Selander har fel om att energin uppstod i Big bang. Energin fanns där sannolikt redan från början och enligt termodynamikens första huvudsats kan energi inte skapas eller förstöras, bara omvandlas från en form till en annan.
Begreppet ”ingenting” är inte längre vad det varit. Nu vet vi att ”ingenting” är fyllt av sk. kvantfluktuationer, dvs. elementarpartiklar som poppar upp och omedelbart försvinner igen.
Således kan det som idag är ”universum” innan energin tog sig formen av materia i Big bang ha funnits för evigt.
Selander rotar här bara i den gamla ”god of the gaps” teorin, som han nog inte ens själv vill kännas vid.

Finjusteringen är också ett struntargument. Om man bara ändrar EN enda parameter i vårt universums fysiska lagar så skulle det nog aldrig ha bildats, men forskarna har funnit andra möjliga kombinationer av fysiska lagar som också skulle kunna ge energi materiell form och som kanske genererar ännu bättre förutsättningar för liv i andra eventuella universum. Ingen har en aning om detta existerar i verkligheten och att ens snacka om sannolikhet i dessa sammanhang där vi vet så lite ger oss ingenting.
Påståendet att universum är finjusterat för liv är dessutom ett idiotiskt baklängesargument. Om universum var finjusterat för liv så skulle liv finnas precis överallt. Vad vi kan se så är universum snarast oerhört fientligt mot liv.
Det är tvärtom livet på vårt lilla gruskorn som är finjusterat för universum och dess fysiska lagar.

Att, som Selander säger, det skulle behövas en skapare även till den eventuella ”maskin” som skapar olika universum är en total återvändsgränd då samma sak naturligtvis måste gälla även gudar.
Evolutionen har inte gjort oss intuitivt förberedda på ett begrepp som evighet, så vi söker därför alltid en början, men mycket tyder på att detta är ett rent mänskligt tillkortakommande som bara blir värre om vi låser oss fast vid det. Modern kvantfysik är inte heller intuitiv och antagligen kommer vi aldrig att begripa den heller fullt ut.

Objektiv moral!! Suck.
Moral är ett beteendemönster. Detta är mycket lätt att studera i naturen.
Olika arter har olika beteendemönster och hos en del arter kan vi kalla den moral, t.om. objektiv moral, men då artspecifik sådan och den förändras i takt med dom krav som verkligheten kräver. Det räcker att klappa grannens lilla vovve för att se hur vargens beteendemönster har förändrats i den mänskliga kontexten.
Människans utveckling har krävt gruppsammanhållning och den kräver i sin tur ett beteende som inte äventyrar gruppen. Detta är faktiskt fullständigt självklart och om man vill kan man kalla det en objektivt mänsklig moral, sprungen ur evolutionen. Att Hitler och andra har fallit ur ramen har sannolikt sociologiska och/eller medicinska orsaker.
Vad vi uppfattar som moraliskt riktigt, eller ”bör” är alltså samma sak som gynnat sammanhållningen av jägar/samlargruppen. Den uppenbart evolutionärt orsakade värdegrunden kallar Selander och andra för kommen från Gud. Anledningen till detta grandiosa felslut är antagligen att det måste vara så för att deras religion inte skall kollapsa, men det har definitivt inget som helst med verkligheten att göra.

Selander blir här mest en illustration av mänskliga tillkortakommanden och att han upphöjer dessa till religiösa normer gör att okunnigheten blir så avgrundsdjup att man inte bara kan sitta passiv och titta på hur sådant strunt sprids.

Universum verkar efter vad vi vet idag ha startat ur energi och det som vi tidigare trodde var ingenting är fullt av kvantfluktuationer, så den rimligaste ståndpunkten mot bakgrund av dagens kunskap är att energi alltid har funnits och att ingenting i den gamla betydelsen aldrig har funnits, men vi kan ännu inte bevisa det.

Big bang har jag inte ifrågasatt Magnus, läs ordentligt.

”universumgenereraren” är ju en av kunskapsluckorna som ni exploaterar. Ingen vet någonting om vad som triggade Big bang att generera ett universum och ur den okunnigheten försöker ni forma en skapare med diverse egenskaper, men det är ju bara fria fantasier och vem som helst kan hitta på andra sagor som får exakt lika hög sannolikhet.

Vad gäller den objektiva moralen så konstaterar jag igen att du inte ens har läst vad jag skrev. Du beskriver dom värden som var nödvändiga för jägar/samlarstadiets gruppsammanhållning och jag har inte ifrågasatt dom. Vad jag hävdar är att detta är beteendemönster som vi utvecklat under evolutionens gång för att dom gett oss en överlevnadsfördel.
Man finner liknande beteendemönster i olika grad hos nästan alla flockdjur. Lejonen i en flock tolererar varandra, skyddar varandras ungar och samarbetar i jakten. Det är definitivt en form av objektiv artspecifik moral som skiljer sig betydligt från t.ex. dom ensamlevande leopardernas moral/beteende.
Djuren har inte vår intellektuella förmåga att analysera gott och ont, men det hade nog inte våra tidiga förfäder heller. Flockdjur har dock ett beteende som hjälper dom att hålla ihop flocken och det är endast ur sådant beteende och ur en sådan materiell grund som mänsklig moral går att härleda.

Således är gudar ingen rimlig förklaring till någonting alls, bara mänskliga påhitt grundade i okunnighet och oförmåga att kunna förstå begreppet evighet. Att det dessutom verkar finnas rent geografiska orsaker till viken av alla gudar man tror på gör det hela ännu tydligare.
Den enda förmildrande omständigheten kan vara att det verkar som om vår art har en genetisk betingad benägenhet att se mening i naturen och att gemensam tro kan ha hjälpt till att hålla ihop jägar/samlargruppen.

Magnus, jag skjuter inte alls på frågan om när ingenting som är någonting bildades, jag konstaterar att vi inte vet och öppnar för att energin faktiskt kan ha funnits där alltid.
Vad jag vet så finns det inte ens en vetenskaplig hypotes om var energi kommer ifrån så då återstår i nuläget bara att den alltid funnits.
Om jag var benägen att leta efter gudar så skulle jag nog ha valt energin. Den kan inte nybildas eller förstöras, den är grunden till materia och därmed universum och den verkar finnas oberoende av tid och rum.

Universumgenereraren är väl ändå synonym med Gud i din begreppsvärld? I min är det fria fantasier, men jag tvivlar på att vi är överens om det.

Rätt och fel, gott och ont är samma saker som ger antingen överlevnadsfördel eller motsatsen. Begreppen är sannolikt mer instinktiva hos dom flesta djur och mer tydligt analyserade och formulerade hos människan, men det finns ingen anledning att tro att ursprunget skulle vara olika.
Att t.ex. mörda en gruppmedlem skapar motsättningar som hotar gruppsammanhållningen. Under evolutionen har sådant beteende bestraffats med lägre överlevnad och således gett oss överlevare uppfattningen att mord är ont.
Moraliska värden är objektiva enbart inom arter. För flockdjur är tolerans ett objektivt värde, men för ensamlevande arter är motsatsen ofta objektiv.

Jag har just nu nästan samma diskussion med Micael Grenholm på Hela pingsten. https://helapingsten.com/2017/01/22/sju-argument-for-guds-existens/#comment-17633

”Einsteins banbrytande E=mc2 innebär att energi och materia är samma sak, om än i olika former.” Precis och Big bang tror vi var just en sådan formförändring från energi till materia. Alltså fanns energi vid tiden för Big bang. Som sagt, vi vet inte mycket mer än så, men eftersom ingen teori om energins ursprung finns så blir den troligaste förklaringen att den alltid har funnits.

Fininställningen är en myt. Det vi ser i vårt universum är visserligen avhängigt av att lagarna är precis som dom är, men en annan uppsättning lagar hade också kunnat tillåta materia, som då hade sett annorlunda ut och eventuella varelser där hade konstaterat samma sak som vi, nämligen att dom inte hade kunnat finnas om någon av deras fysiska lagar hade varit annorlunda.
Det enda vi vet om detta är att materia finns här. Hur många andra varianter det eventuellt kan finnas har vi ingen aning om.
Argumentet om fininställning utgår från liv och extrapolerar bakåt. Det självklara är ju att utgå från att livet har anpassat sig till fysikens lagar, precis så som vi med våra egna ögon kan se att det gör.

Om du vill förstå ursprunget till moralen måste du gå tillbaka till jägar/samlarstadiet, som omfattar nästan hela vår arts existens. Det är till det livet evolutionen format oss. Gruppsammanhållningen verkar ha varit en av dom viktigaste överlevnadsfaktorerna för hela vår utvecklingsgren och det är synnerligen enkelt att inse att mord och våld inte gynnade sammanhållningen. Många grupper har antagligen gått under på grund av det, men vi är ättlingar till överlevarna och våra hjärnor har både via genetik och inlärning en tydlig benägenhet att tycka illa om våld. Att förneka att detta leder till ett beteende blir ärligt talat inte helt seriöst Magnus.

Jag påstår i diskussionen med Grenholm att Hitler mycket väl kan ha hämtat sin inspiration ur gamla testamentet. Gud,s uppmaningar till hans utvalda folk om blodiga etniska rensningar i dom länder han vill ge till Israeliterna är snudd på identiska med Hitlers uppmaningar till sitt utvalda folk att rensa Östeuropa så att germanerna kan ta det i besittning.

Att koka soppa på en spik fortsättning

I soppan blandas både hackat och malet, och jag har svårt att sakligt kommentera allt, utan att svälla i omfång. Att finkalibreringen (du använder ordet finjusteringen) av universum inte skulle tala till Selanders fördel, begriper jag inte. Menar du att nuvarande empirisk data inte stöder hans tes om att universums precision är så häpnadsväckande, att allting tyder på att något (eller någon) har riggat matchen på förhand? Var är saklig fakta som pekar på annat? I alla andra fall söker vi svar på frågor om varför något är som det är. Det är ju det som är naturvetenskapens drivkraft. Varför är då Selander fel ute när han söker svar på just den frågan i relation till universums finkalibrering? Selanders argument är inget ”idiotiskt baklängesargument” (dina ord). Det är ett sakligt argument, underbyggt med vetenskaplig fakta och teori, sammanhållet i en filosofi som tippar över i teologi. Det är ett kumulativt induktivt argument som förtjänar att tas på allvar. Jag är öppen för att diskutera eventuella problem med finkalibrerings-argumentet (och det tror jag även Selander är), men då behövs något sakligt (läs fakta och/eller logiskt giltiga filosofiska argument) att ta spjärn mot — och det har du inte presenterat. Det du har presenterat är svepande generaliseringar och egna spekulationer utan att belägga dem, och det faktum att du till och med slänger in ad hominem argument och guilt-by-association-argument vittnar om att det verkar eka tomt i skafferiet på ingredienser (för att återknyta till soppmetaforen).

Du gör ett sista tappert försök att rädda soppan genom att slänga ned evolutionens och moralen vilda pumpor, men inte ens de kan rädda soppan. Även om de ger extra krydda åt den. Evolution är en teori om hur vi människor utvecklats, Anders. Den säger ingenting om hur vi uppkom. Evolution kan förklara mekanismerna när vi väl har liv, men den kan inte förklara livets uppkomst. Sorry. Jag vet att den ingrediensen är viktig för scientister, men dess bäst före datum har passerat med råge, och man riskerar döden i grytan (2 Kung 4:40f) om man använder den som ingrediens i sin soppa.
/ Markus Ahlstrand

”Moralen måste grundas i något oberoende av människan. Detta ”något” är Gud själv, vars karaktär återspeglas i vår intuitiva uppfattning om rätt och fel, oavsett om vi är gudstroende eller ej, vilket beror på vårt samvete. Det är nedlagt i oss människor eftersom vi är skapade till Guds avbilder.”

Det här moralsvamlet har jag grundligt sågat i del I och II (och del III är på väg).
Så fort kristna argumenterar för en objektiv moral så förutsätter de icke-teistisk platonism:
https://goo.gl/Ftc9Mq

Det finns inga kristna.

Fysiken och filosofin har visat att universum har en absolut startpunkt. Det är alltså den punkt då energin kommer till. Innan universum finns existerar inte energi, eftersom det varken finns energi, materia, tid eller rum utan universum. Universum är, definitionsmässigt, just energi/materia i tid och rum. Du gör alltså ett logiskt felslut som tänker att energi skulle kunna existera utan ett universum. Energin, liksom materia, tid och rum, måste ha bildat i detta ögonblick. Varifrån kom den? Från en skapare. Från Gud.

Fininställningen är definitivt reell. Dessutom oomtvistad bland fysikerna. Det finns inte något känt exempel på någon annan typ av inställning på de fundamentala konstanter och värden som ens kan ge upphov till ett universum. Ändras värdena det minsta slutar fysiken och kemin att fungera, tyvärr. Fininställningen beror inte på slump och inte på naturlagarna, utan på design. Att du inte köper det jag tycker är en självklar konsekvens, nämligen att extrem design av detta slag är ett uppenbart tecken på Gud, är en annan sak. Men då måste du komma med en rimlig förklaring, vilket du inte har gjort.

