så hade jag gjort det för länge sedan. Precis som Bosse har jag låtit saker passera – fram tills nu. Vad min kritik handlar om är din dubbelmoral: att du anklagar Bosse för dålig ton när du själv varit allt annat än trevlig. Jag gissar att anklagelsen mot Bosse är ett försök från din sida att styra bort från sakfrågorna, som Bosse behärskar.

          • Johan Franzon 26 juni 2020 at 23:29

            Joel:

            Noterar också att du inte håller ordning på vad du skrivit till mig respektive Bosse. Går det bra med din trollkontroll?

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 27 juni 2020 at 16:17

            BD68___ Tack för frågan, Johan F.
            Den bloggen ligger vilande, men jag ämnar ta upp den igen någon gång.
            Din beskyllning att jag inte skulle hålla reda på dig och Bosse skulle du behöva styrka- jag citerade ordagrant ur ditt inlägg, så om det var någon sammanblandning var det troligare du som gjorde den.

            Mvh Joel

          • Joel Samuelsson
            Joel Samuelsson 27 juni 2020 at 16:13

            BD67___Tråkigt att du fortsätter med dina personangrepp, Johan. Men jag är inte förvånad. (Här är från förra året, när du gick på i samma stil https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-1/#comment-4200 )

            ### Att du redan förra året höll på så här gör naturligtvis att din kommentar känns mycket problematisk, när du skrev:

            ”Hade jag velat attackera dig pga ditt otrevliga tonfall så hade jag gjort det för länge sedan. Precis som Bosse har jag låtit saker passera – fram tills nu.”- Johan F

            ### Whoops, Johan F! Men välkommen tillbaka med en bättre attityd.
            Det är ofta roligt att diskutera med dig.

            Mvh Joel

          • Profilbild
            Martin Walldén 27 juni 2020 at 19:37

            Nu tror jag att vi ska tävla i vem som lyckas först hålla den goda tonen som vi många av oss beskylls för att inte hålla!

          • Profilbild
            Martin Walldén 27 juni 2020 at 19:39

            Nu tror jag att vi ska tävla i vem som kan hålla den goda ton som vi många beskylls för att inte hålla!

        • Bosse Divander 26 juni 2020 at 22:59

          Joel
          Det är olyckligt när du skriver att du försöker få oss ANDRA att hålla god ton, du har uppenbarligen själv misslyckats med det vid ett antal tillfällen ( vilket framgår när jag läser de inlägg som Johan listade ovan). Det är nog bra om vi undviker att mästra varandra i fortsättningen. Diskussionen förlorar bara i kvalitet på det.

  34. Bosse Divander 26 juni 2020 at 12:59

    Joel
    ”Påhopp”, nej knappast. Du har själv varit ironisk vid några tillfällen men jag har bara låtit det passera utan någon kommentar.

    Maurice Casey är en spännande exeget och historiker och som sagt ett vanligt namn på universitetens litteraturlistor. Och inte alls sedd över axeln som du vill ha det till. Nedskriven av traditionalister men uppskattad av nytänkande exegeter.

    • Joel Samuelsson
      Joel Samuelsson 26 juni 2020 at 22:20

      BD65 Så bra, Bosse! Då misstolkade jag det du skrev. Bra, då går vi vidare!

      Har du tänkt på att det Johannes gör ibland är att han kritiserar det religiösa etablissemanget i den judiska kontexten-de som utövade religiös makt i Israel på den tiden. Jag tycker det är ganska förståeligt efter vad han, hans bror, och Petrus får vara med om. Läs om Matt. 26:47-65, och fundera på vilka känslor det måste ha skapat hos känslomänniskan Johannes som var så fäst vid Jesus.

      Matt. 26:47-65:
      https://old.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+26%3A47-65

      Fundera på det. Med tanke på detta kan vi ha förståelse för att han kritiserar det religiösa etablissemanget i den judiska kontexten-de som utövade religiös makt i Israel på den tiden. Och vi beklagar förstås hur dessa texter har missförståtts på en del håll under historien och negativa konsekvenser det kan ha lett till.

      Mvh Joel

      • Bosse Divander 27 juni 2020 at 17:24

        Joel
        Problemet med din förklaring är att uttrycket ”judarna” används på ett generaliserande sätt. Se t ex kap 7:1. Det nämns ingenting om fariséer eller skriftlärda i passagen. I kap 8 verkar det som om Jesus t o m ställer sig utanför den judiska folkgruppen. Och i vers 44 i samma kapitel anklagar Jesus judarna för att ha djävulen till far.