Du fortsätter att blanda ihop beteende med moral, vilket är som att blanda ihop ljud med språk. Allt som låter hörs, men det mesta du hör har inget med språk att göra. Språk kräver ytterligare dimensioner än bara ljud gör. Moral handlar om den unikt mänskliga förmågan att skilja på gott och ont, och den unikt mänskliga ansvarigheten för våra moraliska handlingar. Ett beteende är bara vad någon gör. Det har inget med vår förmåga att skilja på gott och ont att göra. Även jägare och samlare hade den förmågan förstås, eftersom de var människor, med ett samvete, som alla människor fått som Guds avbilder.

Vänlig hälsning,
Magnus Lindborg

Sid 9ff i Credoakademins presentation rekommenderas.
http://www.credoakademin.nu/images/pdf/201302-filosofisk-teologi-mats.pdf

I ett antal inlägg har vi diskuterat energins och universums bildande, där du vidhåller det vetenskapligt absurda påståendet att energi skulle kunna existera oberoende av tid och rum. Vidare förnekar du det vetenskapliga faktum att universum är så extremt fininställt att liv kan existera här, och du håller envist fast vid att moral och beteende är samma sak.
Därmed finns ingen grund för att komma vidare i detta samtal, så tack för ditt engagemang, och tack för samtalet Anders!

Vänligen, Magnus Lindborg

Johan skrev:

”I ett antal inlägg har vi diskuterat energins och universums bildande, där du vidhåller det vetenskapligt absurda påståendet att energi skulle kunna existera oberoende av tid och rum.”

Nästa lika absurt som en orsak utanför tid och rum…

(Meningen raderad då den bryter mot kommentarsreglerna ang personangrepp)

Vad är icke kroppsliga sinnen och varför är det absurt att kämpa mot något man tycker är felaktigt?

Gud, exempelvis.
Något man tycker är felaktigt kan man förstås kämpa emot. Men att kämpa emot folks gudsrto är lika fånigt som att kämpa mot tron på ufon eller enhörningar. Normalt funtade människor har bättre saker för sig. Om det nu inte är så att Gud finns, förstås. Men då är kampen redan dömd att misslyckas på förhand.

Krauss är som bekant en övertygad ateist, och hans påstådda helt vetenskapligt förankrade världsbild bygger på allt annat är ren (natur)vetenskap. John Horgan, direktor för centret för vetenskaplig skrift vid Stevens teknologiska institut skriver angående Krauss' påstående om energins eviga vara:

”The particular, eternally persisting, elementary physical stuff of the world, according to the standard presentations of relativistic quantum field theories, consists (unsurprisingly) of relativistic quantum fields. And the fundamental laws of this theory take the form of rules concerning which arrangements of those fields are physically possible and which aren’t, and rules connecting the arrangements of those fields at later times to their arrangements at earlier times, and so on–and they have nothing whatsoever to say on the subject of where those fields came from, or of why the world should have consisted of the particular kinds of fields it does, or of why it should have consisted of fields at all, or of why there should have been a world in the first place. Period. Case closed. End of story.”

(https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/is-lawrence-krauss-a-physicist-or-just-a-bad-philosopher/)

Horgan citerar även den sydafrikanska fysikern Georg Ellis, som apropå frågan om Krauss verkligen lyckas belägga energins eviga vara, svarar:

”[Krauss] is presenting untested speculative theories of how things came into existence out of a pre-existing complex of entities, including variational principles, quantum field theory, specific symmetry groups, a bubbling vacuum, all the components of the standard model of particle physics, and so on. He does not explain in what way these entities could have pre-existed the coming into being of the universe, why they should have existed at all, or why they should have had the form they did. And he gives no experimental or observational process whereby we could test these vivid speculations of the supposed universe-generation mechanism. How indeed can you test what existed before the universe existed? You can’t.”
(Källa, se ovan)

Markus

Lars Fr. H. Svendsen, som för övrigt själv är ateist, skriver att han är skeptisk till den scientistiska världsbild du (i Krauss' efterföljd) tycks ge uttryck för, och även om jag inte delar Svendsens ateism, så delar jag hans reservation mot scientism.

”Scientism bygger på föreställningen att vetenskaperna, företrädelsevis naturvetenskaperna, ger den mest adekvata och grundläggande förståelsen och förklaringen av alla fenomen. Den går ofta hand i hand med övertygelsen att naturvetenskapernas metodologi bör tjäna som förebild för alla andra discipliner. Tidigare var det först och främst fysiken som tjänade som förebild, men idag håller biologin på att överta rollen som 'supervetenskapen' om människan, som i allt större utsträckning menar sig kunna besvara traditionella filosofiska frågor om vad det innebär att vara människa. Jag är skeptisk till en sådan uppfattning om potentialen hos vetenskaperna i allmänhet och biologin i synnerhet. Biologisk är en form av scientism. Det viktigaste här är att understryka att scientism inte är vetenskap utan en metafysisk livssyn som använder vetenskap för att förklara alla aspekter av människans liv, tankar och handlingar./…/ Filosofin är uppenbart mycket sämre skickad att än vetenskaperna att fullgöra en rad uppgifter, till exempel att blottlägga elementpartiklarnas egenskaper, men är uppenbart mycket bättre skickad till andra uppgifter, som att undersöka vilka moraliska skyldigheter vi har mot varandra. Och ingen tänkbar vetenskaplig forskning kommer att kunna lösa problemet med livets mening.”
(Svendsen 2005, s 61, 63)

Anders,

Du kan fortsätta att avfärda människor vars livsåskådning du ogillar med en handvinkning, och fortsätta att koka soppa på en spik. Men förvänta dig inte att själv bli tagen på allvar om du inte själv tar andra(s sakliga argument) på allvar? Du har inte belagt dina generella invändningar med källhänvisning, logiska argument eller andra sakliga argument som stöd för ditt recept och dina soppingredienser. Selander framhåller en rad olika källor och argument för sin ståndpunkt, och i detta inlägg – som redan är alldeles för långt, men där jag fokuserat på en fråga för att på ett stringent och välgrundat sätt visa på var jag anser att det brister i din argumentation – anför jag flera källor som belyser problemen med din inställning, din hållning och ditt sätt att argumentera. Det är så man argumenterar för en tes på ett trovärdigt sätt, och det gäller såväl för teister som för ateister. Inte genom att misskreditera, missrepresentera, förlöjliga eller dumgöra sina meningsmotståndare, vilket du tenderar att göra i dina inlägg.

Markus

Oj oj, det här får vi nog försöka bena ut.
Sinnen som vi känner dom kräver nervceller. Du hävdar, utan en skymt av bevis, att sinnen kan finnas utan nervceller och förmodar jag i det ”tomma intet”, utanför tid och rum, där du själv anser det absurt att ens energi kan finnas.
Varför, undrar man då, tycker du att det är absurt att energi, som mycket faktiskt tyder på finns i detta intet, skulle kunna finnas där när du är säker på att sinnen, som ingenting alls tyder på finns där, finns.
Du tycks ha uppfunnit en helt egen definition av ordet absurt.

Att jag inte är normalt funtad, dvs. idiot för att jag kritiserar spridande av tro på totalt obevisade fenomen är ett intressant påstående.
Hade jag påstått samma sak om dig så hade kommentaren säkerligen brutit mot era egna kommentarsregler om personliga påhopp, men uppenbarligen inte så när det gäller er själva.

Jistanes fem långa inlägg som alla faller på samma enkla faktum, nämligen din egen oärlighet.
Jag har INTE påstått att energin existerat i evighet.
Jag påpekar det faktum att vi saknar en teori om energins ursprung och att energin därför mycket väl KAN ha funnits i evighet.
Därför har Selander fel när han tvärsäkert påstår att energin uppkom i Big bang.
Resten av din skrivklåda behöver inte kommenteras mer än så.

Forts från föregående kommentar:

Det gäller dessutom att kunna skilja agnarna från vetet om vilka de olika – och inte sällan självutnämnda – experter är, som brinner för att uttala sig i fine-tuning-frågan. Sorgligt nog verkar de flesta av de så kallade experter som känner för att uttala sig i ämnet vara hemmahörande i Intelligent Design-lägret. Bara det borde ju räcka, kan man tycka, för att man ska vilja osäkra sin revolver, med tanke på hur ökända ID-förespråkare har kommit att bli under årens lopp vad gäller sanningshalten i deras påståenden och uttalanden. ID-förespråkare vill jag likna vid sagornas kringvandrande personer, vilka lärde ut konsten att så att säga koka soppa på en spik.

Fine-tuning-argumentet lyfts som regel fram som ett vetenskapligt bevis på Guds existens. Det kan då finnas skäl att erinra om vad som står att läsa i Wikipedia-artikeln om Hugh Ross, en av fine-tuning-argumentets mest kända förespråkare. Jag citerar ur Wikipedia-artikeln om honom och hans gärning:
Ross and the RTB [Reasons to Believe] team agree with the scientific community that the vast majority of YEC arguments are pseudoscience and that any version of intelligent design is inadequate if it doesn't provide a testable hypothesis which can make verifiable and falsifiable predictions, and if not, it should not be taught in the classroom as science.[15][16]

Ja, därvidlag är jag överens med Hugh Ross. Vetenskap bygger på att den framlagda hypotesen kan testas/prövas. Icke desto mindre har RTB gett ut ett kompendium, i vilket man listar hundratals exempel/indikationer på just intelligent design av universum. Se exempelvis denna översiktsartikel: http://www.reasons.org/articles/rtb-design-compendium-2009 .

Låt mig citera därur:

This compendium is divided into four major segments, available as one unit or in parts:

Part 1: Fine-Tuning for Life in the Universe — lists 140 features of the cosmos as a whole (including the laws of physics) that must fall within certain narrow ranges to allow for the possibility of physical life's existence.

Part 2: Fine-Tuning for Intelligent Physical Life—describes 402 quantifiable characteristics of a planetary system and its galaxy that must fall within narrow ranges to allow for the possibility of advanced life's existence. This list includes comment on how a slight increase or decrease in the value of each characteristic would impact that possibility.

Part 3: Probability Estimates for Features Required by Various Life Forms—identifies 922 characteristics of a galaxy and of a planetary system physical life depends on and offers conservative estimates of the probability that any galaxy or planetary system would manifest such characteristics. This list is divided into three parts, based on differing requirements for various life-forms and their duration.

Part 4: Probability Estimates on Different Size Scales for the Features Required by Advanced Life—presents a breakdown of the characteristics required by advanced life (from Part 3) as they must occur, separately, in the galaxy cluster, galaxy, star, planetary system, planet, moon, planetary surface, and ecosystem where advanced life exists.

Alltså: EN sak är i alla fall säker: Det kompendiet kan inte ha genomgått så kallad peer review. Här staplas så många lögnaktiga argument på varandra, att den lögnaktiga stapel, som du, Magnus Lindborg, har åstadkommit kan liknas vid en rännil jämfört med denna floden Nilen.

Forts följer.

Fortsättning från föregående kommentar:

LÖGNPÅSTÅENDE NR 4: Du skriver: Ändras värdena det minsta slutar fysiken och kemin att fungera, tyvärr.

Återigen fel, dvs du sprider en lögn.

Eller, om jag ska vara snäll, så framför du en halvsanning med stor modifikation. Du kanske menar, att just den fysik och den kemi som har lett fram till mänskligt liv här på jorden drabbas av sådana problem, att kaos hotar? Det skriver du dock inte. Jag utgår i min lögnstämpling från vad du faktiskt skriver, inte från hur du innerst inne kanske menar, Magnus Lindborg.

Självklart finns det även andra sorters fysik och kemi än de som berör/avser och leder fram till mänskligt liv här på jorden, låt vara att de varianterna måhända inte klarar av att återskapa just de förutsättningar för liv, som här på jorden har uppstått och därefter lett fram till mänskligt liv av det slag vi känner till idag.

Å andra sidan, notera att jag hade med ett ”måhända” i förra meningen. Sanningen är att vi vet inte om mänskligt liv kan uppkomma även på annat håll i vårt eget universum, där andra icke-jordiska förutsättningar råder. De UFO-troende är dock övertygade om att det även på andra planeter kan uppkomma liv, som resulterar i starkt människoliknande varelser (aliens). För några år sedan öppnade påven för att detta inte kan uteslutas, vilket väckte visst uppseende ity att då är det inte avvita att fråga sig om huruvida Jesus dog på korset även för dessa aliens, eller om Jesus möjligen har varit på deras respektive hemplaneter och låtit sig korsfästas där också.

Ditt lögnaktiga påstående blir om möjligt ännu mer uppenbart, Magnus Lindborg, om man fattar sambandet mellan just fine-tuning å ena sidan och kemi och fysik. Dvs varje fine-tuning – och det finns många (se nedan) – kräver, eller snarare bygger på, sin speciella fysik och kemi. Så fysiken och kemin slutar inte att fungera. Däremot ändras den.

I nuläget har vi blott ett exempel (= ett universum) att stödja oss på i vår analys. Och har man blott ett exempel att utgå ifrån i sin analys, säger det vetenskapliga regelverket, att då ska man vara försiktig i sitt vetenskapliga slutsatsdragande.

Det borde även du begripa, tycker jag. Fastän du är apologet.

Likaså borde du begripa, tycker jag, att om vårt eget universums förutsättningar ändras – läs: kommer att erhålla nya förutsättningar, dvs få en ny fine-tuning, så kan vi förvänta oss att även vårt universums fysik och kemi kommer att förändras i enlighet därmed.

Men du skriver i citatet som om det bara skulle kunna finnas en enda sorts kemi och fysik, typ att antingen har vi den kemi och fysik vi känner till här på jorden i dag eller så har vi ingenting. Semantiskt sett innebär det att vad du skriver i ditt påstående nr 4 är lögn och förbannad dikt.

Nu måste jag tillägga en sak. Fine-tuning-argumentet är väldigt starkt sammankopplat med evolutionsteorin. Jfr med Hugh Ross, som avfärdar YEC-kreationisternas dogmer som mer eller mindre bullskitaktiga. Så nu måste jag in på ett stickspår och skriva några rader om evolutionen och ställa frågor till dig om din syn på densamma, Magnus Lindborg.

Frågan om evolutionens vara eller inte vara, samt dess (eventuella) betydelse för och inverkan på livets utveckling genom årmiljonerna, är som sagt viktig i sammanhanget, om man torgför dogmen, att fine-tuning är ett vetenskapligt argument Guds existens och att Gud har skapat förutsättningar för liv här på jorden.

Forts följer.

Fortsättning från föregående kommentar:

LÖGNPÅSTÅENDE NR 4: Du skriver: Ändras värdena det minsta slutar fysiken och kemin att fungera, tyvärr.

Återigen fel, dvs du sprider en lögn.

Eller, om jag ska vara snäll, så framför du en halvsanning med stor modifikation. Du kanske menar, att just den fysik och den kemi som har lett fram till mänskligt liv här på jorden drabbas av sådana problem, att kaos hotar? Det skriver du dock inte. Jag utgår i min lögnstämpling från vad du faktiskt skriver, inte från hur du innerst inne kanske menar, Magnus Lindborg.

Självklart finns det även andra sorters fysik och kemi än de som berör/avser och leder fram till mänskligt liv här på jorden, låt vara att de varianterna måhända inte klarar av att återskapa just de förutsättningar för liv, som här på jorden har uppstått och därefter lett fram till mänskligt liv av det slag vi känner till idag.

Å andra sidan, notera att jag hade med ett ”måhända” i förra meningen. Sanningen är att vi vet inte om mänskligt liv kan uppkomma även på annat håll i vårt eget universum, där andra icke-jordiska förutsättningar råder. De UFO-troende är dock övertygade om att det även på andra planeter kan uppkomma liv, som resulterar i starkt människoliknande varelser (aliens). För några år sedan öppnade påven för att detta inte kan uteslutas, vilket väckte visst uppseende ity att då är det inte avvita att fråga sig om huruvida Jesus dog på korset även för dessa aliens, eller om Jesus möjligen har varit på deras respektive hemplaneter och låtit sig korsfästas där också.

Ditt lögnaktiga påstående blir om möjligt ännu mer uppenbart, Magnus Lindborg, om man fattar sambandet mellan just fine-tuning å ena sidan och kemi och fysik. Dvs varje fine-tuning – och det finns många (se nedan) – kräver, eller snarare bygger på, sin speciella fysik och kemi. Så fysiken och kemin slutar inte att fungera. Däremot ändras den.

I nuläget har vi blott ett exempel (= ett universum) att stödja oss på i vår analys. Och har man blott ett exempel att utgå ifrån i sin analys, säger det vetenskapliga regelverket, att då ska man vara försiktig i sitt vetenskapliga slutsatsdragande.

Det borde även du begripa, tycker jag. Fastän du är apologet.

Likaså borde du begripa, tycker jag, att om vårt eget universums förutsättningar ändras – läs: kommer att erhålla nya förutsättningar, dvs få en ny fine-tuning, så kan vi förvänta oss att även vårt universums fysik och kemi kommer att förändras i enlighet därmed.

Men du skriver i citatet som om det bara skulle kunna finnas en enda sorts kemi och fysik, typ att antingen har vi den kemi och fysik vi känner till här på jorden i dag eller så har vi ingenting. Semantiskt sett innebär det att vad du skriver i ditt påstående nr 4 är lögn och förbannad dikt.

Fortsättning från föregående kommentar:

Det finns sålunda olika sätt att se på fine-tuning. Precis som det finns olika exempel som brukar anföras på vad som är bevis på fine-tuning. Alla menar inte exakt samma sak med fine.tuning. Och nu vill jag geta vad exakt just du menar med fine-tuning, Magnus Lindborg, på det att jag ska kunna ifråga sig och dina påståenden på bästa möjliga vis.

Jag vill än en gång understryka, vad gäller bevisbördan, att det självklart är du som i din egenskap av hypoteslanserare (nämligen hypotesen att fine-tuning existerar) som enligt vetenskapens spelregler också har en skyldighet, om du gör anspråk på att vilja bli trodd, att komma med belägg för din hypotes. Hittills har jag huvudsakligen mötts av mer eller mindre tvärsäkra påståenden från din sida. Vilka enligt mig är av den lögnaktiga sorten. Mer om detta följer nedan.

Jag har alltså INTE lanserat någon hypotes i detta sammanhang. Att påstå att fine-tuning inte kan förklara en skaparguds existens är ingen hypotes i sig. Lite förenklat. Vetenskapens spelregler säger att bevisbördan ligger hos den som lanserar en positiv hypotes (= en hypotes som påstår att NÅGOT finns). Bevisbördan ligger INTE hos den som ifrågasätter någon annans positiva hypotes.

Inte heller måste debattmotståndaren bevisa motsatsen till det positiva påstående, om vilken debatten handlar. Typ att om X hävdar att Bigfoot finns, så måste Y inte bevisa att Bigfoot inte finns. Utan det räcker med att Y kan påvisa, att bevisläget för påståendet att Bigfoot självklart måste existera är svagt.

Så nu skulle jag vilja efterhöra, om du i vår debatt tycker att bevisribban bör ligga på minst samma nivå som den gör i våra svenska domstolar. Håller du med om det, Magnus Lindborg? Eller var menar du att bevisribban ska ligga?

I domstolssammanhang gäller synsättet att åklagaren inte bör tillåtas kunna få vinna gehör för sitt synsätt, om försvarsadvokaten förmår lägga fram motargument mot åklagarens bevisning, vilka leder till slutsatsen, att det inte är orimligt att det KAN FINNAS andra förklaringar än de som åklagaren lägger fram i sin gärningsbeskrivning.

Med andra ord: Försvarsadvokaten måste inte bevisa att hans invändning är sann och oomtvistlig. Det räcker för försvarsadvokaten med att han förmår lägga fram motbevis som ifrågasätter åklagarens egen bevisning på ett (för domarna i domstolen) tillräckligt övertygande sätt.

Med detta vill jag alltså blott ha sagt, att den debatt du har initierat här på bloggen bör ses mot den bakgrunden. Dvs vi bör se det som om vi vore aktörer i en svensk domstolsprocess. Där jag har påtagit mig rollen som ett slags advocatus diaboli, om man så vill. Jag är alltyså den där försvarsadvokaten som ska försöka skjuta i sank den bevisning du, Magnus Lindborg, lägger fram i din gärningsbeskrivning (om att det finns fine-tuning och att den i sin tur utgör bevis på intelligent design utförd av en övernaturlig skapargudom.

Forts följer.

Fortsättning från föregående kommentar:

LÖGNPÅSTÅENDE NR 5: Du skriver: Fininställningen beror inte på slump och inte på naturlagarna, utan på design.

Det du påstår i den meningen återstår att bevisa, Magnus Lindborg! Dina påstpenden framstår som en sorts besvärjelser. Om du anser att jag har fel, belägg då dina påståenden.

Jag har i min första kommentar den 29 april presenterat två länkar, som innehåller fakta, vilka starkt ifrågasätter även det påståendet från dig.

Du har absolut inte lagt fram några oomkullrunkeliga bevis för att din arbetshypotes skulle vara sann i vetenskaplig bemärkelse. Begreppet arbetshypotes (i min föregående mening) ska ses som en eufemism av mig i detta sammanhang. Eftersom du påstår saker och ting så tvärsäkert och inte lägger fram några belägg för din ståndpunkt, skulle jag egentligen inte ens vilja kalla din ståndpunkt för arbetshypotes. Besvärjelse eller mantra är enligt min mening bättre ord för att beskriva din ståndpunkt/åsikt.

Märker du verkligen inte, Magnus Lindborg, att ditt tvärsäkra sätt att formulera dig och skriva rimmar sällsynt illa med att du inte anför några som helst belägg för det som du har att anföra och så klämkäckt propagerar för. Möjligen kan du övertyga dina likasinnade med den taktiken. Men en ifrågasättare som mig övertygar du inte.

Att du därutöver tycks sakna insikten att ta till dig den kritik, Magnus Lindborg, jag har lagt fram i min första kommentar – och som jag nu utvidgar i denna nya kommentar – gör inte precis att du stiger i min aktning (även om det länder dig till heder att du inte raderade eller censurerade min förra kommentar; vi får väl se vad som händer med denna min nya kommentar, ifall den kommer att gouteras av dig; jag gör mig inga illusioner därvidlag).

Alltnog: Sedan jag skrev min första kommentar har du hunnit gå i svaromål, och i det svaret finner jag ytterligare ett antal lögnaktiga påståenden från dig.

LÖGNPÅSTÅENDE NR 6: Du skriver: Det är svårt att ge ett exakt svar, när invändningen du kommer med är dels en beskyllning för att stapla lögner på varandra, dels länkar till två motsägande artiklar.

Ja, jag beskyller dig för att ”stapla lögner på varandra”. Nu vill jag gärna veta: Anser du fortfarande, efter att ha läst ända hit i min nya kommentar, att jag saknar fog för den anklagelsen? Jag har hittills staplat SEX påståenden från dig på hög. Två återstår; jag återkommer strax till dem (se nedan).

I denna pkt 6 hävdar du dessutom, att jag har länkat till ”två motsägande artiklar”.

På vad sätt är de motsägande? Hur definierar du adjektivet ”motsägande”?

Får jag komma med en alternativ fråga här, som i förstone kan synas malplacerad men som vid närmare eftertanke inte är det.

Jag undrar: Kan du påstå, Magnus Lindborg, utan att rodna om kinderna det minsta, att exempelvis evangelierna i Nya Testamentet kompletterar varandra inbördes på ett utomordentligt vis, dvs inte alls är motsägande inbördes/sinsemellan? I så fall menar jag, att du uppenbarligen måste använda dig av två helt olika skalor/måttstockarnär du ska avgöra, ifall två dokument kompletterar eller motsäger varandra.

Nu vet jag ju inte om du, Magnus Lindborg, anser att evangelierna alltid kompletterar varandra samt aldrig motsäger varandra. Men det är inte det som är min huvudpoäng här. Vad jag jag vill veta är, ifall du använder dig av adjektivet ”motsägande”, ett ord, som i andra apologetiska sammanhang – till exempel när evangelierna befinner sig under luppen – brukar definieras på ett helt annat vis. Jag kan inte erinra mig att jag någonsin har hört någon apologet stå upp och förkunna, att de tre synoptiska evangelierna skiljer sig från Johannesevenagliet på viktiga och trosavgörande punkter samt dessutom är inbördes motstridiga (dvs motsägande varandra). Nej, det brukar alltid heta, att de fyra evangelierna kompletterar varandra. Punkt. Slut, Rätta mig gärna om jag har missat något härvidlag.

Så varför ska då mina två länktipsartiklar betraktas med helt andra ögon?

Forts följer.

Fortsättning från föregående kommentar:

I Wikipedia-artikeln Multiverse – se: https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse – kan man läsa om kända fysiker som torgför synsättet det evetuellt kan finnas mer än ett universum. Jag citerar ur den artikeln:

Proponents of one or more of the multiverse hypotheses include Stephen Hawking,[16] Brian Greene,[17][18] Max Tegmark,[19] Alan Guth,[20] Andrei Linde,[21] Michio Kaku,[22] David Deutsch,[23] Leonard Susskind,[24] Alexander Vilenkin,[25] Yasunori Nomura,[26] Raj Pathria,[27] Laura Mersini-Houghton,[28][29] Neil deGrasse Tyson,[30] and Sean Carroll.[31]

Naturligtvis finns det skeptiker också: ”Scientists who are generally skeptical of the multiverse hypothesis include: Steven Weinberg,[32] David Gross,[33] Paul Steinhardt,[34] Neil Turok,[35] Viatcheslav Mukhanov,[36]Michael S. Turner,[37] Roger Penrose,[38] George Ellis,[39][40] Joe Silk,[41] Carlo Rovelli, [42] Adam Frank,[43] Marcelo Gleiser,[43] Jim Baggott,[44] and Paul Davies.[45] ”

Utifrån alla de uppräknade namnen (på båda sidorna av barrikaden), står
du fortfarande fast vid att de som förespråkar multiversumhypotesen
tillhör en ”ytterkantsposition bland fysiker”? Motivera gärna i så fall
hur du resonerar.