        Alltså, den johanneiske Jesus tycks stå i motsättning till sitt eget folk och det är uppseendeväckande. I synoptikerna har han tuffa diskussioner med skriftlärda och fariséer, men då används just de orden, inte ”judar” i största allmänhet.

        Det här förhållandet pekar mot att vid tiden för Johannesevangeliets nedtecknande hade relationen mellan Jesustroende judar och andra judar försämrats betydligt (jämför med situationen när Jakob skrev sitt brev och de judekristna fortsatte att gå till synagogan). Många hednakristna hade också blivit ”medlemmar” i gemenskapen och det påverkade möjligen också situationen.

        Joh har använts genom kyrkohistorien som ett slagträ mot de ”otrogna” judarna och det är en tragedi. Men tonen i evangeliet är faktiskt negativ i förhållande till det judiska folket.

        Matt 26:47-65 är dramatiskt och känsloladdat, ja, men författaren eller författarna till Joh verkar vara mer allmänt kritiska mot judar och judiskt tänkande. Inte bara av lojalitet till den judiske rabbin Jesus.

  35. Bosse Divander 26 juni 2020 at 22:40

    Hej alla inblandade i debatten här.
    Egentligen är den här diskussionen vi för ganska meningslös, den kan liknas vid ett
    skyttegravskrig där ingen vinner.Jag kan ändå tycka att det är intressant att ta del av åsikter som jag själv inte sympatiserar med eller kanske t o m ogillar. Därför deltar jag gärna i diskussionen även fortsättningsvis. Det är synd att mentaliteten i en del kristna kretsar är och har varit så antiintellektuell, jag har ärligt talat aldrig riktigt förstått varför. Därför är det positivt med kristna apologeter i bemärkelsen att det ändå går att diskutera med dem. Men här borde vi kristna ändå lära oss av våra judiska vänner som ständigt ifrågasätter och debatterar. Vi kan förövrigt se en del exempel på det i Jesus’ tuffa samtal med de skriftlärda på sin tid. ”Tystnads- och konsensusmentaliteten” i kyrkliga och frikyrkliga sammanhang är i mina ögon ganska trist. Livliga diskussioner är att föredra flera gånger om.

  36. Bosse Divander 26 juni 2020 at 23:20

    Hej Joel
    Casey’s och Verme’s grundtanke att den historiske Jesus ska sökas och finnas i sin judiska samtid med dess tro och värderingar, är nog allmängods på våra teologiska institutioner idag. Det har sin förklaring i genombrottet för ”The Third Quest” i slutet av 70-talet. Där spelar de två herrarna en inte obetydlig roll, förmodligen mest p g a deras ingående kunskap om judendomen. Vilket tydligen har saknats på en del andra håll.

    • Profilbild
      Martin Walldén 27 juni 2020 at 09:17

      Judendomen som en ovedersäglig kontext till och för Jesus var (och kanske är) en allt för negligerad fråga eller faktor tänker jag!

    • Johan Franzon 27 juni 2020 at 13:08

      Ja, och vad jag uppfattat räknas väl även E P Sanders till de stora namnen i The Third Quest.

      • Joel Samuelsson
        Joel Samuelsson 27 juni 2020 at 16:20

        BD69___ Hej Johan F! Du skrev:
        ”Ja, och vad jag uppfattat räknas väl även E P Sanders till de stora namnen i The Third Quest.” – Johan F

        Det stämmer att EP Sanders är en uppskattad expert i forskningen om den historiske Jesus.
        Jag uppskattar att du nu kommer tillbaka till ämnet, och det sättet du gör det på!

        Mvh Joel

kommentarer är stängda.

Just nu på bloggen

Facebook

Comments Box SVG iconsUsed for the like, share, comment, and reaction icons
Att dekonstruera sin tro är hetare än någonsin! Passande nog har anmälan till vårens konferens har öppnat! Våga fråga - att ifrågasätta sin tro utan att bli svarslös. Konferensen kommer att ta upp varför folk lämnar kyrkan och de skäl som ofta ligger bakom. Välkomna!
Mer info och anmälan här:  https://apologia.se/vaga-fraga/

Att dekonstruera sin tro är hetare än någonsin! Passande nog har anmälan till vårens konferens har öppnat! "Våga fråga - att ifrågasätta sin tro utan att bli svarslös." Konferensen kommer att ta upp varför folk lämnar kyrkan och de skäl som ofta ligger bakom. Välkomna!
Mer info och anmälan här: apologia.se/vaga-fraga/
... Läs merLäs mindre

2 weeks ago
Visa mer