Till saken hör att de ekvationer, med vilka man vill visa att multiverumhypotesen
faktiskt är teoretiskt möjlig, är lösbara. Som Max Tegmark brukar säga (ungefär):
Matematiska är universums eget språk. Om det språket resulterar i fullt lösbara
ekvationer, visar de att det studerade/undersökta fenomenet är teoretiskt möjligt.
Men om samma språk resulterar i olösbara ekvationer, då indikerar det det
studerade/undersökta fenomenet inte kan vara teoretiskt möjligt. (OBS! detta
citat återger andemeningen i Tegmarks budskap, det är alltså inte ordagrant
återgivet av mig.)

Forts följer.

Fortsättning från föregående kommentar:

However, with only one example available, they simply do not have the data to allow them to conclude that all other forms of life are impossible, whether based on carbon chemistry or not.

In The Fallacy of Fine Tuning I [Victor Stenger] showed that wide ranges of physical parameters could plausibly lead to conditions, such as long ages of stars, that could in principle allow for the evolution of life of one form or another.
Less trivially, let us look at five parameters that are claimed by theists to be so finely tuned that no form of life could exist in any universe in which any of the values differed by an infinitesimal amount from their existing values in our universe.

These are:

• The ratio of electrons to protons in the universe
• The ratio of the electromagnetic force to gravity
• The expansion rate and mass density of the universe
• The cosmological constant

Victor Stenger förklarar sedan i resten av artikeln i detalj hur fel Hugh Ross och Robin Collins har när dessa båda företrädare för fine-tuning-argumentet som vetenskapligt bevis för Guds existens hävdar/menar, att dessa fyra åberopade omständigheter bevisar intelligent design.

Jag vet nu inte om det hjälper att lyfta fram dessa Stenger-citat här i min kommentar, enär jag uppfattar dig, Magnus Lindborg, som någon som passar in på följande talesätt: ”Du kan leda en åsna till källan, men du kan inte tvinga den att dricka dess vatten.” (Nu menar jag inte att du är en åsna, det är talesättet som lyder så, men jag menar att du verkar vara låst i ditt tänkande, eftersom du inte kan ta till dig Victor Stengers argumentation för att fine-tuning inte bör/ska/kan/får ses som ett starkt argument för Guds existens.

Ett argument kan fine-tuning förvisso ses som, men då måste vi samtidigt veta var någonstans man har valt att placera bevisribban för just detta argument. Vet vi inte var bevisribban är placerad, då kan vi inte ta ställning till argumentets bärkraft. Och det är där, Magnus Lindborg, som du mankerar. Med din tvärsäkerhet i ditt sätt att skriva, verkar det som att du försöker ge sken av att fine-tuning-argumentets bevisribba ligger väldigt högt, dvs att dina påståenden befinner sig bortom den nivå som kallas för ”rimligt tvivel”.

Det är mot den bakgrunden jag än en gång vill åberopa min domstolsmetafor. Alltså det resonemanget som går ut på att det inte får finnas några som helst rimliga tvivel mot att den påstådda förklaringen höjer sig ”skyhögt” över alla andra möjliga/tänkbara förklaringar. Dvs det som kallas för att ett påstående/belägg ska/måste vara sannolikt bortom allt rimligt tvivel.

Blott bevis (belägg) som inte kan ifrågasättas med rimliga invändningar får/kan utgöra underlag för slutsatsdragandet.

Vad Stenger har visat, i den artikel jag hänvisade till, är att här finns det förvisso alternativa förklaringar till den TILL SYNES rådande . men ingalunda odiskutabla – fininställningen. Även rimliga – eller om man så vill: även inte helt orimliga – förklaringsalternativ.

Att du, Magnus Lindborg, skulle kunna ta till det budskapet verkar osannolikt, eftersom du ju redan borde ha läst Stengers artikel in extenso, INNAN du kommenterade som du gjorde enligt mina textcitat i löngpåstpendepunkterna 7 och 8.
Men jag när en förhoppning att det kanske kan finnas andra läsare här som har lust att läsa att ta till sig Stengers (och mitt) budskap. Så i stället för att ge upp väljer jag att nu tipsa om en tredje artikellänk: http://talkorigins.org/faqs/cosmo.html .

Den artikeln, som också har Victor Stenger som upphovsman, kompletterar nämligen den tidigare Stenger-artikel jag har länkat till. Den anvöänder sig av att belysa fine-tuning-problematiken ur en helt ny och annorlunda synvinkel jämfört med den första Stenger-artikel jag länkade till.

Forts följer.

Vad är detta för usel blogg, som tvingar en att spalta upp en längre kommentar i jag vet inte hur många delar?

Dessutom måste kommentarerna godkännas av censuren först, så jag vet inte om jag fick med alla textstycken, eftersom jag i min frustration inte alltid lade på minnet var jag gjorde sidbrytningen. Pch det redan skickade kunde jag som sagt inte se på grund av censuren.

Men så mycket fattar jag, att denna bloggs skapare inte vill ha några längre kommentarer. Helst vill man väl ha enbart korta kommentarer som lovprisar innehållet i bloggens egna artiklar, eftersom dessa skrivs av rekorderligt folk och inga kringstrykande byfånar, som har fräckheten att anmäla avvikande åsikter och på så vis störa friden i denna lilla ankdamm.

Rätta mig gärna, om jag har fel nu. Men så känns det i alla fall.

Kan du då vara så vänlig att klargöra vad du menar, Anders? För jag får inte grepp om var du står, och vad du påstår. Men det kanske är det som är poängen? Svårt bara att föra en formell saklig diskussion under de omständigheterna. Men det kanske heller aldrig var din mening?

/Markus

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

Tråkigt nog verkar både du och Magnus,tack för samtalet,Lindborg mest intresserade av olika personangrepp och tafatta försök att förklena era kritiker. Om ni började uppföra lite mer seriöst så blev nog diskussionen genast lättare.

Sedan tyckte jag att jag var väldigt tydlig i mitt senaste inlägg och det är snudd på obegripligt att du inte begriper det. Så jag får väl ta det igen.
Selander har alltså inget som helst vetenskapligt stöd för att energin uppstod i Big bang. ”Rum, tid och materia uppkom alla vid Big Bang” enl. Wikipedia och jag tror ingen seriös forskare har någon annan åsikt.
Vi vet alltså inget alls om energins uppkomst, ändå påstår både Selander och Lindborg tvärsäkert att energin uppkom vid Big bang.

Du påstår i din tur att jag hävdar ATT energin funnits i evighet, vilket är lögn. Jag vet lika lite som någon annan var den kommer ifrån, men det mest sannolika tycks vara att den alltid funnits där, då ingenting som vi sett eller mätt oss fram till tyder på något annat.
Alla tre är ni gravt oseriösa i den här frågan och staplar ogrundade påståenden,rena påhitt och personangrepp på varandra.
Vanligt folkvett och hyfs saknas här i en omfattning som jag knappt upplevt tidigare.

Sedan kritiserar jag Selanders argument om den sk. finjusteringen. Och nu tar jag mig friheten att klistra in ett lätt justerat inlägg jag gjorde på Christer Brodens blogg.
”Fininställningen resulterar i att mängden liv i universum är så liten så det väl knappt finns en mätskala som fungerar. Det hjälper inte ens om vi hittar liv på tusentals andra planeter.
Är då universum fininställt för liv? För oftast är det ju så religiösa använder begreppet.
Om man använder ordet fininställt på det viset så är precis allt fininställt oberoende av hur dåligt det fungerar och då har vi berövat vårt relativt fåordiga språk på ännu ett ord.”
Alltså, om allt är finjusterat för allt så är begreppet inte ens användbart.
Om man absolut vill kan man ge sig på att gradera finjusteringen och då finner man att alla fenomen vi känner till i universum är vanligare än mängden liv vi känner till. Således är universum oerhört mycket mer finjusterat för att utesluta liv än för att tillåta det.

Vad gäller moralen så får du nog göra dig omaket att faktiskt läsa min första kommentar till dig, för det tror jag inte att du har gjort.

Som bloggredaktör kan jag förstå irritationen vid dröjsmål. Moderering har ansetts nödvändig, men detta kan säkert diskuteras. Censur utöver personangrepp idkar inte.

Dröjsmål i publicering beklagar jag, men försöker att för det mesta använda frekvensen av en till två publiceringstillfällen per dag då det är ungefär vad mitt privatliv mäktar med. Jag ska försöka skriva något om denna omständighet i sidan om kommentarer;när nämnda liv tillåter!

Längden på kommentarer dess knapphet upptäckte jag själv i veckan, ska se om det kan påverkas.

Två kommentarer har på sistone funderat över censur, gissningstävling kanske bör startas om antalet icke publicerade kommentarer sedan mot tillträde! Kanske ska priset vara en penningsumma till välgörenhet från redaktören vid rätt svar? Kan vara ngt religiöst och politiskt obundet om det är så! /Martin Walldén

Vad gäller fine-tuning så är jag inne på att det som just vårt universums fininställning har åstadkommit på/med vår planet gäller för det liv (de livsformer) som en gång uppstod här (sannolikt vid mer än ett tillfälle).

Vi som lever här på jorden i dag är anpassade till de spelregler som vårt universums speciella fininställning har resulterat i. Notera dock att samma fininställning kan leda till andra förutsättningar för liv i andra delar av vårt/samma universum. Dvs den universella fininställningen leder ingalunda till att samma förutsättningar finns för liv överallt i vårt universum.

I själva verket är en överväldigande majoritet av vårt universums volym extremt ogästvänlig för liv att uppkomma i, även om livets byggstenar inte synes vara lika sällsynta i rymden som själva livet ser ut att vara.

Till saken hör också att livet på jorden framför allt förefaller vara kolbaserat. Men grundämnet kol måste för den skull inte vara en förutsättning för liv.

I denna intressanta Wikipedi-artikel diskuteras en rad alternativ till kol som underlag för liv/livsformer: https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistry .

Även följande artikel vill jag varmt rekommendera för genomläsning av dem som är intresserade av ämnet ”samband mellan fine-tuning och uppkomsten av liv”: http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/05/stephen-hawking-on-non-carbon-based-alien-life.html

Kontentan av innehållet i dessa båda artiklar är – ifall jag nu inte har drabbats av en kognitiv härdsmälta – att om nu livet kan tänkas variera så här kraftigt i vårt eget universum, varför skulle då inte livet kunna uppstå också i andra universa med helt andra fininställningar?

Det avgörande synes vara att sådana alternativa (parallella) universa äger förmågan att existera tillräckligt länge för att ge livet en skyst chans att uppstå spontant. Dvs dessa universa bör/får inte kollapsa (”implodera”) under de första årmiljarderna av sin existens.

Fysikerna/Kosmologerna kan simulera universa, vilkas fininställning uppfyller det grundkravet (att universum inte ska kollapsa redan efter ett par miljarder år eller så utan existera betydligt längre, tillräckligt länge för att liv ska kunna uppstå spontant; jfr fenomen som self-organization, self-replication; googla gärna på de termerna).

Slutsatsen måste rimligen bli, att fininställningen s a s ligger i betraktarens öga. Vi människor ser på det hela ut vårt ”jordiska” perspektiv, och vi uppfattar sålunda saken som vi gör det, eftersom vi ytterst ju är ett resultat av den fininställning som just vårt universum har SAMT av hur just denna fininställning har åstadkommit spelreglerna för livets uppkomst just här på jorden.

Med andra ord: Hela den religiösa tolkningen av ett fininställt universum verkar vila på ett antropocentriskt feltänk, på sätt och vis släkt med andra liknande religiösa antropocentriska feltänk (typ att jorden är universums absoluta centrum; ja inom judendomen finns ju tankar om att sedan är Jerusalem i sin tur jordens centrum och Tempelberget är i sin tur Jerusalems centrum).

När det gäller religioners galenskaper och inflytande över mänskligt (läs: teologiskt) tänkande verkar det sålunda inte finnas några gränser alls. Allt synes kunna vridas och vändas på, samt trixas med, så att det ska se ut som om det styrker (den som regel underförstådda) premissen, att vi människor utgör skapelsens krona i en gudomlig skapelseplan.

Kalla det vad ni vill, men en sak är säker: Vetenskap är det inte. Det är på sin höjd pseudovetenskap. Själv skulle jag vilja kalla det för fromt önsketänkande. En form av mänsklig megalomani.

Det var en otrolig textmassa, Helmer. Min tid är begränsad, så mitt förhållandevis korta svar fokuserar på fininställningen av universum. Jag ber att få återkomma i övriga frågor senare.

När vi talar om finjustering, är det dels naturkonstanternas värden, dels storleken på fysikaliska storheter, som skulle kunna ha godtyckliga värden. Det fysikerna vet, och detta är okontroversiellt, är att dessa konstanter och storheters värden faller inom ett ofattbart smalt intervall, för att liv ska kunna finnas i universum. Olika konstanter kan variera olika mycket. Man har exempelvis antagit att energinivån för grundtillståndet hos helium, kol och syre kan variera med 4% och neutronens massa med 0,1%, medan förhållandet mellan den elektromagnetiska kraften och gravitationskraften bara kan variera med 1 av 10 upphöjt till 40. Den kosmologiska konstanten får inte ändras med mer än maximalt 1 av 10 upphöjt till 120. Denna konstant styr universums expansion. Hade den varit det minsta annorlunda, hade aldrig universum kunnat bildas. Den svaga kärnkraften, en av de fyra fundamentala krafterna har liknande mikroskopiskt livstillåtande värdeintervall: 1 på 10 upphöjt till 100. Bara som jämförelse: Om man räknar antalet sekunder från då big bang antas ha skett, ca 15 miljarder år, blir det 10 upphöjt till 17 sekunder. Antalet elementarpartiklar i hela universum uppskattas till 10 upphöjt till 80 stycken. Så om ett universum skulle ha bildats varje sekund i 15 miljarder år, och du ska välja en enda elektron av alla som finns i alla dessa universum, och du väljer rätt på första försöket, så har du lyckats med 1 av 10 upphöjt till 97 – en långt mycket mindre prestation än att ställa in den kosmologiska konstanten rätt.

Vi kan fortsätta. Kraften hos gravitationen bestäms av gravitationskonstanten. Om denna konstant ändrades med bara en del av 10 upphöjt till 60 skulle ingen av oss kunna existera.

Om massan och energin i det tidiga universum inte hade fördelats jämnt med en ojämförlig precision av 1 del av 10 upphöjt till 10 upphöjt till 123, så skulle universum vara fientligt mot alla sorters liv. Detta värde är så ofattbart smalt, att det inte går att föreställa sig. (Roger Penrose, fysiker och matematiker: ”Chansen att big bang skulle leda till ett universum med den låga entropi (oordning)vårt universum har är 1 på 10 upphöjt till 10 upphöjt till 123”.)

Så här säger Stephen Hawkins: ”Det är ett anmärkningsvärt faktum att värdena på dessa siffror tycks ha blivit väldigt noggrant justerade för att möjliggöra utvecklandet av liv”

@Magnus Lindborg: Kanske jag behöver förtydliga mig med tanke på ditt svar nu i kväll. Jag tycker nämligen att du riktar din uppmärksamhet på fel saker, åt fel håll..

Alltså: Egentligen är det ovidkommande att tvista om fininställningens exakthet. Det är inte där som själva knäckfrågan ligger, även om ni religiösa alltså helst verkar vilja placera fokus just där.

För att inte behöva bli så långrandig genom att steg för steg motivera i detalj varför ni religiösa placera fokus på fel sak i sammanhanget väljer jag att lista tre skäl till varför det finns anledning att tro/tycka/antaga, att ni religiösa placerar er tyngdpunkt i era resonemang på fel sorts saker rörande fine-tuning:

SKÄL NR 1: Det går bevisligen att simulera fram andra universa med andra värden än de som gäller för vårt universum. En del av dessa simulerade universa kollapsar nästan direkt efter starten, andra gör det inte. Jag vill hänvisa till den där bilden som fanns med i Victor Stengers artikel nr 2 i min så långa kommentar från i går (här ovanför i kommentarsfältet sönderstyckad och uppdelad i ett stort antal delkommentarer).

Så matematiskt/teoretiskt sett finns det absolut/definitivt möjligheter att åstadkomma så pass ”långvariga” universa som krävs för att de inte ska kollapsa för tidigt utan existera i flera miljarder år, dvs ge utrynne för och möjlighet till så kallad spontan livsutveckling.

Huruvida det existerar sådana ”parallella” universa eller inte är på sätt och vis ovidkommande, en icke-fråga i detta sammanhang. Det viktiga är att man matematiskt kan visa, att de inte är omöjliga. Slutsatsen måste alltså bli, att fine-tuning kan se olika ut men ändå ge upphov till universa, som existerar så länge, att förutsättningar för att liv ska kunna uppkomma spontant föreligger.

Om de här ekvationerna rörande alternativa universa med alternativa fininställningar (som avviker från vårt eget universums) INTE hade varit lösbara, skulle det förstås ha stärkt det religiösa synsättet, att vårt universum på något vis är unikt. Men nu finns det, teoretiskt, andra fininställningar, som också de vid (dator)simuleringar kan leda till att universa bildas, vilka varar så länge, att liv får en ”sportslig” chans att utvecklas spontant.

Forts följer i nästa kommentarsfält, där skäl nr 2 tas upp.

Forts från föregående kommentar. Nu dags för skäl nr 3.

SKÄL NR 3: Som jag redan har varit inne på både tidigare och nu här ovanför i pkt 2 är finetuning att betrakta som ett nödvändigt krav för att liv ska kunna uppstå. Men det är i sig INTE ett tillräckligt krav. Det behövs något mer (än enbart fine-tuning). Närmare bestämt behövs det en teori om hur livet i sig uppkommer och utvecklas.

Här har vi en bra och mycket välstyrkt teori att stödja våra antaganden på: EVOLUTIONEN (evolutionsteorin). (Det var inte minst därför som jag undrade över din syn på evolutionen, Magnus Lundborg.)

Tyvärr har den teorin sin utgångspunkt från ögonblicket direkt efter livets egen ”Big Bang”, dvs evolutionen beskriver inte hur livet uppstod utan nöjer sig med att fokusera vad som har hänt därefter.

Det betyder att varken fine-tuning (i sig) eller evolutionsteorin (i sig) kan beskriva hur det exakt gick till då livet här på jorden startade. Men det finns hypoteser härom, vilka baseras på helt naturalistiska (naturliga) förklaringar, dvs utan att något övernaturligt intelligent väsen (en ”gudom”) behöver förutsättas.

De som väljer att satsa sina pengar på att en övernaturlig gudom/intelligens har skapat livet här på jorden använder sig av det gamla beprövade knepet att åberopa en ”God of the Gaps”. Jag tycker, med fog, att de som intager den ståndpunkten borde vara medvetna om att God of the Gaps-synsättet/förklaringen hela tiden har en benägenhet/tendeens att snävas in (läs: den tesens bärkraft minskar, dvs erhåller successivt reducerat förklaringsutrymme, för varje decennium som går).

En inte alls orimlig slutsats att dra – eller åtminstone ha som sin arbetshypotes – är att den trenden i stället kan förväntas fortsätta även de kommande decennierna/seklerna.

Med andra ord: Utifrån den (statistiskt säkerställda) trend som man har sett utvecklas under, säg, de senaste 200-250 åren, så pekar allting hän mot att vetenskapen hela tiden vinner terräng på religionernas skapelseberättelsers bekostnad och dessutom fortsätter att göra det.

Naturligtvis kan det ha sina bekymmer med att man extrapolerar trender; jfr debatten om ”black swans”. Men rimligtvis, och logiskt sett, måste det vara än mer bekymmersamt att intaga den motsatta positionen/åsikten, dvs att snart har ”nog” vetenskapen avancerat färdigt och att från och med nästa år (nästa decennium, nästa århundrade) kommer religionerna ”nog” att återtaga tidigare förlorad terräng. (Notera citattecknen runt ordet ”nog”. Med det vill jag ge en vink om att det saknas statistiska eller andra bevis/belägg för att så ska ske, dvs, i klartext, det där handlar högst sannolikt om fromma förhoppningar a.k.a. ”wishful thinking”.)

De som resonerar på det viset (att vetenskapen är på väg att köra in i väggen) har ju inte ens en tydlig trend att hänvisa till, så den ståndpunkten är helt enkelt svagare sett ur statistisk (bevis)synvinkel (men också av andra skäl, vilka jag av utrymmesskäl inte går närmare in på här).

Nu ett par lästips: Här är två spännande artiklar som belyser frågeställningen hur livet kan tänkas ha börjat: A) http://www.pbs.org/wgbh/nova/evolution/how-did-life-begin.html samt B) https://en.wikipedia.org/wiki/Life .

Som sagt: Jag skulle kunna lista betydligt fler skäl som indikerar att ni religiösa tillmäter fine-tuning-argumentet alltför högt bevisvärde på Guds existens. Men jag har lärt mig en läxa, nämligen att denna blogg krånglar till det för en som vill skriva långa kommentarsinlägg. Så jag väljer att sätta ned foten här. Jag hoppas att mitt budskap har gått fram till dig, Magnus LIndborg, och andra religiösa.

Mitt budskap kan sammanfattas så här: Att vilja begränsa den här debatten enbart till fine-tuning i sig indikerar att den personen förmodligen har missförstått vad det hela handlar om. Fine-tuning i sig skapar inte liv. Fine-tuning kan möjligen skapa förutsättningar för liv. Och det är något helt annat.

Det är en kommentar, den handlar om samtalet sant, dock från en annan blogg med önskan att få detta kommenterat. I den, inte via din förskyllan, tycker jag en del bör redigeras, men det är inte enkelt i denna blogplattform vilket leder till mycket jobb för något som inte handlar om något i närheten av dina och andras märgfyllda inlägg kring universum. Du får gärna fly mig en annan kontaktväg så ska jag besvara tankarna utifrån det specifika exemplet från en annan blogg så kan du sedan välja ett lämpligt forum där detta kan diskuteras! / Martin Walldén, bloggredaktör

Nu börjar jag bli mörkrädd på allvar.

Jag läser nu i kommentarsfältet, citat:

Det är en kommentar, den handlar om samtalet sant, dock från en annan blogg med önskan att få detta kommenterat. I den, inte via din förskyllan, tycker jag en del bör redigeras, men det är inte enkelt i denna blogplattform vilket leder till mycket jobb för något som inte handlar om något i närheten av dina och andras märgfyllda inlägg kring universum. Du får gärna fly mig en annan kontaktväg så ska jag besvara tankarna utifrån det specifika exemplet från en annan blogg så kan du sedan välja ett lämpligt forum där detta kan diskuteras!

SLUT CITAT

Jag förmodar att herr bloggredaktören i den ENDA kommentar – som han nu hänvisar till – kan läsa mina inledningsord: ”Jag såg just i min mejlkorg ett bra exempel, som kan illustrera det som jag tog upp i förra kommentarsinlägget.”

Bör det i så fall inte, när den ingressen läses, ringa en larmklocka hos herr bloggredaktören? Om att det måste finnas MINST en kommentar till? I min värld är det en LOGISK slutsats att draga. Är det inte det i herr bloggredaktörens värld också?

Men nu lanseras alltså synsättet, att det INTE EXISTERAR någon kommentar, insänd av mig, som föregår den kommentar, som herr bloggredaktören har tagit sig en titt på.

Handlar det om en sorts gudomlig skapelseprocess à la ”Från ett ingenting till ett någonting tillbaka till ett ingenting”? Eller vad är det frågan om?

Alltså: Hur kan den kommentaren bara vara försvunnen? Putz weg?

Jag har som väl är en sparad kopia av densamma.

Problemet med den kopian är att jag just nu inte minns om jag faktiskt sände in den halvlånga kommentaren i ett svep ELLER om jag, vis av skadan från tidigare kommentarer jag skickat, spontant valde att sända in den första hälften därav som EN separat kommentar och den andra halvan som ÄNNU EN separat kommentar.

Hos mig är texten sparad som en helhet (som vore det en enda, låt vara halvlång, kommentar) hos mig.

OM jag valde att dela upp kommentaren i två delar, hänger det samman med att jag däri hade tre disparata budskap: 1) En önskan om att få veta vad som de facto har raderats i de där två kommentarerna från l_johan_k.

Den ena av hans censurerade kommentarer är tidsstämplad 2 maj kl 23:19 (med allt raderat och ersatt med texten: Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören), medan den andra av hans kommentarer, tidsstämplad 3 maj 2017 12:28, är ”blott” partiellt censurerad (med tillägget: Kommentaren modifierad i enlighet med reglerna för personangrepp).

Detta var del 1. Forts följer i nästa kommentar.

Frågan vi diskuterar är universums fininställning. Jag har visat ett antal exempel från som fysiker lyfter fram på extremt precisa, och ytterligt små, intervall för att universum ens ska kunna existera. Detta går inte att vifta bort. Utan denna exakta inställning på universums konstanter och värden, hade inte universum funnits, och då inget liv.
Man kan simulera vad man vill. Det visar inget annat än att vissa givna förutsättningar skulle kunna tänkas ge vissa resultat. Att bortförklara den häpnadsväckande exakta fininställningen av konstanterna i vårt universum med simuleringar är omöjligt.
Om man nu vill försöka visa att multiversum skulle kunna existera med hjälp av simuleringar, vilket är något helt annat än att förklara vårt universums extrema fininställning, måste man hänvisa till en rad otroliga och obevisbara faktorer, såsom någon form av universumgenererare. Inte nog med att ETT universum ska kunna uppstå (vårt), det ska ideligen kunna uppstå en närmast oändlig mängd olika big bang, men olika konstanter i varenda universum, och detta helt utan någon tidslig eller rumslig orsak! Vi talar om design på en så extrem nivå, att man verkligen måste ha mycket tro för att svälja ett resonemang som detta. Tron på en intelligent övernaturlig Skapare som ger upphov till ett enda universum framstår som klart rimligare.
Vidare hänvisar du till spekulativa, icke-existerande livsformer som inte är kolbaserade. Spekulationer visar inget. Däremot visar studiet av det liv vi faktiskt känner till att inget liv uppstår av sig själv. Inte ens de mest avancerade ansträngningar, där samtliga biologiska delar redan finns på plats, har någonsin lyckats få liv i en död cell eller organism. Än mindre lyckats få delar att sätta ihop sig själva. Än mindre få informationen att koda sig själv i arvsmassan. Liv kommer från liv. Inte från ingenting. Ingenting kommer från ingenting.

Vänlig hälsning, Magnus

Bra att du hade den sparad! I inkomna kommentarer i blogger finns den tyvärr inte, inte under någon rubrik. Vid tillfälle kan jag gå igenom sorteringen i den gmail-adress som är kopplad till detta där det skulle kunna finnas, men det borde finnas samma kommentarer på båda ställena vad jag förstår. / Martin Walldén

Jag tog över i mars, måhända det finns något äldre, men det har gått mig förbi i så fall! /Martin Walldén (bloggredaktör)

DEL 1: @Magnus Lindborg: Ja, vi diskuterar fine-tuning (hädanefter kallat FT av mig). Men att bara diskutera FT känna väl föga meningsfullt? Men à la bonne heure. De andra frågeställningarna kan vi ju återkomma till senare.

Du skriver: ”Jag [Magnus Lindborg] har visat ett antal exempel från som fysiker lyfter fram på extremt precisa, och ytterligt små, intervall för att universum ens ska kunna existera. Detta går inte att vifta bort.”

Helt rätt. Det går inte att vifta bort. Jag vill bara sätta in den här statistiken till stöd för FT i ett vidare och större sammanhang. Jag försöker inte vifta bort något.

Men har du tänkt på en sak, Magnus Lindborg? Nämligen att du därefter i samma kommentar åberopar just det som du anser vara så fel med mina argument och min argumentation?

Du skriver: ”Man kan simulera vad man vill. Det visar inget annat än att vissa givna förutsättningar skulle kunna tänkas ge vissa resultat. ”

Du träffar huvudet på spiken, Magnus LIndborg! Kul med lite klarsyn från din sida. Som omväxling.

Fast sedan skiter det sig tydligen direkt.

Förstår du då inte, Magnus Lindborg, att vad du själv stödjer dig på i din argumentation, genom att åberopa diverse fysiker, är just detta du dömer ut hos mig: SIMULERINGAR.

De där (statistik)värdena du åberopar som fakta i dina kommentarer anser du duger som fakta i ditt paradigm, men inte i mitt paradigm. Hur kan det komma sig?

Även Sir Penrose, Paul Davies och andra du åberopar har självklart ägnat sig åt just simuleringar. De också. Precis som de fysiker jag stöder mig på.

Förlåt en ödmjuk undran: Varför duger plötsligt simuleringarna som stöd för DIN världsbild, medan de uppenbarligen, enligt ditt sätt att se på saken, är värdelösa som stöd för min världsbild?

Jag tycker mig känna igen God of the Gaps-argumenthalmstrået här. Bara för att vetenskapen (ännu) inte kan visa hur det förhåller sig, vips är ni religiösa där och drar till med: ”Det är naturligtvis Gud/Jesus som är förklaringen!”

Jaså? Är det? Kan det inte vara hinduernas Brahma? Eller varför inte Oden, Vile och Ve, vilka ju lär ha skapat jorden av jätten Ymers kropp? Varför diskvalificera dem i din övernaturliga förklaringsmodell? Jag hänger inte med där riktigt.

Tillbaka nu till ditt sätt att argumentera: Håller du med mig om att du använder dig av två måttstockar: en överseende och överslätande för data som du själv vill åberopa. En sträng, jättekritisk och förringande vad gäller data som jag vill åberopa.

Kan du se det, Magnus Lindborg? Eller är det bara jag som ser det? Och kanske den där Anders Åberg, som ju också har kritiserat dig för samma saker som jag är inne på här kvällens kommentarer till dig.

Alltnog, känner du till begreppet ”selection bias” (urvalsbias)? Ursprungligen ett statistiskt begrepp. Med selection bias kan man få fram det resultat som man vill ha – allt under det att man försöker att ge sken av att bete sig vetenskapligt.

Låt mig därför nu komma med en metafor för att på ett enkelt vis försöka förklara för dig, och andra intresserade, vari FT:s selection bias ligger.

Min metaforen är förvisso inte helt invändningsfri, men jag vill ändå mena, att den pekar ut en sorts färdriktning till de källor man bör uppsöka för att lättare kunna förstå hur de flesta – kanske rent av alla (det vet varken du eller jag i nuläget) – av de där extremt noggranna värdena du hävdar finns har tagits fram.

Om du anser – vilket jag misstänker att du kommer att hävda att jag gör – att jag har fått en del saker om bakfoten här, vänligen kom då med bevis, je vous en prie, så ska jag genast backa från min metafor.

Men om du inte kan refutera min metafor och dess slutsatser på ett trovärdigt sätt, då menar jag att vi båda två nog gör klokt i att utgå från att låta den förklaringsmodell, som min metafor bygger på, vara default mode här och nu, dvs utgöra den förklaring vi båda bör hålla oss till, när vi ska utvärdera de där extremt finklaibrerade FT-värdena.

DEL 3: Vad de forskare vill säga med sina ekvationer, vilka du sedan i din tur åberopar till stöd för din syn på FT, är att en eller flera (ja, näst intill alla) av variablerna inte alls är så konstanta som en ÄKTA FT-teori uppställer – måste/borde uppställa – som krav. Utan en viss fluktuation hos en eller flera (gärna de allra flesta, ja rent av alla) av de åberopade variablerna blir i själva verket den här sortens räkneövningarna snudd på meningslösa att utföra. Det hela påminner lite om vad som ska anses gälla: terrängen eller den karta som utgör en representation av samma terräng.

Jag vill hävda att dina åberopade exempel är en mänsklig artefakt, därmed innebärande att de kan jämföras med kartan i stället för med den reella terrängen. Glädjande nog synes Victor Stenger vara inne på samma sak. Han och jag idkar samsyn här.

För att återanknyta än en gång till mitt metaforexempel. Om W, X, Y och Z verkligen vore till exakt 100 procent konstanta, då kan inte ens de pyttesmå avvikelser som du tar upp i dina citerade räkneexempel accepteras. Varenda avvikelse, liten som stor, skulle ropa ”Mätfel!”, ”Något är fel!” eller liknande saker till dig.

Kort sagt: Då skulle W i all evighet vara just 5,00000 (med oändligt antal nollor efter kommatecknet), X vara lika med exakt 10,000000 (med oändligt antal nollor efter sitt kommatecken osv).

Då skulle man kunna tala om ett deterministiskt universum (matematiskt sett). Summan av den ekvationen skulle aldrig kunna bli annat än 50,00000 (med oändligt antal nollor efter sig). Och då blir även dina räkneexmpel felaktiga. Eller snarare: Då blir den här sifferexercisen meningslös. Den leder ingen vart.

Så när du skriver så här, Magnus Lindborg: ”Att bortförklara den häpnadsväckande exakta fininställningen av konstanterna i vårt universum med simuleringar är omöjligt.”

Då har du således fel. Än en gång. Kort sagt: Att ändra på blott en variabel åt gången och hålla de övriga konstanta/oförändrade är ohederligt förfarande. Ja, INTE att förfara på det viset – det mesta i fysiken bygger faktiskt på simuleringar – men man måste vara MYCKET försiktig när man drar sina slutsatser av simuleringsexperimentet. Som till exempel om man skulle få för sig att vilja påstå att FT de facto är ett högst reellt fenomen. De här ekvationerna och ”simuleringsräknelekarna” tillåter egentliugen inte den sortens slutsatser. Skärskådar man exempelvis Hugh Ross, en av mer kända ”FT som gudsargument”-förespråkarna, ska man finna, att det finns många caveats i hans syn på det hela. Med lite överdrift skulle man kunna säga att han förhåller sig till FT-argumentet som Jehovas vittnen förhåller sig till kristendomen (Svenska kyrkan).

Tillbaka ännu en gång till min metafor. Nu kommer jag till något som är MYCKET intressant.

Om man väljer att samtidigt släppa loss mer än en variabel – ja gärna samtliga variabler – i ekvationen från de bojor som fjättrar dem, DÅ plötsligt kan W, X, Z och Y erhålla alla möjliga värden.

Dvs då har man övergivit den där ceteris paribus-modellen jag beskrev här ovanför. Och då blir det riktigt spännande.

Lite förenklat: Då nöjer man sig med att ekvationen ska bli, i min metafor, exakt talet/summan 50.

Det kravet kan man uppfylla på flera olika sätt. Det är det som Victor Stenger kom fram till, när han i den artikel nr 2 av honom som jag tipsade om häromkvällen, visade en illustration av olika simulerade universumutfall, varav en del möjliggjorde, teoretiskt, ett långvarigt universum medan andra, även det teoretiskt, kollapsade alldeles för tidigt.

Man kan, också det förenklat, säga så här: Så länge som ekvationen leder fram till summan/värdet 50 (i mitt exempel), då innebär just den teoretiska simuleringen, att vi erhåller en lösbar ekvation.

Var gång de fyra variablerna/parametrarna tillsammans blir (i detta fall 50, då har ekvationen visat att den är lösbar, och då KAN den ha sin motsvarighet i verkligheten. Olösbar/Olöslig ekvation = stickspår = en återvändsgränd = pröva något annat.

DEL %: ag tänkte nu avsluta kvällens id med att referera till ännu en artikel i ämnet: https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe . Detta med anledning av din slutkläm, Magnus LIndborg, som lyder så här: ”Detta bör vara belägg nog för att det är en ytterkantsposition att hävda att det inte finns någon fininställning, vilket var vad jag skrev, och inget annat.”

Envar som noggrant tragglar sig igenom den Wikipediaartikeln jag just har tipsat om, kommer att finna, om hen inte är helt låst i sitt tänkesätt, att det är fel att kalla ifrågasättandet av FT-argumentet för Guds existens för en ”ytterkantsposition”. Då är man verkligen selection biased, om man envisas med att göra det.

I Wikipediaartikeln får båda sidorna komma till tals. Jag kan, ödmjuk som jag städse vinnlägger mig om att vara, sträcka mig så långt som till att medge, att båda sidornas argument har sina svagheter. Det är väl för övrigt av den anledningen det här tjafsandet, som nu du och jag ägnar oss åt, kan fortsätta år ut och år in. I nuläget går det inte att slutgiltigt bevisa att någondera sidan har helt rätt och den andra helt fel.

Men som jag skrev i ett tidigare kommentarsinlägg: Det är du, Magnus Lindborg, som har bevisbördan här, inte jag. Det är du sopm menar att FT är ett vetenskapligt hållbart bevis för Guds existens.

Om jag återanvänder min gamla domstolsmetafor, så kan jag liknas vid en försvarsadvokat vars uppdrag det är att utså tvivel på att åklagarens – läs: din – sakframställan tillhandahåller den enda tänkbara/rimliga ”gärningsbeskrivningen”.

Lyckas jag utså den sortens tvivel, då ska ”domstolens ledamöter”, inför vilka du och jag framför våra respektive synpunkter, data och fakta, inte beakta – inte fästa någon avgörande vikt vid – den sortens argument/belägg/”bevis” som inte når upp till den nivå, som bevisribban ska ligga på i ”domstolsammanhang”. Dvs det är enbart om din ”gärningsbeskrivning” och ”sakframställan” når upp till – och över – bevisribban (som ligger på en nivå som kallas för bortom allt rimligt tvivel) som domstolens kan gå på din förklaringslinje, Magnus LIndborg.

Sedan skriver du också: ”Denna fininställning leder direkt till Gud. Som var och en av oss kan få en personlig relation med. Hans namn är Jesus.”

Alltså: Vad har du för stöd för det antagandet – eller snarare påståendet? Ge åtminstone ett vetenskapligt belägg för att det är sannolikt. Emotionella argument duger inte – utom möjligen inom teologin och apologetiken.

Uppriktigt sagt, Magnus Lindborg, jag tycker att det närmast låter som en besvärjning.

Av vetenskapliga påståenden krävs för övrigt dessutom, att de 1) ska kunna styrkas av belägg och bevis samt 2) gå att falsifiera.

Eller annorlunda uttryckt: Hur i all världen kan den som menar att universums FT är ytterst osannolik utan gudomlig medverkan/implementering ens komma på tanken att motivera det hela med att förklaringen i så fall måste vara en sorts kosmisk intelligens a.k.a. Gud, vars existens ku är långt/ännu mer osannolik. Det överstíger mitt förstånd. Men jag är ju blott en simpel byfåne. Oskolad i teologi och apologetiskt tänkande.

Själv kan jag sträcka mig så långt som att medge, att OM universum har igångsatts av ett övernaturligt och utomvärldsligt väsen, måste detta väsen rimligen ha vissa likheter med en deistisk gudom. Lite förenklat: Denna deistiska gudom har sålunda satt igång – startat upp – ”rubbet” för att därefter av någon anledning ha tröttnat på sin ”simulering” och beslutat sig för att lämna den åt sitt öde.

Av en teistisk gudom krävs – för att nu fullfölja analogin – att denna gudom deltar aktivt i sin simulering även efter starten/igångsättandet. Så skedde ju också enligt Bibeln. Men nu är det ca 2000 år sedan den gudomen lade sig på sofflocket för att vila. Sedan dess verkar denna gudom inte ha lust att taga aktiv del i sin skapelse längre. Hur nu det ska tolkas.

Varsågod! Tråkigt upplevelse dock. / Martin Walldén

Jag glömde ju vad som kommit av sig i l_johan_ks kommentar och varför den är raderad. Det är bara ett ord (eller möjligtvis två) i de två redigerade kommentarerna. Den som är raderad är den som sedan kommer där det står att den är redigerad (en liten miss av mig, jag förstod inte riktigt hur jag skulle kunna läsa den eftersom Blogger inte visar kommentarerna ordentligt i sitt system förrän de är på Blogspot och det är svårt att kopiera (låter skitlöjligt kanske, men det är rätt irriterande då jag är van vid rätt så sammarbetsvilliga WordPress) texten då blev det nog så att jag publicerade, läste, kopierade och sedan skulle göra osynlig, men den blev lite väl osynlig kan man säga i och med radering) det som är brotaget är helt enkelt tillmälen likt ”troll” och ”lilla” vilket inte alls är det grövsta jag hört om någon, men de skänker inget extra ljus över ämnet och var i detta fall svårt att härleda ur argumenteringen också (”lilla” är kanske inte lätt att få ur en argumentering, det är mest lågt tänker jag, men ”troll” skulle kunna härledas eventuellt vad vet

Jag tänker nog att det mest är om man tar en falsk identitet och tränger sig ini fel sammanhang och gör något obra med det?! Som om jag skulle gå med i en eventuellt grupp som endast är för militanta ateister och utge mig för att vara en och så sprida det som finns i en sådan sluten grupp för alla och envar för att ta ära och namn av dem som är där och deras sammanhang, men att argumentera mot någon har jag lite svårt att få till troll[eri].

/ Martin Walldén

Detta är del 2 i samma kommentarsinlägg:

Men om man antager att universum är perfekt kalibrerat, då får den som ställer sig bakom det synsättet vissa problem, vilka pockar på att bli förklarade. Då måste nämligen rimligen de så kallade konstanterna verkligen vara konstanter. Det är de dock INTE!

Mycket tyder på att konstanterna INTE är oföränderliga i tiden och/eller i rummet. De verkar kunna ändras. Det finns astronomiska data och teoretiska simuleringar som tyder på att så är fallet.

Det faktum att till och med de simuleringar du åberopar, Magnus Lindborg, visar att pyttesmå justeringar i konstanternas värden kan förekomma, utan att vårt universum kollapsar, indikerar ju, i sig och i själva verket, att deras värden INTE är helt absoluta utan faktiskt relativa, låt vara att avvikelserna från det enda möjliga absoluta värdet är extremt små.

Än värre blir det förstås, för din ståndpunkt, Magnus Lindborg, om/när avvikelserna kan tillåtas bli lite större än de pyttesmå avvikelser du refererar till i dina citat.

Något som i mina ögon ter sig synnerligen egendomligt är, att när man läser om fine-tuning i seriösa artiklar därom, då ges exempel på att tillåtna avvikelser kan uppgå till minst ETT PAR PROCENT av ”konstantens” absoluta värde.

Visst är väl det konstigt? Av minst två skäl:

1) Dels för att det då alltså handlar om helt andra tillåtna avvikelser (av mig kallade för ”manöverutrymmen”) än de som du åberopar i dina citat, vilket får mig att undra hur just dina citerade mätavvikelseexempel egentligen har räknats fram.

2) Och dels för att om universum verkligen vore perfekt, och därtill designat av en perfekt designer, då borde väl inte sådana avvikelser som uppgår till ett par procent, eller mer, vara tillåtna?

Alltså: Ju större avvikelser som tillåts, desto angelägnare blir det förstås att omdefiniera begreppet ”perfekt”. Precis som begreppet ”konstant” är i behov av omdefiniering (och precis som begreppet ”ingenting” är i behov av omdefiniering).

Detta är del 4 i samma kommentarsinlägg:

Nej, det håller jag för osannolikt. Låt mig nu som stöd för denna min åsikt referera till två artiklar skrivna av Paul Davies själv: 1) https://cosmosmagazine.com/mathematics/number-fascinates-physicists-above-all-others samt 2) https://cosmosmagazine.com/physics/why-is-a-neutron-slightly-heavier-than-a-proton .

Ett citat ur Paul Davies-artikel nr 1: ”What they found threatens to turn the world of theoretical physics upside down. On the face of it, α has slightly different values in different parts of the Universe, implying that the fine structure constant is not a constant at all, but varies over cosmological distances and times.”

Med det citatet vill jag ha sagt, att självaste Paul Davies medger att alfa-konstanten inte alls är konstant utan flexibel. Vilket är också mitt argument mot att fine-tuning skulle indikera ett perfekt universum skapat av en perfekt designer. För mig är perfekt = kan bara vara på ETT enda vis, dvs inga avvikelser ”whatsoever” kan tillåtas.

Nu ett par citat ur Paul Davies-artikel nr 2: ”A few numbers do seem to be fundamental to the workings of the universe, however, because they describe the most basic processes of nature. ”

Notera skrivningen ”a few numbers”. Jämför det med alla de hundratals – ja tusentals – ”konstanter” (tal och relationer) som kreationistiska Reasons to Believe-rörelen (RTB) tar upp i sina skrifter. Alltså: Vem ska man lita på: Paul Davies eller RTB-rörelsens påståenden? Båda kan väl inte ha rätt samtidigt i sin verklighetsbeskrivning? Eller vad anser du, Magnus Lindborg?

Nytt citat ur samma Paul Davies-artikel: ”High on this list are the masses of subatomic particles. Dozens of particles are known to physicists, but the most familiar are the constituents of atoms: electrons, protons and neutrons. The proton is about 1,836 times as heavy as the electron; nobody knows why nature picked that particular number. The neutron is very slightly heavier than the proton, by about 0.1%, or 1.00137841887 according to the best measurements. Why is this?”

Här inställer sig frågan: Innebär inte begreppet ”perfekt” att man (dessutom) bör eftersträva enklast möjliga lösning på ett problem, i detta fall hur två objekt ska relatera till varandra? Jfr med Ockhams rakknivsmetod. Jfr med det som på engelska ibland kallas för ”the most parsimonious solution”. Kort sagt: Man bör inte krångla till det mer än nödvändigt. Inte ens om man är en perfekt skapelsegudom. Eller ska man månne förutsätta att denna perfekta gudom har ett legitimt behov av att få visa upp ett slags snickarglädje, allt enligt principen ju krångligare, desto bättre? Kort sagt: Är din skapargudom ute efter att imponera snarare än att vara en effektiv ”ingenjör”? Hur rimmar det i så fall med att denna gudom är ”perfekt”?

I själva verket bör det vara tvärtom, menar jag. Ju enklare, desto mindre risk för att något ska gå fel, gå överstyr. En relation mellan två objekt, som kan beskrivas med talet 1.00137841887, har i alla fall jag svårt att se som en enkel lösning på ett problem. Man kan glömma det där med att lösa problemet i fråga med huvudräkning. Här behövs avancerade räkneapparater, och tillika beräkningsinstrument, för att man ska ha en sportslig chans att hamna rätt i matematiken. Förlåt mig, Magnus Lindborg, men jag har svårt att se den sortens relationer som perfekta i betydelsen enkla. Förvisso kan de vara perfekta i betydelsen komplicerade. Men då hamnar vi ånyo i frågeställningen varför din skapargudom/designer älskar att komplicera det som skulle kunna göras enkelt.

Här kommer femte delen i samma kommentarsinlägg:

Ännu ett citat ur samma Paul Davies-artikel: The neutron, as it happens, has a little more mass (and thus energy) than a proton and an electron combined. There is a general principle in nature that physical systems, when left alone, seek out their lowest energy state. Sure enough, an isolated neutron will soon, within about 15 minutes on average, spontaneously turn into an electron and a proton, a process known as beta decay.

Anledningen till att jag vill lyfta fram just detta citat är, att däri verkar Paul Davies antyda, att universum fungerar på det sätt, som jag förespråkar, dvs att inte krångla till saker och ting mer än nödvändigt, eller, med Paul Davies' ord: ”when left alone, [the particles in the universe strive to] seek out their lowest energy state.” Eller hur tolkar du den meningen, Magnus Lindborg? Själv är jag ju blott en byfåne, medan du har för vana att uttrycka dig med sådan tvärsäkerhet om fine-tuning, att man lätt kan förledas tro att du är professor i partikelfysik eller så.

Och nu till sist det fjärde citatet ur samma Paul Davies-artikel: ”This structural complexity makes it nigh on impossible to work out accurate values for the masses of the proton and neutron by analysis of their constituents – let alone figure out what it would take for the mass contribution of this quark or that quark to shift enough to upset that crucial neutron-to-proton mass ratio. So for now, 1.00137841887 is just “one of those numbers” that nature has settled on for no reason humans can fathom.”

Jag tolkar de visdomsorden från Paul Davies som att man ska vara försiktig med att dra stora växlar på varför relationsvärdena ser ut som de gör. Dagens fysiker vet helt enkelt inte tillräckligt för att kunna förklara VARFÖR de ser ut som de gör. De tvingas – åtminstone än så länge – nöja sig med att konstatera, ATT de ser ut som de gör.

Och DÅ är det befogat att förtydliga mitt eget budskap från mitt förra kommentarsinlägg här i detta kommentarsfält. Vad jag ville – och vill – ha sagt är, att konstanter inte alls är så konstanta som du tycks inbilla dig att de är, Magnus LIndborg. Och med stöd av din guru Paul Davies vill jag också ha sagt, att man ska vara försiktig med att spekulera i varför konstanterna ser ut som de gör. Att, som du gör, Magnus LIndborg, supponera att det finns en kristen Gud bakom konstanterna måste rimligen innebära att du anser att religiösa sanningar är bättre och mer trovärdiga än vad vetenskapliga resonemang och synsätt är. Det tycker jag är en smått skrämmande ståndpunkt att intaga. Den indikerar att när religion och vetenskap krockar med varandra, då ska religion ha tolkningsföreträde. Jag vill likna det vid ett förringande av det vetenskapliga paradigmets värde. Här synes vetenskapen, i din värld, ens vara likvärdig med religionen. Den är underlägsen religionen vad gäller förklaringsvärde.

Får jag fråga: Vad har du för utbildning egentligen, Magnus LIndborg? Har du kanske rent av högskoleutbildning? Och fortfarande, trots det, är inne på att religionens förklaringsvärde är högre än vetenskapens dito? Det skulle i så fall nog INTE skada, om du bleve lite mer ödmjuk och skalade bort den där tvärsäkerheten som du använder dig av, när du torgför din egen ”arbetshypotes”.

Ha gärna också i minnet att bevisribban, när man diskuterar fine-tuning (eller för den delen liknande saker), rimligen bör ligga på åtminstone samma nivå som man vill att den ska ligga i vårt svenskt domstolsväsende (tänk Thomas Quick-fallet och nu Kevin-fallet). Dvs det får inte finnas andra förklaringar till (i detta fall) fine-tuning som är ungefär lika rimliga – eller något så när rimligt eller rent av ännu rimligare – än din God of the Gaps-liknande arbetshypotes, Magnus Lindborg.

Till bloggansvarige Martin Walldén. Jag är en gammal man, står sannolikt redan med ena foten i graven. Mitt närminne är följaktligen inte som förr i världen. Jag är därför inte säker på om det var just sex delar, som jag nyss sände över.

Så vill du, om jag nu har räknat fel på (läs: kommit ihåg fel vad gäller) antalet delar, gå in och rätta till numreringen, på det att ingen eventuell läsare ska behöva undra varför numreringen inte stämmer?

Det är ett stort antal knapptryck och kopieringar jag måste genomföra för att få bloggen att acceptera längden på mina inlägg. Och vid ett tillfälle blev jag dessutom utloggad och försvann ut i cyberspace som om en gudom velat jäklas med mig. Jag blev ombedd att välja kommentarsnamn i samband med ny inloggning, och när jag då ville fortsätta att använda Helmer von Helvete som kommenterarnamn, blev jag informerad om att han inte existerade. Men så plöstligt, efter att jag laddat om sidan, så dök Helmer upp igen och var inloggad. *skönt*

Dock, vill jag kraftiogt understryka, detta som nyss hände mig räcker lika fullt INTE som gudsbevis för mig. För mig bör, ja rent av måste, en Gud vara konsekvent. Inte en velpotta som ångrar sig stup i kvarten. För övrigt: Får/Kan/Behöver en perfekt Gud någonsin ångra sig? Är en sådan Gud perfekt då?

Alltnog, här är tre exempel på bibelverser, vilka jag brukar åberopa ity att de indikerar att Gud ångrar sig eller åtminstone ändrar sig:

1) Genesis 6:6 – God regretted making humans. Hence flood.

2) Genesis 18:16-33 – Abraham negotiates with God and wins and Lot and family is saved from destruction of Sodom and Gemorrah.

3) Exodus 32:14 Flat out says God changed his mind or repented depending on the translation in regards to destroying ”His people”.

Alltså, vem kan hysa förtroende för en sådan velpottig gudom? Jag betackar mig för Hans eventuella fine-tuning av vårt universum.

Problemet med resonemanget att ändra en konstant eller ett värde i taget, är att i flertalet fall skulle minsta ändring omöjliggöra att ett universum alls skulle kunna existera. Skulle dessa värden eller konstanter vara beroende av varandra, skulle möjligen en förändring av flera parametrar samtidigt ge möjlighet till andra, möjliga, livstillåtande universum. Men de flesta är oberoende av varandra, och därmed faller hela resonemanget ihop. I supersträngteorin (M-Teorin), krävs att universum har 11 dimensioner, oklart varför, teorin förklarar inte det. Den kan inte förutsäga naturkonstanterna, men den tillåter ca 10 upphöjt till 500 olika universa med olika värden på konstanterna, utifrån de naturlagar vi känner till. De som kan tänkas vara livstillåtande är ett fåtal, kanske inte ens fler än vårt eget. Det är ytterst tveksamt att 10 upphöjt till 500 är tillräckligt många för att alla konstanter är rätt inställda för att tillåta liv (eller ens existensen av universum).

Multiversumteorin har stora problem. Tanken är att ett närmast oändligt antal universum bildas under oändliga tider, med olika inställning av naturkonstanterna och värdena, och därmed måste tillslut ett livstillåtande universum som vårt bildas. Förutom att det är helt ovetenskapligt (området är nu filosofi), är det ju också ett starkt erkännande av just tanken på fininställning och att alternativet annars är design. Fininställningen kräver en förklaring. Men om man inte kan acceptera en designer, som vi ju har erfarenhet av, utanför tid och rum, hur kan man då acceptera en universumgenererare, utanför tid och rum, vilken kräver en enorm grad av fininställning i sig själv, och som ingen någonsin har någon erfarenhet av? Istället för att acceptera endast en start av ett universum, väljer man att acceptera en oändlig mängd big bangar i all evighet, och tycker det är mer rimligt. Om man tror att ett helt universum kan ploppa fram ur ingenting, varför ser vi då aldrig katter eller bilar ploppa fram? Det vore då oerhört mycket sannolikare, än ett stabilt universum som vårt, där ingenting någonsin bildas ur ingenting, om vi bara vore en av en oändlig mängd multiverum som bildas konstant.

Vårt universum är också rationellt och lagstyrt. Så rationellt att vi kan använda matematik för att beskriva det, trots att matematiken är abstrakt och helt skild från den fysiska världen. När Peter Higgs ekvationer förutsade higgsbosonen, visar det att naturen tycks vara så designad, planerad, att den kan utforskas med icke-fysiska metoder! Trettio års forskning kunde slutligen bekräfta detta. I ett slumpmässigt universum hade detta varit fullständigt orimligt.

Eftersom fininställningen måste bero på antingen fysisk nödvändighet, på slump eller på design, och vi kan se att det inte beror på nödvändighet (konstanterna skulle kunna ha andra värden, och de är inte beroende av naturlagarna) eller på slump, måste den bero på design.

Det är upp till den som vill hävda en osannolik uppfattning (nödvändighet eller slump) att kunna ge skäl för detta. Men det är uppenbart att den mest rimliga förklaringen till universums fininställning är design. Design kommer från en designer. En oerhört mäktig designer, som kan orsaka universum och ställa in dess konstanter och värden. En designer som orsakar ett universum som kan hysa liv.

Vänligen, Magnus Lindborg

”Men om man inte kan acceptera en designer, som vi ju har erfarenhet av” Men snälla Magnus, vad är detta för svammel?

Alla som tror eller har trott på någon av alla tusentals olika gudar som människan har hittat på tror också att dom har erfarenhet av dom och väldigt många har haft religiösa upplevelser som verkar se ungefär likadana ut oberoende av vilken gud man råkar tro på, men att påstå ATT vi har verklig erfarenhet av en gud är totalt oseriöst. I så fall har vi också erfarenhet av troll, spöken, Big foot, Snömannen, vättar och sjöjungfur.

Sedan visar du på total oförståelse för och rentav aktiv ovilja att förstå vetenskap.
Multiversum är en hypotes, men som sådan ändå underbyggd med matematik och forskning. Ingen hävdar dock tvärsäkert att den är sann.
Kvantfysiken är mycket väl studerad och även om vi fortfarande har jättelika hål i vår förståelse av den så vet vi att kvantfluktuationer finns överallt, även i ”tomma” rymden.
Stephen Hawking tror att dom kanske under vissa omständigheter kan ge upphov till materia i form av svag strålning. https://sv.wikipedia.org/wiki/Hawkingstr%C3%A5lning
Vi vet inte detta heller med säkerhet, vi har enbart hypoteser, men trots bristen på kunskap så skulle ingen seriös forskare komma på tanken göra din häpnadsväckande jämförelse med katter och bilar. Den var nog, hoppas jag iallafall, lågvattenmärket i den diskussionen.

Ingen forskare påstår heller att universum är slumpmässigt. Det styrs av fysiska lagar som vi delvis känner och det ger möjlighet till sådana förutsägelser som Peter Higgs gjorde.

Sedan finns det idag ingenting uppenbart med universums uppkomst.
Att bara hitta på en designer i frånvaro av kunskap gör bara sökandet efter verklig kunskap svårare, men det illustrerar tydligt att det enda ni religiösa har är ”God of the gaps”.

Fininställt för liv är synonymt med livstillåtande.

@Magnus Lindborg: Jag ser ingen större mening med att försöka föra en dialog med dig. Du får mig att tänka på den så ökända hälla vatten på en gås-metaforen. Jag är så pass gammal vorden, att jag har lärt mig av livet det meningslösa i att försöka debattera väggar, dörrar eller speglar.

Jag avrundar därför min medverkan i denna så meningslösa debatt med två exempel:

1) Du skriver: ”Problemet med resonemanget att ändra en konstant eller ett värde i taget, är att i flertalet fall skulle minsta ändring omöjliggöra att ett universum alls skulle kunna existera.”

Ja, det är ju precis det som är min poäng. Sedan måste man förstås då också fråga sig varför konstanterna – att döma av vissa experiment och insamlade data – INTE verkar vara just konstanta (= oföränderliga) sett över tid och överallt i hela det befintliga rummet i vårt universum.

Detta har självklart inget med sträng- eller multiversumteorier att göra. Dina svar är ju i allra högsta grad av ”Goddag, yxskaft”-typ. Antagligen måste man vara apologetik- och teologiskolad för att INTE fatta det. Jag får i alla fall en stark känsla av att exempelvis Anders Åberg inte har haft några som helst problem med att begripa detta. Samme Anders Åberg har för övrigt, liksom jag, reagerat på vad jag nu ämnar taga upp i in pkt 2 här nedanför.

2) På annan plats skriver du: ”Att universum är fininställt för liv är ett okontroversiellt faktum.”

Skämtar du? Skulle vårt universum vara fininställt för liv? Eller med en metafor: Om det finns ett enda dammkorn i ett stort hyreshus, gör man då en korrekt beskrivning ifall man kallar alla lägenheterna i det hyreshuset för ostädade/neddammade?

För säkerhets skull: Den fråga som ställs av mig i min metafor i stycket ovanför ser jag som retorisk. Jag anser dessutom att man förmodligen måste vara apologet eller teolog, om man INTE genast kan ta till sig och inse – samt hålla med om – det orimliga i att kalla alla lägenheterna i det hyreshuset för ostädade/neddammade.

Kort sagt: Det går inte att föra en dialog (ha en debatt) med en person som likt dig, Magnus Lindborg, synes vilja leva i en helt annan verklighet än den som de allra flesta av oss icke-apologeter eller icke-teologer lever i.

Därmed tack för mig. Denna dialog hade jag hoppats skulle vara berikande för oss båda. Men den har blott förstärkt mina misstankar att, precis som exempelvis Kathleen Taylor är inne på, det finns ett samband mellan religiositet och mental störning (disorder). Här är en länk som innehåller både text och videoklipp, i vilka hon utvecklar den tesen: http://www.huffingtonpost.com/2013/05/31/kathleen-taylor-religious-fundamentalism-mental-illness_n_3365896.html .

”Tillåtna avvikelser” är hur stor förändring av konstantens värde som fortfarande skulle medge ett livstillåtande universum. Det har noll och inget med verklig förändring av konstanternas värde att göra, utan handlar om förändring i teorin. Jag är nyfiken på varifrån du har fått uppgifterna om att konstanterna inte är konstanta. Menar du att det även gäller de värden som är fininställda, som universums entropi?

Det är klokt att inte dra alltför stora växlar på ett enda studium, med de stora felkällor som finns förknippade med stora avstånd i universum. Men har de rätt, förändrar det inte fininställningens realitet, och behovet av förklaring (vilket multiversumteorin som sagt är ett strålande exempel på). Antalet konstanter och värden som anses fininställda brukar anges i storleksordningen några tiotal.
Du för ett resonemang om ”perfekt” respektive ”enkelt”, som är helt ointressant i sammanhanget. Det som är intressant, är att den otroliga fininställningen som tillåter ett livstillåtande universum kräver en förklaring. Du har ju själv tydligt visat att värdena skulle kunna vara annorlunda, så två möjligheter kvarstår: slump eller design. Slump är fullständigt orimligt, eftersom det livstillåtande intervallet för flera konstanter och värden inte ens får variera motsvarande en del av universums samtliga elementarpartiklar. Och samtliga konstanter och värden måste ha korrekt värde samtidigt. Återstår då multiversumteorin, för att inte tvingas släppa slumpen. Men då släpper man samtidigt både vetenskaplighet och skapar en rad nya problem, som både kräver höggradig design och en orsak utanför tid och rum, vilket var just vad man ville undvika när man avvisade den rimliga förklaringen till fininställningen: Design. Den enda designer som är mäktig nog att kunna frambringa ett helt universum är Gud.

Artikeln hänvisar till samma undersökning som den nyss kommenterade. Att dra stora slutsatser på en enda undersökning, med stora eventuella felkällor, är i bästa fall tveksamt.
Om det är icke ödmjukt att föra en logisk argumentation, så ber jag om ursäkt. Hur det är att nedvärdera mina debattmotståndare lyckas jag dock inte begripa. Det är trots allt inte jag som sprutar ur mig lögnanklagelser och påståenden om åsikter som jag aldrig gett uttryck för.

Nej Magnus det är det inte.
Om du har haft en bil i 20 år och den bara startat en enda gång för 15 år sedan, fast du har försökt starta den 10 gånger varje dag, skulle du då kalla den motorn för fininställd? Nej, så klart du inte skulle, alla skulle kalla den motorn för felinställd. Dock finns alla delar på plats vilket gör den starttillåtande.
Andelen lyckosamma startförsök för din bil överträffar dock andelen känt liv i universum med ett tal som närmar sig oändligheten.
Fininställt för dig är således något som är sämre inställt än det vi normalt kallar felinställt.

Med ditt språkbruk så borde du verkligen kalla bilen för fininställd, då den är bättre inställd för att starta än vad universum är för liv. Fast den svåra frågan blir ju vad du då skulle kalla en bil som startar varje dag?

Varför undrar då den samlade menigheten, håller en vuxen människa på och fjantar sig med semantiken på det närmast osannolika viset?
Svår fråga, men kanske kan det ha att göra med att densamme en gång har bekänt sig till en gammal bok, som kräver att verkligheten måste se ut på ett visst sätt och när kartan och verkligheten inte stämmer ihop i Magnus Lindborgs värld så måste således verkligheten ändra sig!!

Fjanta med semantiken, var det ja. Om du hade bemödat dig med att läsa vad jag skrev, istället för att envisas med att avsiktligt missförstå, hade du läst följande: ”Denna fininställning innebär att fundamentala naturkonstanter och värden faller inom ett mycket smalt intervall, som ger förutsättningar för vårt universum att hysa liv.” Därmed är mitt samtal med dig slut Anders.

Och nu skriver vi 17 Maj och Magnus har inte svarat.
Enda rimliga slutsatsen av det är att han själv insett att han inte klarar av den uppgiften.
Hela bloggen verkar faktiskt ha dött så vågar man hoppas på att en iallafall liten insikt om vilket strunt ni sprider har infunnit sig? Antagligen är den förhoppningen t.om. för from för den här bloggen, men vi får väl se.

Och fortfarande är vi lika nyfikna på hur du skall refutera Helmers inlägg, vilket jag inte tror att du kan.